Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Quadrat]

Das bedeutet, dass der angewandte mathematische Trick, um die LG konstant zu jedem bewegten Beobachter zu halten, daraus besteht, künstlich die vorgegebene und gemessene Geschwindigkeit v eines Beobachters grundsätzlich immer mit 0 anzusetzen, sprich ein bewegter Beobachter mit einem ruhenden Beobachter gleichzusetzen. Und fertig ist die Konstanz von c zu allen bewegten Beobachtern. Ganz billiger Trick. Ist der Trick etwa auch zu schwierig für Dich?

Ich habe versucht dir verständlich zu machen, was die Relativgeschwindigkeit der Bezugssysteme zueinander ist.
Wenn du aber das RP von Galilei, dass ebenfalls von einem ruhenden Beobachter des zu betrachtenden BS ausgeht (komisch aber, dass seine Trafo und das damit verbundene klassische Additionstheorem irgendwie für euch doch richtig sind. Warum nur? ) nicht annerkennst und
du auch nicht schnallst, dass die LT genauso für in dem Laborsystem bewegende Beobachter gilt (was deine Aussage als Unsinn entarnt), dann kann ich dir leider auch nicht helfen.
Das ist die Aufgabe für Alois und Sigmund.
Gleichzeitig hast du ja auch kein Wort widerlegen können. Nämlich liegt des Rätsels Lösung in dem Unterschied zwischen Roberts Pseudogröße und der tatsächlichen RG. Wenn man natürlich eine andere Definition einer Größe, als es offiziell der Fall ist, verwendet, wird es kein Wunder sein, dass man auf angebliche Paradoxa kommt.


Außerdem:

Es gibt diesen Effekt nicht, den wir aus unserem Leben kennen, dass Geschwindigkeiten sich so addieren. In der Speziellen Relativitätstheorie, wenn man in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit kommt, dann ist 1 und 1 nicht 2, sondern 1 und 1 ist 1.Lichtgeschwindigkeiten addieren sich nicht mehr.

1 + 1 = 1

Könnte man mir bitte zeigen, WO Lesch sagt, dass eine simple Addition zu dem Ergebnis 1 führt.
Außerdem wird durch Leschs Ausdrucksweise die RT weder falsch noch richtig.
Dass er das über das rel. Additionstheorem, dass nicht nur aus einer Addition besteht, redet, ist doch offenschtlich.

Diese Frage steht noch aus: Du wirfst Lesch vor, er würde einer Addition ein falsches Ergebnis zuordnen, wo er doch sagt, dass da nicht addiert werden darf. Wie geht das?

Soll man auch darunter verstehen, dass ein Beobachter immer zu sich selbst ruht, auch wenn er sich bewegt, und dass man ihm immer die Geschwindigkeit 0 (Strecke 0, Zeit 0) zuordnen muss?

Die Methematik stimmt so nicht. Eine Geschwindigkeit von v=0 bedeutet, dass sich dieser Körper trotz Änderung der Zeit keinen Weg zurücklegt. 0/0 ist ungleich 0. Hingegen z.B. 0m/5s=0m/s.

v=0 bedeutet einfach Geschwindigkeit 0. Ist es auch zu schwierig für dich?

Warum für mich?
Du kannst doch die Grundschulformel v=s/t nicht so umformen, dass bei dir v=0 rauskommt.
Das kann jeder Schüler besser, geschweige denn eine Dame mit viel Lebenserfahrung es eigentlich können sollte.
Aber
"Alt wird man wohl..."

Die Wissenschaft ist unberechenbar.
Aber: Mit deinen mathematischen und physikalischen "Freiheiten" ist die SRT definitiv auch in 1000 Jahren nicht zu kippen.

Lasse dir das von einem Schüler gesagt worden sein, der nach paar Wochen mehr kapiert hat.
Dabei gibt es viele Möglichkeiten sein Wissen zu erweitern.

z.B.:
http://www.relativitaetsprinzip.info/

[Quadrat]

Um jedoch c + v = c wie postuliert für jeden Beobachter hinzukriegen, muss man die vorgegebenen Geschwindigkeiten v1, v2, v3 und v4 jeweils mit 0 gleichsetzen, weil nur in diesem Fall eine Addition der Geschwindigkeiten den postulierten Wert c ergeben kann

Liest du eigentlich mal auch deinen eigenen Blog?
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... tik-1-1-1/
Da steht doch genau, dass man nicht einfach addieren darf und bei dem rel Additionstheorem:

u=(u´+v)/(1+u´*v/c²) darfst du deine ganzen v1,v2 etc einsetzen. Sie können auch größer als Null sein. Das ist ja ein Ding!
Viel Spaß per Versuche mal eine größere Geschwindigkeit, als c zu bekommen.

Wobei bei deiner Mathematik, würde ichs sogar für möglich halten.

[Quadrat]

Relativ zu was ist diese RG? Wenn du sie in Bezug auf das andere sich bewegende Objekt setzt? Dann bist du aber schon in einem anderen Bezugssystem und musst Transformationsgleichungen verwenden.

Wie kommst du den darauf, ich bewege mich gar nicht? Um in ein anderes BS zu kommen müsste ich beschleunigt werden oder geht bei dir alles mit Teleportation?

Nöpe. DU kannst jegliche Vorgänge nun mal aus unterschiedlichen BS aus betrachten. Wenn du dich auf ein anderes Objekt als ursprünglich beziehst, verwendest du auch automatisch ein anderes BS. Deswegen heißen sie vielleicht auch Bezugssysteme

Diese ergeben aber was anderes, als -2v, weil da ja bekanntlich nicht mehr addiert werden darf.

Wer sagt das? Der große Plagiator vielleicht?

Das geht aus dem RP und der Invarianz der LG hervor. Blöd nur, dass man die Logik bei der RT nicht widerlegen kann, weil sie sich auf die bewährteste Wissenschaft stützt: Mathematik. Ich habe mir selbst die unterschiedlichen Herleitungen angeschaut und da gibt es absolut nichts auszusetzen. Solange du die Postulate nicht beweisbar widerlegen kannst und beweisbar das klassische Additionstheorem durchsetzen kannst, werden deine Behauptungen haltlos sein.
Du kannst natürlich addieren, wie du willst, oder wie Robert einfach Pseudogrößen, die physikalisch keine Relevanz haben, herbeizaubern aber dadurch wird sich nichts ändern und ihr werdet bis zu dem Ende eurer Tage Außenseiter sein, die von dem Rest der Welt ausgelacht werden.

Falsch!
Durch Null darf man nicht teilen!

Soll das heißen die relativistische Formel ist ungültig? Jeder weiß dass c-c=0 ist, oder etwa nicht?

[/quote]
Also für diese Kindergartenmathematik ist mir die Zeit echt zu schade.
Verwende lieber die Seite:
http://tinyurl.com/2fnlxng

Viel Spaß beim Knobeln...

P.S::

Na sowas, die Mathematik soll nicht mehr gültig sein!

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Wobei bei deiner Mathematik, würde ichs sogar für möglich halten.

[Kurt]

Hallo Hannes,

An Gravitationslinsen wird bei mehrfacher Abbildung einer Hintergrundgalaxie
ein Lichtlaufunterschied bis zu Monaten festgestellt. Man nimmt an, dass der unterschiedlich lange Lichtlaufweg jedes Teilbildes diesen Zeitunterschied bewirkt.

hast du dazu etwas lesbares, Berichte oder so?

Gruss Kurt

[Jocelyne Lopez]

Ich habe versucht dir verständlich zu machen, was die Relativgeschwindigkeit der Bezugssysteme zueinander ist.

Mich interessiert aber nicht die "Relativgeschwindigkeit der Bezugssysteme zueinander", sondern die Relativgeschwindigkeit der Objekte zueinander.

Habe ich schon mal gesagt, aber ich sage es noch einmal extra für Dich, da Du wohl hier als Neueinsteiger bei MAHAG eingesprungen bist ohne vorher die Diskussion zu lesen, vermute ich mal einfach so (das passiert öfter), ich habe ja Geduld, kein Problem:

Bezugssysteme haben keine Relativgeschwindigkeit zueinander.
Bezugssysteme sind mathematische Hilfsmittel, sie sind Denkmuster, und Denkmuster haben keine Geschwindigkeit zueinander. Kannst Du das erst einmal verstehen?

Ein Bezugssystem kann man z.B. zum besseren Verständnis auch mit einer "Theaterbühne" vergleichen, wo Objekte sich zueinander bewegen - wie der Relativist Dingle es getan hat. Theaterbühnen haben keine Relativgeschwindigkeit zueinander, nur die Objekte in dieser Theaterbühne haben Relativgeschwindigkeiten zueinander. Kannst Du das erst einmal verstehen?

Ich hoffe, ich habe jetzt ein bisschen zur Klarheit in der Diskussion geholfen, das freut mich riesig.

Du kannst aber auch die Originalerklärung von Dingle über Bezugssysteme noch einmal lesen, aber Vorsicht, sie enthält wie gesagt trotz dem richtigen und anschaulichen Vergleich mit einer Theaterbühne die gängigen Denkfehler der Relativisten: viewtopic.php?f=6&t=124&p=7047#p7047

Zitat Dingle:

Müller zeigt hier ganz klar, dass er ein wichtiges Grundkonzept der Physik noch nicht verstanden hat: er verwechselt das Betrachtungsobjekt "Körper" mit einem Bezugssystem. Die SRT behandelt in der Tat gleichförmig zueinander bewegte Bezugsysteme. Diese Bezugsysteme stellen nichts anderes als Koordinatensysteme dar, in Bezug auf welche Orte und Zeiten von physikalischen Objekten angegeben werden. Die Bewegungen der Objekte sind dabei keinen Einschränkungen unterworfen und dürfen natürlich auch krummlinig sein. Ein Bezugssystem verhält sich also zu einem Körper wie eine Theaterbühne zum Schauspieler.

Zitat Jocelyne Lopez:

Gerade andersrum ist es: Relativisten verwechseln das Betrachtungsobjekt „Körper“ mit einem Bezugssystem.

In der Tat kann man ein „Bezugssystem“ als eine Theaterbühne betrachten, wo ein zu messende Objekt und ein Beobachter sich befinden. Das einzige Bezugssystem ist hier jedoch eben die „Bühne“ (also Erdoberfläche oder Himmel). Das zu messende Objekt selbst ist kein Bezugssystem und der Beobachter auch nicht.

Deshalb behaupte ich, man braucht nur von zwei Bezugssystemen bei einer Messung zu sprechen: Erdoberfläche oder Himmel (meistens sind sie nur implizit gemeint). Die Relativisten klatschen aber das Wort „Bezugssystem“ wahllos zu allen Objekten und zu allen Beobachtern. Siehe zum Beispiel mein Blog-Eintrag Sie gehen mir auf das System.

Ist Dir jetzt zur Fortführung der Diskussion dieser wichtige Begriff "Bezugssystem" klarer geworden? Das freut mich riesig.

Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Diese Frage steht noch aus: Du wirfst Lesch vor, er würde einer Addition ein falsches Ergebnis zuordnen, wo er doch sagt, dass da nicht addiert werden darf.

Lesch sagt, dass die Addition von 1 und 1 nicht 2 ergibt, sondern 1.
Lese es noch einmal, vielleicht verstehst Du es diesmal: Prof. Harald Lesch lehrt uns Mathematik: 1 + 1 = 1

Zitat Prof. Harald Lesch:

In der Speziellen Relativitätstheorie, wenn man in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit kommt, dann ist 1 und 1 nicht 2, sondern 1 und 1 ist 1.

Wie geht das?

[/quote]

Das geht eben gar nicht. 1 + 1 kann nicht 1 ergeben, sondern immer nur 2. Sonst ist die Mathematik komplett und restlos für die Tonne. Das sage ich doch die ganze Zeit. Wir müssen die Mathematik retten!

Ich hoffe, ich habe ein bisschen zur Klarheit der Diskussion beigetragen, das freut mich sehr.

Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Wirklich? Hier im Forum wurde gezeigt, dass die Herleitung nur im Koordinatenursprung gilt, aber wie wir alle wissen es gibt keine "Punktobjekte" die ganze Zeit im Ursprung sitzen.

Na ja, wenn Du Dich bewegst, solltest Du vielleicht einfach nur denken, dass Du Dich nicht bewegt, das hilft sehr, und schon bewegst Du Dich mathematisch und SRT-mäßig nicht und Du bleibst ewig als Punktobjekt im Ursprung Deiner Bewegung sitzen. Ist doch eine schicke Sache, oder? Das ist ja sogar im Prinzip wie eine mini-Reise in die Zukunft: Dein Nullpunkt bleibt in der Vergangenheit stecken und verharrt am Standort wo er vor dem Zeitpunkt des Startes war, aber Dein Körper bewegt sich in die Zukunft mit einer bestimmten Geschwindigkeit v. Auch schick. Eine lustige Physik, in der Tat.

Anders gedeutet kann man auch sagen, dass der "Nullpunkt" Deiner Bewegung die ganze Zeit zusammen mit Dir wandert, so daß Du immer zu Dir selbst ruhst (wie z.B. Dingle es durch den Selbsttest mit der Laserpistole beweist , die man auf sich selbst richtet) und gleichzeitig kannst Du behaupten, Du bewegst Dich durch die Gegend ohne Dich vom Fleck zu bewegen. Ist doch auch lustig, oder?

Deshalb habe ich auch Dr. Markus Pössel gebeten, eine klarere Deutung seiner Aussage zu geben, sie lässt nämlich von der Klarheit des gedachten physikalischen Vorganges sehr zum wünschen übrig, finde ich: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel:

Zitat Dr. Markus Pössel:

„Die “gestrichenen Werte” x2′, x3′, x4′ und x5′ beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.“

Vor diesem Hintergrund verweise ich auf meinen heutigen Blog-Eintrag: Relativitätstheorie: Die Mathematiker haben kläglich versagt, zum Beispiel:

Zitat G.O. Mueller:

Die von Pagels apostrophierte “relativistische Mathematik” ist, wie von Pagels und anderen Kritikern nachgewiesen, nachweislich eine Mathematik mit falschen physikalischen Bedeutungen – eine Mathematik ohne Bedeutungen gibt es in der Physik nicht. Die Mathematiker hätten auf die richtigen physikalischen Bedeutungen der Formeln und der eingesetzten Größen achten müssen und haben es nicht getan. – Motiv, wenn dies eines sein kann: Verantwortungslosigkeit.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Deshalb habe ich auch Dr. Markus Pössel gebeten, eine klarere Deutung seiner Aussage zu geben, sie lässt nämlich von der Klarheit des gedachten physikalischen Vorganges sehr zum wünschen übrig, finde ich: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel:

Zitat Dr. Markus Pössel:

„Die “gestrichenen Werte” x2′, x3′, x4′ und x5′ beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.“

Versuchen wir zu verstehen, was Dr. Markus Pössel uns damit sagen wollte:

Die “gestrichenen Werte” x2′, x3′, x4′ und x5′ beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D.“

Das sagt leider nichts Deutliches.
Es ist nämlich schon per Definition klar und unmissverständlich durch die Beschreibung der untersuchten Konstellation vorgegeben worden, was das Bezugssystem der Beobachter A, B, C und D in meinem Strandexperiment war: Sie haben ja keine verschiedene Bezugssysteme, wie Dr. Pössel in diesem Satz zu meinen scheint („beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter"), sondern sie haben nur ein einziges, gemeinsames Bezugssystem: Der Strand. Es ist ja per Definition vorgegeben worden.
Der Ausdruck „Bezugssysteme“ im Plural für die 4 Beobachter durch Dr. Pössel ist hier also irreführend.
Das Bezugssystem für die 4 Beobachter ist der Strand. Punkt.

„Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems“.

Da in der Natur keine „Koordinatensysteme“ sich relativ zum Strand bewegen können, sondern hier nur die Beobachter A, B, C und D, darf man grübeln, was dieser surrealistische Satz bedeuten mag...

Soll das heißen: Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen Körpers???
Wenn ja: Wo sitzt der Nullpunkt eines bewegten Organismus? Im Gehirn? Im Herz? Auf dem Bauchnabel? Unter der Fußsohle? Die linke oder die rechte?
Wie lokalisiert man räumlich den Nullpunkt eines bewegten Organismus mit Hochgenauigkeit?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Gerhard Kemme]

Das geht eben gar nicht. 1 + 1 kann nicht 1 ergeben, sondern immer nur 2. Sonst ist die Mathematik komplett und restlos für die Tonne. Das sage ich doch die ganze Zeit. Wir müssen die Mathematik retten!

Es ist sehr leicht andere Berufsgruppen zu kritisieren, solange man auf einer reinen verbalen Ebene ohne Vertiefung der Diskussion verbleiben kann. Die Mathematik hat etwas mit Systematik und Allgemeinheit von Aussagen zu tun. Wie wolltest du denn den Vorgang mathematisch beschreiben, dass jemand zwei Kugeln Teig oder Kaugummi nimmt und diese dann zusammen mischt und die Frage gestellt wird, wieviele Kugeln Kaugummi oder Teig es gibt, wenn man zwei zusammen mischt.
Ein solcher Vorgang kann mit Hilfe der Gruppentheorie untersucht werden, wobei eine Gruppe wie folgt definiert ist:

Als Gruppe allgemein wird eine Menge G bezeichnet, auf der eine Verknüpfung # erklärt ist und für die die Gruppenaxiome gelten:

G1: Für alle g, h ∈ G gilt die Abgeschlossenheit mit g # h ∈ G.

G2: Für alle g, h, j ∈ G gilt das Assoziativgesetz mit (g # h) # j = g # (h # j).

G3: Es gibt ein Einselement e ∈ G, so dass für alle g ∈ G die Gleichung e # g = g # e = g gilt.

G4: Zu jedem g ∈ G gibt es ein inverses Element g′ ∈ G, so dass die Gleichung g′ # g = g # g′ = e gilt.

Es existiert also eine Grundmenge G={0, 1} und eine Verknüpfung #, mit 1#1=1, 1#0=1, 0#0=0

Man möge es überprüfen, dass die Gruppenaxiome G1 bis G3 erfüllt sind und G4 nicht erfüllt ist, d.h. diese mathematische Struktur wird dann als Halbgruppe bezeichnet. Nebenbei bemerkt würde eine Subtraktion dann z.B. ergeben, dass 1-1=2 oder 1-2=3 - das wäre die Mathematisierung des Vorganges, dass aus einer Kugel Teig ein Kügelchen Teig entnommen wird und man somit zwei Kugeln hätte.

mfg

[Gerhard Kemme]

Vor diesem Hintergrund verweise ich auf meinen heutigen Blog-Eintrag: Relativitätstheorie: Die Mathematiker haben kläglich versagt, zum Beispiel:

Zitat G.O. Mueller:
Die von Pagels apostrophierte “relativistische Mathematik” ist, wie von Pagels und anderen Kritikern nachgewiesen, nachweislich eine Mathematik mit falschen physikalischen Bedeutungen – eine Mathematik ohne Bedeutungen gibt es in der Physik nicht. Die Mathematiker hätten auf die richtigen physikalischen Bedeutungen der Formeln und der eingesetzten Größen achten müssen und haben es nicht getan. – Motiv, wenn dies eines sein kann: Verantwortungslosigkeit.

Überschriften können ruhig mal knackig und krass sein - wenn allerdings Falschaussagen nach der Steter-Tropfen-Höhlt-den-Stein-Methoder ständig wiederholt werden, dann sollten solche Aussagen auch einmal selber kritisch betrachtet werden. Niemand kann die Aussage machen, dass A.E. mit seiner SRT und LT nicht von der gesamten Wissenschaft zwischen 1905 und 1945 kritisiert worden wäre. Danach war im etablierten Wissenschaftsbetrieb nichts mehr gegen die SRT zu machen - so ist das nun einmal in menschlichen Gesellschaften. Wenn Mathematiker oder Physiker sich als Kritiker der SRT oder A.E. entpuppen, dann sind sie danach keine Mathematiker oder Physiker mehr - dies gilt auch für Lehrer an Allgemeinbildenden Schulen. Jede Berufsgruppe ist von den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen abhängig und für die Wissenschaft gilt dies ganz besonders.
Es ist neben anderen Fachbereichen besonder die Mathematische Fakultät gewesen, die die Grundlagen der Informatik gelegt hat, so dass solche Geräte wie Computer überhaupt funktionieren - was soll also diese Pauschalkritik an einer Berufsgruppe. Ohne das Engagement und das Können der Mathematiker wärest du in einer Steinzeitgesellschaft. Es ist beliebig, einem Gefesselten vorzuwerfen, dass er nicht arbeiten würde, d.h. die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sind so, dass der Wirkungskreis von allen Wissenschaftlern eingeschränkt ist und wenn RT-Kritik als Prof nicht geht, dann geht sie eben nicht - kann doch der Prof nix für.

mfg