Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bezugssystem

Beitragvon Sebastian Hauk » So 6. Jun 2010, 17:11

Hallo,

Abstandsänderung pro Zeiteinheit darf es nicht sein. Es ist immer Weg/Zeit.

Wenn mir auf der Straße also ein Auto entgegenkommt, dann muss ich immer an Weg/Zeit denken und darf dann nicht über die Abstandsänderung drangehen. In Bezug auf eine möglich Kollision ist das schon hilfreich, denn sonst wird die Aufprallenergie falsch berechnet. Siehe hierzu auch den Thread Relativgeschwindigkeit.

viewtopic.php?f=6&t=304

Gruß

Sebastian
Zuletzt geändert von Sebastian Hauk am So 6. Jun 2010, 17:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bezugssystem

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 6. Jun 2010, 17:12

Chief hat geschrieben:
Quadrat hat geschrieben:Ähem. Wenn zwei Photonen aufeinander zufliegen, so beträgt ihre RG nicht 2c, sondern jeweils 1c. Es ist die Geschwindigkeit, die du in deinem Bezugssystemen ihnen zuordnest. Alles andere ist Hokuspokus.


Ja klar 1+1=1. :mrgreen:


Prof. Harald Lesch lehrt uns Mathematik: 1+1=1

Zitat Prof. Harald Lesch:

Es gibt diesen Effekt nicht, den wir aus unserem Leben kennen, dass Geschwindigkeiten sich so addieren. In der Speziellen Relativitätstheorie, wenn man in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit kommt, dann ist 1 und 1 nicht 2, sondern 1 und 1 ist 1. Lichtgeschwindigkeiten addieren sich nicht mehr. Das ist vorbei. Nichts mehr. Gar nichts mehr. Und diese Idee, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen konstant ist, die hat Einstein 1905 veröffentlicht, in seinem berühmten Werk „Elektrodynamik bewegter Medien“. [...] Ein Riesending.



Tja, ein Riesending. :P

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » So 6. Jun 2010, 17:57

Hallo Frau Jocelyne !

    Chief hat geschrieben:
    Quadrat hat geschrieben:
    Ähem. Wenn zwei Photonen aufeinander zufliegen, so beträgt ihre RG nicht 2c, sondern jeweils 1c. Es ist die Geschwindigkeit, die du in deinem Bezugssystemen ihnen zuordnest. Alles andere ist Hokuspokus.

Soweit ich die SRT verstehe, wird die LG nach dem System definiert und nicht
nach einer Strecke A-B.

Die SRT bezeichnet diese Geschwindigkeit "relativ"

Nach meinem Verständnis ist die LG abhängig vom optischen Medium und wird von diesem
mit systemrelevanter Geschwindigkeit weitergeleitet.

Diese systemrelevante Geschwindigkeit kann c nicht überschreiten, da c die
höchste Ausbreitungsgeschwindigkeit der elmag -Wellen ist.

Ich kann daher c+-v nur messen, wenn ich mich mit meinem Meßgerät GEGEN das
Medium bewege. Und da muß ich ein Meßgerät haben, das sein System nicht mit sich schleppt,
da sonst das Licht bei Eintritt in das Meßgerät "gebrochen" wird und die Systemgeschwindigkeit
des im Meßgerät vorhandenen Vacuums annimmt.

Wenn daher zwei Photonen auf sich zufliegen, haben sie jedes für sich die Geschwindigkeit c.
Zueinander haben sie aber 2 c.

Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Sebastian Hauk » So 6. Jun 2010, 17:59

Hallo Hannes,

Wenn daher zwei Photonen auf sich zufliegen, haben sie jedes für sich die Geschwindigkeit c.
Zueinander haben sie aber 2 c.


wenn die Protonen im LHC aufeinander zufliegen, dann dürften sie zueinander die Geschwindigkeit von fast 2c haben. Alles andere würde auch keinen Sinn ergeben. Alle Berechnungen wären dann verkehrt.

Gruß

Sebastian
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » So 6. Jun 2010, 18:12

Hallo Sebastian !

    wenn die Protonen im LHC aufeinander zufliegen, dann dürften sie zueinander die Geschwindigkeit von fast 2c haben. Alles andere würde auch keinen Sinn ergeben. Alle Berechnungen wären dann verkehrt.

Genauso sehe ich das auch.
Sonst wäre ein gegenläufiger Protonenstrahl unnötig und hinausgeworfenes Geld.

Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Sebastian Hauk » So 6. Jun 2010, 18:15

Hallo Hannes,

und berechnet wird das von den Physikern folgendermaßen:

Drei Stunden später wurden 1,18 TeV erreicht.[5] Während des Winters wurden am Teilchenbeschleuniger Verbesserungen vorgenommen, die seit dem 19. März 3,5 TeV pro Strahl, also eine Schwerpunktsenergie von 7 TeV, erlauben.[6][7]


http://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider

Also jetzt ohne Geschwindigkeitsadditionstheorem.

Und solltest Du dich für den LHC interessieren, dann kann ich Dir diese Seite empfehlen:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1309

http://www.lhc-facts.ch/

Gruß

Sebasitan
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 6. Jun 2010, 18:57

Hannes hat geschrieben:
Hallo Frau Jocelyne !

Soweit ich die SRT verstehe, wird die LG nach dem System definiert und nicht
nach einer Strecke A-B.


Aber doch, die SRT bezeichnet die Lichtgeschwindigkeit nach einer Strecke A-B.
Siehe das 2. Postulat Einsteins in seiner Arbeit von 1905: http://www.ekkehard-friebe.de/Elektrodynamik.pdf

Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V [...].
Hierbei ist Geschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer. [Hervorhebung durch Lopez]


Die Lichtgeschwindigkeit ist also ganz eindeutig in der SRT nach einer Strecke A-B (= "Lichtweg") relativ zu der ruhenden Erdoberfläche definiert, gemessen von einem ruhenden Experimentator, berechnet nach der Formel Strecke/Zeit.

Das ist auch zur Lebzeit Einsteins (und heute noch) die einzige Messmethode der LG:
c ist experimentell die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles auf einer Strecke von ein paar Metern auf der Erdoberfläche, berechnet nach der Formel Strecke/Zeit nach separater Messung der Strecke und der Zeit durch einen ruhenden Experimentator. Nie wurde c von einem relativ zur Lichtquelle bewegten Beobachter gemessen, immer von einem relativ zur Quelle ruhenden Beobachter.

c wurde also experimentell im Prinzip genauso gemessen, wie man zum Beispiel die Geschwindigkeit eines Autos auf der Autobahn messen würde, wenn ein Experimentator vorher die Strecke und die Zeitdauer misst und die Formel Strecke/Zeit berechnet. Ganz einfach. Wie in der Grundschule.


Hannes hat geschrieben:
Ich kann daher c+-v nur messen, wenn ich mich mit meinem Meßgerät GEGEN das
Medium bewege. Und da muß ich ein Meßgerät haben, das sein System nicht mit sich schleppt,
da sonst das Licht bei Eintritt in das Meßgerät "gebrochen" wird und die Systemgeschwindigkeit
des im Meßgerät vorhandenen Vacuums annimmt.


Die Messung von c +/- v hat mit einem Medium nichts zu tun (in der SRT gibt es ja auch kein Medium). Mit v ist hier die Geschwindigkeit des Beobachters (auch relativ zur Erdoberfläche) gemeint.


Hannes hat geschrieben:
Wenn daher zwei Photonen auf sich zufliegen, haben sie jedes für sich die Geschwindigkeit c.
Zueinander haben sie aber 2 c.

Ich habe damit kein Problem, ganz im Gegenteil. Das ist auch das klassische Additionstheorem.
Ich habe nur ein Problem mit dem relativistischen Additionstheorem. :?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » So 6. Jun 2010, 19:16

Hallo Sebastian !

    Also jetzt ohne Geschwindigkeitsadditionstheorem.

Die Geschwindigkeitsaddition lässt sich nach meiner Meinung durch
zwei beobachtbare Tatsachen erklären:

1. Die Beschleunigungskraft des Elektromagnetismus ist mit c begrenzt.

2. Da der Elektromagnetismus in unserer Umgebung die effektivste Beschleunigungsmaschine ist,
werden von ihm beschleunigte Masseteilchen nur dann schneller als c,
wenn sich diese Maschine bewegt und deren Geschwindigkeit dazu kommt.

Für masselose Impulse der elmag-Feldänderung (Licht) ist das nicht der Fall, da
bei Übertritt in ein anderes Medium der Geschwindigkeitsüberschuss nicht
mitgenommen wird, sondern sich in einer Erhöhung der Frequenz
bemerkbar macht.(Lichtbrechung)

Erst im Nahbereich eines schwarzen Loches ist die dominierende Beschleunigungskraft
die Gravitation und dort wird die Geschwindigkeit eines massebehafteten Teilchens c weit übertroffen, sodass selbst das Licht nicht mehr transportiert werden kann.

Hannes
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Re: Bezugssystem

Beitragvon Quadrat » So 6. Jun 2010, 19:17

Chief hat geschrieben:
Quadrat hat geschrieben:Ähem. Wenn zwei Photonen aufeinander zufliegen, so beträgt ihre RG nicht 2c, sondern jeweils 1c. Es ist die Geschwindigkeit, die du in deinem Bezugssystemen ihnen zuordnest. Alles andere ist Hokuspokus.


Ja klar 1+1=1. :mrgreen:

Jaja, lustig. Anscheinend ist
Unter der Geschwindigkeit (Formelzeichen: v, von lat. velocitas) eines Körpers versteht man die von ihm zurückgelegte Wegstrecke s pro Zeiteinheit t.

zu kompliziert.
dass die Relativgeschwindigkeit zweier Körper die Geschwindigkeit ist, die die beiden Körper jeweils messen. So ist es ja auch definiert.

Die Relativgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit eines Objekts im Ruhesystem eines anderen Objektes.

Tut mir leid aber einfacher kann ich es auch nicht erklären. Wobei ich glaube, ich habe noch irgendwo ein Kinderbuch liegen, dass das die Geschwindigkeit erklärt. Ich suche es mal. Ich google mal nach einem schönen Buch mit vielen Bilderchen zu dem Thema.
Wenn du aber das Wort RG anders definieren möchtest, als es momentan definiert ist, dann bitte. Nur bedenke, dass dadurch die RT nicht falsch wird. Sie bezieht sich auf die übliche Definition.
Ich kann meine beiden Schränke im Zimmer nehmen und ihre Höhen addieren. Nur welchem Körper könnte ich diese "Höhe" zuordnen?


Einem Doppelschrank. :lol:

Die Höhe eines Objektes, dass nicht existiert! Ebenso wie dein Photon mit der Geschwindigkeit 2c im Bezug auf ein anderes.

Die Bedeutung einer Variablen hängt von dem Kontext ab. In deinem Beispiel lässt sich keinem Körper eine Relativgeschwindigkeit von 2c zuordnen...


Ist das jetzt eine neue Physik?

Nein, aber das weiß man, wenn man die alte verstanden hat. Aber du kannst mir gerne in deinem Beispiel ein Objekt zeigen, dass 600.000km pro Sekunde zurücklegt.

Nach der RT haben die Lichtteilchen in jeweils ihrem System aber nur die Relativgeschwindigkeit 1c zueinander.

Und ob sie nach der RT ein Bezugssystem haben dürfen oder nicht belastet mich wenig nachdem ich die RT ohnehin für kompletten Humbug halte.


Ähem, klingt einleuchtend. :roll:

Man muss ja auch, wenn man eine Theorie kritisiert diese ja auch nicht verstanden haben, weil sie ja eh Humbug ist; Sonst würde man sie ja nicht kritisieren. :lol:

Findest du den Widerspruch selbst?

Gruß

Quadrat

Welchen Widerspruch?
[/quote]
Ähem. Na suche den mal schön. :lol: :roll:
Aber in der RT Widersprüche finden, sogar, wo es keine gibt.
Das ist ja sogar ein Widerspruch

Hallo Sebastian
Aber wie würde ein Relativist im Raumschiff die Geschwindigkeit des anderen Raumschiffs messen?

Über den Differenzenquotienten, also ganz typisch. Nur wird er aufgrund der rel. Effekte eine andere RG messen, als man es mit der Pseudogröße erwarten würde. Bei Galilei-Transformationen stimmen sie überein. Genau das führt zur Verwirrung.
btw. ich finde die Gedankenexperimente immer spannend. :)
Ich glaube aber natürlich, dass es üblich angebrachter ist stets mit den Werten des Laborsystems zu rechnen, weil man dann weniger zu Transformieren braucht.

@JoLo:
Es gibt diesen Effekt nicht, den wir aus unserem Leben kennen, dass Geschwindigkeiten sich so addieren. In der Speziellen Relativitätstheorie, wenn man in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit kommt, dann ist 1 und 1 nicht 2, sondern 1 und 1 ist 1.Lichtgeschwindigkeiten addieren sich nicht mehr.

1 + 1 = 1

Könnte man mir bitte zeigen, WO Lesch sagt, dass eine simple Addition zu dem Ergebnis 1 führt.
Außerdem wird durch Leschs Ausdrucksweise die RT weder falsch noch richtig.
Dass er das über das rel. Additionstheorem, dass nicht nur aus einer Addition besteht, redet, ist doch offenschtlich.
Aber ich glaube IHRE neue Mathematik, nähmlich

(c+c)/(1+c²/c²)=2c :lol: :lol: :lol:

wird durchaus auch gewisse Anhänger finden. Nur wohl kaum aus den Reihen der Öffentlichkeit. Sondern eher nur von ihren Genossen ;) .
Quadrat
 
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » So 6. Jun 2010, 19:33

Hallo Frau Jocelyne !

    Die Lichtgeschwindigkeit ist also ganz eindeutig in der SRT nach einer Strecke A-B (= "Lichtweg") relativ zu der ruhenden Erdoberfläche definiert, gemessen von einem ruhenden Experimentator, berechnet nach der Formel Strecke/Zeit.

A-B ist genau die Strecke innerhalb meines Meßgerätes.Zu jeder größeren Entfernung
brauche ich Uhren und da hat Einstein ja die RdG erfunden..........
Das ist das Gleiche , wie wenn ich die Geschwindigkeit des Schifahrers nur
im Zielhang messe.Was vorher passiert ist, muß ich dann annehmen.

Hannes
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