Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Inertialsystem

Beitragvon Kurt » Fr 4. Jun 2010, 16:38

rmw hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ach so, nur so ein System existiert nicht.Also ist es auch nicht besonders hilfreich sich bei Naturbetrachtungen darauf zu beziehen.Denn da gehen leicht die Zusammenhänge der Umstände(Systeme) untereinander/zueinander verloren.

Solche Bezugssysteme jeweils für ein bestimmtes System zu verwenden ist schon sinnvoll. Es hätte keinen Sinn für Vorgänge auf der Erde das Bezugsystem Sonne zu verwenden, oder für Vorgänge in einem Eisenbahnwagon das Bezugssystem Erdoberfläche.
Nicht dass das prinzipiell nicht ginge, aber es wäre schon reichlich umständlich.


Klar, das ist ok.
Es ging mir mehr um den Begriff inertial.
Bezugsysteme, deren Festlegung, sind notwendig denn sonnst kann keine irgendwie brauchbare, ewas aussagende, Aussage erstellt werden.

rmw hat geschrieben:Dass bei der RT Inertialsysteme für absurde Interpretationen verwendet werden ist eine andere Geschichte.


Eine irgendwie traurige Geschichte.
Soviel vertane Zeit und Leistung.

Gruss Kurt
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Fr 4. Jun 2010, 17:33

Hallo Kurt !

Du schreibst:
    Die beiden Lichtsignale haben ein v von 2c zueinander wenn sie sich auf einer Linie gegensätzlich bewegen.
    Das was die RT sagt ist nicht mehr wert als gleich wieder vergessen zu werden.

Damit hast du 100% recht.

Du hast gestern die Frage angeschnitten, wie man wohl mittels LG
die Entfernung des Mondes messen kann.
Da müsstest du dich ein wenig unter den Astronomem umhören.
Die Astronomen machen das nämlich auch nicht.
Sie haben aber mehrere Möglichkeiten, den Abstand des Mondes von der Erde
zu messen.
Die genaueste Messung geschieht trigonometrisch.
Dann kann man mit Radarechos messen.
Und eine dritte Möglichkeit sind die kepler`schen Gesetze.

Dann werden die verschiedenen Messungen miteinander verglichen.

Die Astronomen haben sich ein eigenes Maßsystem zurechtgelegt:
Das Maßsystem Parsec. 3,08568X10^16 Meter (ungefähr 1/3 Lichtjahr)
aus der Trigonometrie 1 Parallaxensekunde.

Die Astronomen haben immer mehrere verschiedene Meßmöglichkeiten,
die immer aufeinander abgestimmt werden müssen.
Die wichtigste Messung erfolgt über die scheinbare Helligkeit veränderlicher Sterne.

Mit Lichtgeschwindigkeit kenne ich keine Entfernungsmessung.

Mit Gruß

Hannes
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Bezugssystem

Beitragvon rmw » Fr 4. Jun 2010, 17:41

Quadrat hat geschrieben:Relativ bedeutet von etwas (Bezugssystem) abhängig.

So gesehen hätten zwei Autos, die einander begegnen, in meinem Bezugssystem keine Relativgeschwindigkeit. Ich sehe nicht warum sie die nicht haben sollten.

Quadrat hat geschrieben:2c ist auch gar keine Geschwindigkeit:

Warum nicht, es ist nichts Falsches daran eine bestimmte Geschwindigkeit mit einem eigenen Buchstaben, in diesem Fall mit c, zu bezeichnen. Das Doppelte davon ist dann eben 2c.

Quadrat hat geschrieben:weil nach der RT gar kein Bezugssstem für Lichtteilchen definiert werden kann

Lichtteilchen haben nach der RT aber eine Relativgeschwindigkeit. Und ob sie nach der RT ein Bezugssystem haben dürfen oder nicht belastet mich wenig nachdem ich die RT ohnehin für kompletten Humbug halte.

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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » Fr 4. Jun 2010, 18:29

Hannes hat geschrieben:Du hast gestern die Frage angeschnitten, wie man wohl mittels LG
die Entfernung des Mondes messen kann.
Da müsstest du dich ein wenig unter den Astronomem umhören.
Die Astronomen machen das nämlich auch nicht.
Sie haben aber mehrere Möglichkeiten, den Abstand des Mondes von der Erde
zu messen.
Die genaueste Messung geschieht trigonometrisch.
Dann kann man mit Radarechos messen.
Und eine dritte Möglichkeit sind die kepler`schen Gesetze.


Klar, es gibt mehrere Möglichkeiten die Entfernung eines Objektes zu bestimmen.
Bei sehr weit entfernten Objekten geht es nur duch Vergleichen von Helligkeit usw.
Dazu werden irgendwelche -Standardkerzen-, also Novas usw. verwendet.

Radarechos sind auch nur Messungen die Licht verwenden.
Am genauesten für den Mondabstand zur Erde dürften Lasermessungen sein die den Reflektor, der bei einem Besuch aufgestellt wurde, verwenden.

Jedoch sollte man mit den cm Angaben etwas leiser sein.
Denn es wird davon ausgegangen dass sich das Licht des Lasers so verhält wie Licht das auf der Erdoberfläche waagrecht gelaufen ist (im Vac).
Dem ist aber nicht so, es gibt Unterschiede, sie mögen sehr gering sein, sind aber vorhanden.
Um diese -kleinen Dinge- geht es mir aber nicht, sondern darum das es nicht stimmt das Licht überall gleich schnell läuft und dass das eine Konstante ist.


Gruss Kurt
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Fr 4. Jun 2010, 20:37

Hallo Kurt !

    Dem ist aber nicht so, es gibt Unterschiede, sie mögen sehr gering sein, sind aber vorhanden.
    Um diese -kleinen Dinge- geht es mir aber nicht, sondern darum das es nicht stimmt das Licht überall gleich schnell läuft und dass das eine Konstante ist.

Würde mich auch interessieren,. habe aber noch nichts davon gehört.

Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » Fr 4. Jun 2010, 20:49

Hannes hat geschrieben:
    Dem ist aber nicht so, es gibt Unterschiede, sie mögen sehr gering sein, sind aber vorhanden.
    Um diese -kleinen Dinge- geht es mir aber nicht, sondern darum das es nicht stimmt das Licht überall gleich schnell läuft und dass das eine Konstante ist.

Würde mich auch interessieren,. habe aber noch nichts davon gehört.


Naja, laut gängiger Theorie ist das auch nicht so.
Es müsste an "Gravitationslinsen" beobachtbar sein.
Falls es eine Konstellation gibt wo die "Gravitationslinsen"-Galaxie sich so dreht das eine Seite sich von uns wegbewegt, die andere auf uns zu, dann sollte um sie herumgeführtes Licht , das von einer dann mehrfach sichtbaren Queelle hinter der Galaxie kommt, auf der Seite die zu uns -herdreht- eher ankommen als auf der sich wegdrehenden Seite.
Diese Lichtquelle müsste allerdings irgendwie takten.
Eine Supernova, besser in langsamer Pulsar, wär da nicht schlecht.

Gruss Kurt
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Re: Bezugssystem

Beitragvon Quadrat » So 6. Jun 2010, 13:56

rmw hat geschrieben:
Quadrat hat geschrieben:Relativ bedeutet von etwas (Bezugssystem) abhängig.

So gesehen hätten zwei Autos, die einander begegnen, in meinem Bezugssystem keine Relativgeschwindigkeit. Ich sehe nicht warum sie die nicht haben sollten.

Ähem. Wenn zwei Photonen aufeinander zufliegen, so beträgt ihre RG nicht 2c, sondern jeweils 1c. Es ist die Geschwindigkeit, die du in deinem Bezugssystemen ihnen zuordnest. Alles andere ist Hokuspokus.
Quadrat hat geschrieben:2c ist auch gar keine Geschwindigkeit:

Warum nicht, es ist nichts Falsches daran eine bestimmte Geschwindigkeit mit einem eigenen Buchstaben, in diesem Fall mit c, zu bezeichnen. Das Doppelte davon ist dann eben 2c.

Ich kann meine beiden Schränke im Zimmer nehmen und ihre Höhen addieren. Nur welchem Körper könnte ich diese "Höhe" zuordnen?
Die Bedeutung einer Variablen hängt von dem Kontext ab. In deinem Beispiel lässt sich keinem Körper eine Relativgeschwindigkeit von 2c zuordnen...

Nach der RT haben die Lichtteilchen in jeweils ihrem System aber nur die Relativgeschwindigkeit 1c zueinander.

Und ob sie nach der RT ein Bezugssystem haben dürfen oder nicht belastet mich wenig nachdem ich die RT ohnehin für kompletten Humbug halte.


Ähem, klingt einleuchtend. :roll:

Man muss ja auch, wenn man eine Theorie kritisiert diese ja auch nicht verstanden haben, weil sie ja eh Humbug ist; Sonst würde man sie ja nicht kritisieren. :lol:

Findest du den Widerspruch selbst?

Gruß

Quadrat
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » So 6. Jun 2010, 15:12

Hallo Kurt !

Du schreibst:
    Dem ist aber nicht so, es gibt Unterschiede, sie mögen sehr gering sein, sind aber vorhanden.
    Um diese -kleinen Dinge- geht es mir aber nicht, sondern darum das es nicht stimmt das Licht überall gleich schnell läuft und dass das eine Konstante ist.
    Naja, laut gängiger Theorie ist das auch nicht so.
    Es müsste an "Gravitationslinsen" beobachtbar sein.
    Falls es eine Konstellation gibt wo die "Gravitationslinsen"-Galaxie sich so dreht das eine Seite sich von uns wegbewegt, die andere auf uns zu, dann sollte um sie herumgeführtes Licht , das von einer dann mehrfach sichtbaren Queelle hinter der Galaxie kommt, auf der Seite die zu uns -herdreht- eher ankommen als auf der sich wegdrehenden Seite

Deine Vorstellung ist nicht grundsätzlich von der Hand zu weisen.
An Gravitationslinsen wird bei mehrfacher Abbildung einer Hintergrundgalaxie
ein Lichtlaufunterschied bis zu Monaten festgestellt. Man nimmt an, dass der unterschiedlich lange Lichtlaufweg jedes Teilbildes diesen Zeitunterschied bewirkt.
Erkennen kann man den Zeitunterschied wie du sagst, durch Lichtmarken an der Hintergrundgalaxie, die man vergleichen kann (unterschiedliche Helligkeiten oder Lichtausbrüche)

Es ist daher auch möglich, dass man den von dir erwähnten Effekt beobachten kann.
Wenn sich das Medium bewegt, müsste sich auch die Lichtlaufzeit ändern.

Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Quadrat » So 6. Jun 2010, 15:23

Nachtrag:

Also noch mal deutlicher, rnw sagt, die Autos nähern sich doch aber mit 200km/h. Quadrat versteht aber eher, wenn ich an der Straße stehe, kann ich sagen, das eine Auto fährt mit 200km/h, das wäre doch dasselbe, und sagt nun, nein, denn kein Tacho in einem Auto zeigt 200km/h an, das ist keine wirkliche Geschwindigkeit. Rnw versteht nun aber wieder, die Auto kommen trotzdem nur mit 100km/h aufeinander zu. Klar sagt er dann, das ist doch Schwachsinn, und Quadrat denkst sich, wie kann denn rnw das nur nicht begreifen.

Ein guter Beitrag.
Das Thema ist ja auch nicht neu und zu den Missverständnissen kommt es wohl wirklich, weil die Ausdrücke missverständlich sind. Deswegen finde ich das auch suboptimal, wenn Menschen, wie z.B. Harald Lesch, diese unteschiedlichen Begriffe Relativgeschwindigkeit und Abstandsänderung pro Zeit einfach durcheinander werfen.
Dazu gab es ja einen Thread von dem ehrenwerten Herrn Schulz, wo er dazu auch schrieb:
Joachim hat geschrieben:Hier sieht man meines Erachtens auch einen Fallstrick der SRT, der selten so deutlich genannt wird. Bei Galileo sind nämlich Abstandsänderung pro Zeit und Relativgeschwindigkeit identisch und vom Koordinatensystem unabhängig. Bei der SRT ist das nicht der Fall.

Quelle:
http://tinyurl.com/2ujzgye
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Sebastian Hauk » So 6. Jun 2010, 16:28

Hallo Quadrat,

dass die Relativgeschwindigkeit zweier Körper die Geschwindigkeit ist, die die beiden Körper jeweils messen.


und wie wird dann genau die Geschwindigkeit gemessen?

Entfernungsänderung pro Zeit darf es ja nicht sein.

Wir können hier wieder einmal zwei Raumschiffe nehmen die von der Erde aus gesehen mit jeweils 250.000 km/s an der Erde vorbeifliegen. Raumschiff A fliegt von rechts nach links an der Erde vorbei und Raumschiff B fliegt von links nach rechts an der Erde vorbei. Die Raumschiffe sollen nun so fliegen, dass sie direkt aneinander vorbeifliegen. Ein Uneingeweihter im Raumschiff würde jetzt einfach Stäbe heraushalten, die mit eine Atomuhr verbunden sind und ein Signal an die Atomuhr senden, wenn die Stäbe durch das Raumschiff abgeknickt werden.

Aber wie würde ein Relativist im Raumschiff die Geschwindigkeit des anderen Raumschiffs messen?

Ein Relativist würde einfach das Geschwindigkeitsadditionstheorem benutzen, nehme ich mal an. Er würde mal kurz zur Erde funken und sich dort die Geschwindigkeiten der Raumschiffe in Bezug zur Erde durchgeben lassen und dann kurz die Formel und schon hat er die Geschwindigkeit.

Gruß

Sebastian
Zuletzt geändert von Sebastian Hauk am So 6. Jun 2010, 16:48, insgesamt 1-mal geändert.
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