Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Messen

Beitragvon Gerhard Kemme » Sa 21. Aug 2010, 20:37

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
rmw hat geschrieben:Und das Eingeständmis, dass die Längenkontraktion nicht materieller Natur ist, sagt ja tatsächlich dass die Längenkontraktion nicht existiert.

Dieses Eingeständnis, dass die Längenkontraktion in der SRT nicht existiert, erlaubt Folgerungen, die alleine einzeln die Theorie ad absurdum führen :

1. Alle Vorhersagen von Ereignissen der SRT, die eine materielle Längenkontraktion zugrundelegen, sind in der Natur falsch (Galilei/Newton gelten)
...

Bezüglich der Kritik an der Behauptung einer materiellen Längenkontraktion in der SRT kann es nur darum gehen, die Kritik gegen deren Quantifizierung zu richten - denn qualitativ gibt die Formel:
L=L_0*sqrt(1-v²/c²)
durchaus den Sachverhalt wieder, dass ein Festkörper in seinem Medium schnell bewegt wird und dabei eine Kraft ausgeübt wird, die das elastische Material des Festkörpers kontrahiert.
Wenn man die Längenkontraktion kategorisch ablehnt, dann wäre es notwendig zu sagen, dass die Geschwindigkeit relativ zum Medium v=0 ist und die Temperatur konstant gehalten wird. Die SRT hat einen hohen Berichtigungsbedarf - aber kommt qualitativ zu korrekten Aussagen.
Gerhard Kemme
 
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Re: Messen

Beitragvon Faber » So 22. Aug 2010, 04:09

Artie hat geschrieben:
rmw hat geschrieben:Warum sollte es nicht eine materielle Länge geben, ich finde das ist ein recht brauchbarer Begriff, ich sehe nicht was daran verkehrt sein sollte.

Weil Länge das Ergebniss einer Messung [...] ist.

Die Länge ist nicht das Ergebnis einer Messung. Sie verwechseln den Messwert einer Länge mit der Länge selbst. Die Länge ist eine physikalische Größe, die die Ausdehnung eines Objekts entlang einer Geraden oder den Abstand zweier Objekte entlang einer Geraden bezeichnet. Der Abstand vom Nordpol zum Südpol der Erde existiert auch dann, wenn niemand ihn misst.

In der SRT ist der jeweilige `Messwert' der Länge eine Funktion der relativen Bewegung des Beobachters. Die Länge selbst hingegen ist keine Funktion der relativen Bewegung irgendwelcher Beobachter. Darauf weist Dr. Pössel hin (wenn er das auch anders formuliert). Die Länge selbst muss in einer physikalischen Theorie natürlich genau einen eindeutigen Wert haben. Andernfalls handelte es sich um einen Verstoß gegen das vernünftige Denken, genauer gesagt um einen Verstoß gegen den Satz vom Widerspruch (zwei einander widersprechende Aussagen können nicht zugleich zutreffen).

Ich schreibe im Zusammenhang mit der SRT `Messwert' in Anführungszeichen, da die Art und Weise, wie gemäß SRT der Messwert einer Länge bestimmt wird, mit Messen im eigentlichen Sinne nichts zu tun hat. Wer in sein Messverfahren systematische Fehler einbaut, sollte Maßnahmen ergreifen, um die Fehler herausrechnen zu können.


Artie hat geschrieben:Weil Länge [...] an sich nichts materielles ist.

Das ist richtig. Die Rede von `materieller Länge' ist eigentlich überflüssig, selbst dann, wenn von der Länge eines materiellen Körpers die Rede ist. Sie wurde hier offenbar bemüht, um die Länge, die eine physikalische Größe ist, von der falschen Vorstellung abzugrenzen, sie sei Resultat einer Messung oder gar einer SRT-`Messung'. Und diese Unterscheidung tut wahrlich Not, wie Ihre Ausführungen beweisen.


Artie hat geschrieben:Das Konstrukt "materielle Länge" ist ein unsauberes Konstrukt und dient nur dazu Klarheit zu vermeiden.
"äpflige Birnen" "klingende Farben" --> Augenwischerei, klar?

Nein, genau umgekehrt. Die Augenwischereien sind Angelegenheit der Relativisten, die hartnäckig Behauptungen vertreten, die den gesunden Menschenverstand beleidigen, die Grundprinzipien des vernünftigen Denkens verletzen und so manch unkonventionelle Gegenwehr provozieren.

Aber zur Sache:
Dr. Pössel hat geschrieben:Die Lorentzkontraktion ist keine materielle Stauchung [also nicht analog zum Einspannen in einen Schraubstock], sondern ein vom Bezugssystem abhängiger Effekt direkt analog zur Relativgeschwindigkeit.

Dr. Pössel nennt die Lorentzkontraktion einen Effekt, der analog zur Relativgeschwindigkeit sei. Damit will er offenbar behaupten, dass der tatsächliche Wert der physikalischen Größe Länge nicht eindeutig ermittelbar sei, ebenso wie der tatsächliche Wert der Geschwindigkeit einer inertialen Bewegung mechanisch nicht ermittelbar ist. Die verschiedenen SRT-`Messwerte' seien gleichberechtigt und keiner der Messwerte ausgezeichnet.


Artie hat geschrieben:Die Längenkontraktion *existiert*, denn sie kann gemessen werden.

Wenn jeder SRT-`Messwert' der Länge eines Objektes gleichberechtigt wäre, dann wäre die Rede von Längenkontraktion verfehlt. Die Rede von Längenkontraktion macht nur dann Sinn, wenn es eine bevorzugte Länge, eine Referenzlänge gibt, gegenüber der alle SRT-`Messwerte' kontrahiert sind. Diese bevorzugte Länge gibt es natürlich, es ist die wahre Länge, es ist die physikalische Größe mit dem Namen `Länge'. Alle SRT-`Messwerte', die kleiner als der eine wahre Messwert der Länge sind, sind zwar auch Messwerte, nicht aber Messwerte der Länge des jeweiligen Objekts.

Im SRT-Jargon wird die wahre Länge eines Objekts auch als Eigenlänge oder Ruhelänge bezeichnet. Ihr Messwert ist das Maximum aller SRT-`Messwerte'. Sie ist also bereits ausgezeichnet.

Gruß
Faber
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Re: Messen

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 22. Aug 2010, 08:31

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Wenn man die Längenkontraktion kategorisch ablehnt, dann wäre es notwendig zu sagen, dass die Geschwindigkeit relativ zum Medium v=0 ist und die Temperatur konstant gehalten wird. Die SRT hat einen hohen Berichtigungsbedarf - aber kommt qualitativ zu korrekten Aussagen.

Da die SRT kein Medium sondern einen leeren und kräftefreien Raum zugrunde legt, hat sie bei der Berücksichtigung von Auswirkungen eines Mediums nicht einen "hohen Berichtigungsbedarf": sie ist für etwaige qualitativ korrekte Aussagen in Zusammenhang mit einem Medium schlicht und einfach eine völlig falsche und inkonsistente Theorie! Sie ist also komplett zu verwerfen, es ist in diesem Fall die einzige wissenschaftliche korrekte Haltung. Es nützt weder den Verstand noch den Erkenntnisfortschritt zu behaupten, dass die SRT korrekte Aussagen liefert, um aus Konfliktscheue eine Kompromissbereitschaft zu zeigen und die Theorie „ein bisschen“ zu retten: Eine inkonsistente Theorie kann damit nicht ein bisschen gerettet werden, das hilft auch nicht weiter, im Gegenteil. Mit einer solchen Kompromissbereitschaft tun die Kritiker der Vernunft und der Wissenschaft keinen Gefallen – unabhängig davon, dass es die Relativisten in deren Irrtümer bekräftigt und dafür sorgt, dass die Lage seit mehr als 100 Jahren völlig eingefahren bleibt.

Es muss ein für alle Mal mit dieser inkonsistenten Theorie ein schmerzhafter Schnitt geschehen, das ist schon lange fällig, sich irgendwelche kleine Pflaster zur Vermeidung von Konflikten auszudenken bringt gar nichts und sorgt im Gegenteil für eine ewige Verschleppung der Irrtümer. Die Wissenschaft und die Wissenschaftler, einschließlich den Relativisten, können nur von so einem Schnitt wieder Ansehen und Vertrauen gewinnen: Die Welt und die Wissenschaft werden nicht zugrunde gehen wenn man die SRT als inkonsistent erklärt - das hat Albert Einstein selbst schon lange getan. Nur die Eitelkeit von verhältnismäßig wenigen Autoren wird eine Zeit lang angekratzt. Und? Das ist kein Drama, das werden sie überwinden, das Leben und die Wissenschaft gehen weiter.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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rationales Denken

Beitragvon rmw » So 22. Aug 2010, 08:38

Faber hat geschrieben:die den gesunden Menschenverstand beleidigen

Nur eine Anmerkung dazu. Meines Erachtens sollte man eher von einem Widerspruch zu rationalem logischen Denken sprechen, da der Begriff gesunder Menschenverstand in der Umgangssprache oft recht weitläufige Verwendung findet.
Sonst kann ich diesem Kommentar nur zustimmen.
rmw
 
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Britta » So 22. Aug 2010, 10:21

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich glaube aber kaum, dass er eine Britta oder sonst jemanden von Esowatch als Rechtsberater braucht, da wäre er aber wirklich schlecht beraten. Das war zum Beispiel schon mal nicht ganz so gut, dass er sich auf dieses illegale Rufmordsportal berufen hat, um seine Entscheidung zu kräftigen eine fachliche Korrespondenz mit mir abzubrechen.

Du stellst mich so dar, als gehöre ich zu Esowatch und das ist eben nicht wahr. Du weißt das auch und somit ist das nur eine weiter Lüge.

Aber lass das ruhig so stehen, da kann jeder sehen wie verlogen du bist und wie du gegen Andere hetzt nur weil sie eine andere Meiung als du haben.

Ausserdem möchte ich dich nochmal daran erinnern, dass dir der Poet damals als du Herrn Dr. Pössel wiederholt per Mail angeschrieben hast schon gesagt hat, dass er sich nicht ein weiteres Mal auf eine Diskussion mit dir einlassen wird. Für eine 'fachliche' Korrespondenz muss man was vom Fach verstehen, das tust du nicht. Tue also nicht so als ob das nun was mit Esowatch zu tun hat.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich könnte nämlich als Gegenklage Rechenschaft dafür verlangen, warum Dr. Markus Pössel als Mitarbeiter einer staatlichen Institution, [blablabla blabla bla chatblablachat, blablabla blabla bla chatblablachat, blablabla blabla bla chatblablachat...] ganz üble Verleumdungen (insbesondere Antisemitismus, Rassismus, Nazismus), sowie massive Beleidigungen und üble Nachrede aus dieser Denunziationsportal mit Verlinkungen auf ein langjähriges illegales Hetz- und Hassforum gegen eine naturwissenschaftlich interessierte Bürgerin sich unmissverständlich zu Eigen gemacht hat, [blablabla blabla bla chatblablachat, blablabla blabla bla chatblablachat, blablabla blabla bla chatblablachat...]

Zitat Dr. Markus Pössel:
"Den Beitrag auf der von Ihnen angegebenen Webseite, insbes. die von dort verlinkten Forenbeiträge meiner Korrespondentin, habe ich mit Interesse gelesen, und fühle mich in meiner Entscheidung, die Diskussion abzubrechen, weiter bestärkt – danke für den Hinweis!"


Damit identifiziert sich Dr. Pössel mit den schwerwiegenden Delikten dieser anonymen Übeltäter und solidarisiert sich mit den Einstellungen und dem Verhalten der fanatischen Forenrelativisten, [blablabla blabla bla chatblablachat, blablabla blabla bla chatblablachat, blablabla blabla bla chatblablachat...] Dr. Markus Pössel kann nicht ahnungslos tun und kann jetzt nicht mehr behaupten, er kenne diese üble „Szene“ nicht, er hat mit dieser Danksagung an Esowatch/Alpha Centauri sich deren langjährigen und massiven Verleumdungen, Beleidigungen und schweren Verletzungen von Persönlichkeitsrechten Eigen gemacht, er hat seinen Argumentationslager Lager öffentlich gewählt und in seiner fachlichen Erklärungsnot seine verleumderischen und beleidigenden Einstellungen zur Kritik und zu den Kritikern damit deutlich genug mitgeteilt. Dafür soll er sich moralisch verantworten - wenn er es will auch gerichtlich, meinetwegen. Auch diesen ernsten Aspekt bedarf seit Jahrzehnten bei der Kritik der Relativitätstheorie einer gerichtlichen Klärung, da sind zu vielen Menschen in der "Wissenschaft" Opfer dieser Ungeheuerlichkeiten geworden, [blablabla blabla bla chatblablachat, blablabla blabla bla chatblablachat, blablabla blabla bla chatblablachat...]

Auch hierzu nochmal, bevor du das wieder erfolgreich verdrängst, was du da an Mist losgelassen hast: Keiner wird deine 'Klage' annehmen, Dr. Pössel hat sich nur für den Hinweis bedankt. Er macht sich da nichts zu 'eigen', da konstruierst du nur wieder großen Unsinn. Und im Ernst, wenn du irgendeinen Grund finden würdest vor Gericht zu ziehen, würdest du es doch sofort machen, du wartest doch nur darauf so ein Podium zu bekommen. Er hat mit „danke für den Hinweis“ demjenigen gedankt, der ihm den Hinweis gegeben hat, und nicht eine Danksagung an EW oder AC gemacht.

Was du da geschrieben hast, ist Verleugnung und üble Nachrede und es steht auch noch in deinem Blog. Weil Dr. Pössel nun danke für den Link gesagt hat, hat er deiner Auffassung nach einen Antisemitismusvorwurf getätigt?

Gib doch endlich mal zu das du dich geirrt hast.

Und weil es so schön ist, mit deinen Irrtümern:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Aber nein, Britta, ich würde dabei auf gar keinen Fall seine Persönlichkeitsrechte verletzen, sondern höchstens seine Urheberrechte, bitte nicht alles durcheinander bringen. Ich fürchte aber, Ihr seid mit Rechtsfragen einem genauso großen gedanklichen und sprachlichen Wirrwarr hoffnungslos unterworfen als mit der Natur der Längenkontraktion in der SRT.

Ausfluss des allgemeinen Persönlichkeitsrecht eines Menschen ist neben der Privatsphäre insbesondere auch die sogenannte Geheimsphäre. Diese umfasst den Bereich menschlichen Lebens, der der Öffentlichkeit bei verständiger Würdigung nicht preisgegeben werden soll, etwa der Inhalt von Gesprächen, Briefen aber auch eMails. Das ungefragte Veröffentlichen von Emails stellt daher einen klaren Verstoß gegen dieses Recht dar und begründet Unterlassungs-, Auskunfts- und Schadensersatzansprüche.


Also, um dich noch einmal an einen deiner vielen Irrtümer zu erinnern: ich lese ganz deutlich Persönlichkeitsrecht, und nichts von Urheberrecht. Wer hat da wohl was durcheinander gebracht? Gib wenigstens einmal zu, dass du da falsch gelegen hast. Und du liegst in so vielen Dingen falsch. Da steht ganz deutlich, das ungefragte Veröffentlichen von Emails stellt einen klaren Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht dar. Punkt. Und hast du gefragt? Nein. Hast du Emails veröffentlicht? Ja. Hast du somit einen klaren Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht begangen? Ja. Punkt. Darüber solltest du mal nachdenken. Ist kinderleicht.

Auch schweigst du immer noch zu der Sache mit dem Relativitätsprinzip. Ein weiterer Irrtum, den du nicht zugeben kannst, obwohl der offensichtlich ist. Ist schon peinlich wenn man auf wichtig macht, und meint gegen die SRT wettern zu können und schon an der klassischen Physik scheitert. Verständlich das du da lieber schweigst.

Und, was meinst du nun: Ist die klassische Mechanik (Newton/Galilei) gültig und richtig oder hälst du die auch für falsch? Du kannst natürlich wieder nur mit 'Blabla' antworten wenn überhaupt, weil du es nicht weißt und nicht wieder in ein Fettnäpchen tretten willst, bei dem deutlich wird dass du von Physik keine Ahnung hast.


Und noch mal ganz deutlich zu:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich glaube aber kaum, dass er eine Britta oder sonst jemanden von Esowatch...

Und du sagst, Andere würden dich verleugnen, und würden Lügen über dich verbreiten? Du hast nicht einen Beleg dafür, dass ich was mit EW zu tun habe, ich glaube dass du das auch nicht mal wirklich selbst glaubst, sondern dass du das nur geschrieben hast, um mich zu treffen. Gesund kann das einfach nicht sein, auf der einen Seite rumzuheulen wie böse dich doch Alle ohne Beweise beschuldigen und was für Lügen die über dich verbreiten, und dann machst du so was.

Du kannst es doch nur nicht ab, dass ich mich von dir losgesagt habe, und mir erlaube meine eigenen Meinung zu vertreten. Wenn es die gleiche wie deine wäre, wäre es ja kein Problem, aber alleine dass ich eine andere habe lässt dich so zetern und zu einer Lügnerin und Hetzerin werden. Du kannst einfach keine andere Meinung neben der deinen tolerieren. Jeder der dir widerspricht kommt automatisch in die Schublade mit der Aufschrift 'Feind'. Du bist so vom Hass zerfressen. Ich bin froh, dass ich erkannt habe was für ein Mensch du doch in Wahrheit bist. Du kannst einem eigentlich nur noch leid tun.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:Es ist ja auch logisch, dass es sich - wenn schon überhaupt dann - genau so verhalten muss. Ein Objekt, das von diversen Beobachtern aus diversen unterschiedlichen IS aus beobachtet wird, müsste ja ansonsten verschiedene Längen gleichzeitig haben oder verschiedener materieller Stauchung gleichzeitig unterliegen, was völlig absurd wäre.

Die Ursache des Problems ist m.E. nicht mehr als Logikbruch zu suchen, das Problem ist in der Gesellschaft zu suchen: Dass es völlig absurd ist einem Objekt unendlich viele verschiedene materielle Längen gleichzeitig im selben Maßeinheitssystem als gültig zuzuordnen, sind nämlich die Relativisten nicht mehr in der Lage zu erkennen, das ist hoffnungslos.

Jocelyne, es ist schon absurd einem Objekt nur eine materielle Länge zuzuordnen. Es gibt keine materielle Länge wie es auch keine materielle Geschwindigkeit gibt.

Suche doch mal bei Google nach 'materielle Länge' gibt vier richtige Treffer und alle führen zu Texten von dir. Du hast diese Bezeichnung frei erfunden, das hat nichts mit Physik zu tun. In der Physik gibt es Längen, die können real sein oder auch nicht. Es gibt materielle Objekte aber keine materielle Längen. Genauso wenig wie es materielle Geschwindigkeiten gibt. Du denkst dir einfach so einen Unsinn aus, und dann tust du so, als ob es von den Physikern und aus der SRT kommt.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:In der SRT wird dieses Fundament vernichtet: die sinnvolle und unverzichtbare Konvention einer unveränderlichen Maßeinheit bei allen Messungen wird nicht akzeptiert, dadurch hat also ein Objekt für die Relativisten gleichzeitig unendlich viele materielle Längen, sie können daran keine Absurdität mehr sehen.

Das ist einfach gelogen, zeige mir mal auch nur einen Physiker der von einer materiellen Länge spricht.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die Absurdität der Messvorschrift der Speziellen Relativitätstheorie ist nicht in der Wissenschaft zu suchen bzw. zu lösen, das ist innerhalb von 100 Jahren ein gesellschaftliches Problem und eine katastrophale Fehlleistung des Bildungssystems geworden.

Dein Platte ist wirklich langweilig. Wann gehst du an die Uni und berichtest von der bösen Verschwörung? Du wollest doch nicht mehr in Foren dazu groß schreiben, weil es doch nichts bringt. Was macht denn die Initiative? Hab ihr denn nun endlich mal mehr als 25 Mitglieder?

Und ich glaube langsam dass du auf die Sache mit dem Relativitätsprinzip nie eine Antwort geben wirst, ist dir sicher so richtig peinlich, ich wäre ja vor Scham im Boden versunken, ist klar das du da nur dein 'Blabla' zu schreibst. Zur Sache kannst du da auch nichts mehr schreiben. Aber damit du auch weißt um was es geht:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle hat absolut nichts zu tun mit der Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters. Es sind zwei verschiedene Annahmen. Wenn man so etwas Grundsätzliches die ganze Zeit nicht einmal verstanden hat, sollte man sich nicht einbilden, man habe die RT verstanden. Man sollte erst einmal still nachdenken und versuchen zu verstehen, woraus der Unterschied besteht. Die Kritiker sind geteilter Meinung was die Unabhängigkeit der LG zur Quelle angeht, sie sind aber einig, und zwar seit Anfang an, dass die Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit des Beobachters auf gar keinen Fall gültig sein kann!

Quelle: viewtopic.php?f=6&t=296&p=16029#p16029

Du sollest dir wirklich mal das Relativitätsprinzip der klassischen Mechanik ansehen.
Isaac Newton folgend wurde in der klassischen Mechanik die Existenz eines absoluten Raums vorausgesetzt. Das in dieser Mechanik implizit enthaltene Relativitätsprinzip (explizit wurde es erst im 20. Jahrhundert ausgesprochen) besagte nun, dass in gleichförmig bewegten Inertialsystemen die gleichen Gesetze (Kovarianz) der Mechanik gelten, wie im absoluten Raum selbst, und es nicht mehr möglich sei zu bestimmen, welches System nun tatsächlich ruhe oder bewegt sei. Das heißt, die Formeln der klassischen Mechanik behalten ihre Gültigkeit, wenn man einem relativ zum absoluten Raum bewegten System der sogenannten Galilei-Transformation unterzieht. Newton schrieb: „Die Bewegungen von Körpern in einem gegebenen Raum sind untereinander die gleichen, ob sich der Raum in Ruhe befindet oder ob er sich konstant auf einer geraden Linie bewegt.“

Quelle: Relativitätsprinzip

Kannst du erklären, wie man unterscheiden kann ob sich nun der Beobachter auf die Quelle zu bewegt, oder die Quelle auf den Beobachter? Das kann man nämlich schon nach der klassischen Physik nicht unterscheiden, das hat nichts mit der SRT zu tun. Du musst dann also schon die klassische Physik als falsch bezeichnen, oder du musst zugeben das du mit dem hier:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle hat absolut nichts zu tun mit der Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters. Es sind zwei verschiedene Annahmen.

völlig ins Fettnäpfchen trittst.

Beides schmeckt dir nicht und darum eben dein 'Blabla'. Da machst du so viele Jahre mit rum, und dann so einen gravierenden Denkfehler.

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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 22. Aug 2010, 10:48

Britta hat geschrieben:
Jocelyne, es ist schon absurd einem Objekt nur eine materielle Länge zuzuordnen. Es gibt keine materielle Länge wie es auch keine materielle Geschwindigkeit gibt.

Suche doch mal bei Google nach 'materielle Länge' gibt vier richtige Treffer und alle führen zu Texten von dir. Du hast diese Bezeichnung frei erfunden, das hat nichts mit Physik zu tun. In der Physik gibt es Längen, die können real sein oder auch nicht. Es gibt materielle Objekte aber keine materielle Längen. Genauso wenig wie es materielle Geschwindigkeiten gibt. Du denkst dir einfach so einen Unsinn aus, und dann tust du so, als ob es von den Physikern und aus der SRT kommt.
Das ist einfach gelogen, zeige mir mal auch nur einen Physiker der von einer materiellen Länge spricht.


Alles heute schon sehr gut erklärt an Artie von einem Teilnehmer, siehe weiter oben: posting.php?mode=quote&f=6&t=296&p=17254#pr17251

Faber hat geschrieben:
Die Länge ist nicht das Ergebnis einer Messung. Sie verwechseln den Messwert einer Länge mit der Länge selbst. Die Länge ist eine physikalische Größe, die die Ausdehnung eines Objekts entlang einer Geraden oder den Abstand zweier Objekte entlang einer Geraden bezeichnet. Der Abstand vom Nordpol zum Südpol der Erde existiert auch dann, wenn niemand ihn misst.

In der SRT ist der jeweilige `Messwert' der Länge eine Funktion der relativen Bewegung des Beobachters. Die Länge selbst hingegen ist keine Funktion der relativen Bewegung irgendwelcher Beobachter. Darauf weist Dr. Pössel hin (wenn er das auch anders formuliert). Die Länge selbst muss in einer physikalischen Theorie natürlich genau einen eindeutigen Wert haben. Andernfalls handelte es sich um einen Verstoß gegen das vernünftige Denken, genauer gesagt um einen Verstoß gegen den Satz vom Widerspruch (zwei einander widersprechende Aussagen können nicht zugleich zutreffen).
[…]
Die Rede von `materieller Länge' ist eigentlich überflüssig, selbst dann, wenn von der Länge eines materiellen Körpers die Rede ist. Sie wurde hier offenbar bemüht, um die Länge, die eine physikalische Größe ist, von der falschen Vorstellung abzugrenzen, sie sei Resultat einer Messung oder gar einer SRT-`Messung'. Und diese Unterscheidung tut wahrlich Not, wie Ihre Ausführungen beweisen.
[...]
Dr. Pössel nennt die Lorentzkontraktion einen Effekt, der analog zur Relativgeschwindigkeit sei. Damit will er offenbar behaupten, dass der tatsächliche Wert der physikalischen Größe Länge nicht eindeutig ermittelbar sei, ebenso wie der tatsächliche Wert der Geschwindigkeit einer inertialen Bewegung mechanisch nicht ermittelbar ist. Die verschiedenen SRT-`Messwerte' seien gleichberechtigt und keiner der Messwerte ausgezeichnet.
[...]
Wenn jeder SRT-`Messwert' der Länge eines Objektes gleichberechtigt wäre, dann wäre die Rede von Längenkontraktion verfehlt. Die Rede von Längenkontraktion macht nur dann Sinn, wenn es eine bevorzugte Länge, eine Referenzlänge gibt, gegenüber der alle SRT-`Messwerte' kontrahiert sind. Diese bevorzugte Länge gibt es natürlich, es ist die wahre Länge, es ist die physikalische Größe mit dem Namen `Länge'. Alle SRT-`Messwerte', die kleiner als der eine wahre Messwert der Länge sind, sind zwar auch Messwerte, nicht aber Messwerte der Länge des jeweiligen Objekts.

Im SRT-Jargon wird die wahre Länge eines Objekts auch als Eigenlänge oder Ruhelänge bezeichnet. Ihr Messwert ist das Maximum aller SRT-`Messwerte'. Sie ist also bereits ausgezeichnet.


Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Britta » So 22. Aug 2010, 10:55

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Alles heute schon sehr gut erklärt an Artie von einem Teilnehmer, siehe weiter oben: posting.php?mode=quote&f=6&t=296&p=17254#pr17251

Ja, und weil die Erklärung deine Meinung stützt, muß die natürlich richtig sein. :lol:

Dabei hast du was übersehen:
Die Rede von `materieller Länge' ist eigentlich überflüssig,

- also, deine Wortschöpfung ist vollkommen überflüssig...

Wie sieht es aus, mit Antworten auf meine Fragen?
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Re: Messen

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 22. Aug 2010, 11:36

Faber hat geschrieben:
Wenn jeder SRT-`Messwert' der Länge eines Objektes gleichberechtigt wäre, dann wäre die Rede von Längenkontraktion verfehlt. Die Rede von Längenkontraktion macht nur dann Sinn, wenn es eine bevorzugte Länge, eine Referenzlänge gibt, gegenüber der alle SRT-`Messwerte' kontrahiert sind. Diese bevorzugte Länge gibt es natürlich, es ist die wahre Länge, es ist die physikalische Größe mit dem Namen `Länge'. Alle SRT-`Messwerte', die kleiner als der eine wahre Messwert der Länge sind, sind zwar auch Messwerte, nicht aber Messwerte der Länge des jeweiligen Objekts.

Im SRT-Jargon wird die wahre Länge eines Objekts auch als Eigenlänge oder Ruhelänge bezeichnet. Ihr Messwert ist das Maximum aller SRT-`Messwerte'. Sie ist also bereits ausgezeichnet.

Natürlich muss es eine bevorzügte Länge geben, die als Referenz für eine Veränderung dient, sonst hätten in der Tat die Worte "Kontraktion" oder "Verkürzung" oder "Stauchung" keinen Sinn, wenn man nicht weiß in Bezug auf welche Länge diese Veränderungen zu verstehen sind... :|

Albert Einstein selbst setzt eindeutig die Ruhelänge l eines Objekts als Referenz für die behauptete kontrahierte bewegte Länge l' in seiner Arbeit von 1905 fest:

1) Die Länge l eines ruhenden Stabes wird erst einmal von einem ruhenden Beobachter durch Anlegen eines ruhenden Maßstabes gemessen:

Zitat Einstein: “Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l.”


2) Dann wird die Länge l’ desselben Stabes diesmal relativ zu einem bewegten Beobachter, sprich zu einem bewegten Maßstab, durch eine Zweiwegmessung mit Licht gemessen:

Zitat Einstein: “Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:”


Es ist eindeutig, dass Einstein in der SRT die Ruhelänge bereits ausgezeichnet hat und dass Ihre Aussagen zutreffen:

Zitat von Faber:

Im SRT-Jargon wird die wahre Länge eines Objekts auch als Eigenlänge oder Ruhelänge bezeichnet. Ihr Messwert ist das Maximum aller SRT-`Messwerte'. Sie ist also bereits ausgezeichnet.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Britta » So 22. Aug 2010, 12:49

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Alles heute schon sehr gut erklärt an Artie von einem Teilnehmer, siehe weiter oben: posting.php?mode=quote&f=6&t=296&p=17254#pr17251

Weil ich ja weiß, dass du von Physik nichts verstehst und auch nicht über die Fähigkeit verfügst, deine Irrtümer und Fehler zu korrigieren, bin ich sehr vorsichtig damit geworden, was deine 'fachlichen' Aussagen betrifft.

Laien würden an der Wortschöpfung 'materielle Länge' erst mal nichts merkwürdiges finden und wahrscheinlich würde es auch manch einem, der etwas mehr von Physik wie ein Laie versteht, auch gar nicht auffallen.

Der Poet kann ja recht gut erklären und weil es so schön deutlich ist, will ich das den Lesern hier nicht vorenthalten, was er zum Thema deiner erfundenen 'materiellen Länge', erklärt. Klarer kann man es nicht ausdrücken.

Faber » So 22. Aug 2010, 05:09 hat geschrieben:
Artie » Sa 21. Aug 2010, 22:00 hat geschrieben:
rmw » Fr 20. Aug 2010, 18:45 hat geschrieben:
Warum sollte es nicht eine materielle Länge geben, ich finde das ist ein recht brauchbarer Begriff, ich sehe nicht was daran verkehrt sein sollte.

Weil Länge das Ergebnis einer Messung [...] ist.

Die Länge ist nicht das Ergebnis einer Messung. Sie verwechseln den Messwert einer Länge mit der Länge selbst. Die Länge ist eine physikalische Größe, die die Ausdehnung eines Objekts entlang einer Geraden oder den Abstand zweier Objekte entlang einer Geraden bezeichnet. Der Abstand vom Nordpol zum Südpol der Erde existiert auch dann, wenn niemand ihn misst.


nocheinPoet hat geschrieben:
Nein. Die Länge ist das Ergebnis eines Vergleiches. Man vergleicht zwei Dinge/Objekte und gibt dann die Größe des einen in „Einheiten“ des anderen an. Du verwechselst hier „Ausdehnung/Größe“ mit Länge. Ein Objekt hat ohne Frage eine Größe wenn es existent ist, wenn Wir mal in der klassischen Physik bleiben, und nicht über „Objekte“ wie Elektronen sprechen.

Haben wir nur ein Objekt, können wir keine Angaben über die Größe oder die Länge machen, wir können es nicht mit etwas anderem vergleichen. Du versuchst hier noch eine Trennung einzuschrauben wo es keine gibt. Länge und der Messwert der Länge. Die Länge ist immer der Messwert einer Größe. Schauen wir uns das mal genauer an, man sagt, ich weiß die Länge nicht, man kann eine Länge also kennen und wissen. Länge ist also etwas „abstraktes“. Ein „materielles“ Objekt kann man in Händen halten, oder anfassen.

Ein Aussage wie, ich weiß das Objekt, klingt schon dämlich oder? Besser ist doch dann ich weiß die Länge/Größe des Objektes.

Um die Länge zu bestimmen, brauchen wir einen Vergleich, wenn man nur ein Objekt hat, aber keinen „Messtab“ wird man keine Angabe über die Länge machen können.



Für diejenigen die es interessiert und die sich ihre eigene Meinung bilden wollen, hier weiterlesen: http://forum.alltopic.de/viewtopic.php? ... 1481#p1481
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 22. Aug 2010, 15:36

Britta hat geschrieben:
Und ich glaube langsam dass du auf die Sache mit dem Relativitätsprinzip nie eine Antwort geben wirst, ist dir sicher so richtig peinlich, ich wäre ja vor Scham im Boden versunken, ist klar das du da nur dein 'Blabla' zu schreibst. Zur Sache kannst du da auch nichts mehr schreiben. Aber damit du auch weißt um was es geht:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle hat absolut nichts zu tun mit der Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters. Es sind zwei verschiedene Annahmen. Wenn man so etwas Grundsätzliches die ganze Zeit nicht einmal verstanden hat, sollte man sich nicht einbilden, man habe die RT verstanden. Man sollte erst einmal still nachdenken und versuchen zu verstehen, woraus der Unterschied besteht. Die Kritiker sind geteilter Meinung was die Unabhängigkeit der LG zur Quelle angeht, sie sind aber einig, und zwar seit Anfang an, dass die Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit des Beobachters auf gar keinen Fall gültig sein kann!

Kannst du erklären, wie man unterscheiden kann ob sich nun der Beobachter auf die Quelle zu bewegt, oder die Quelle auf den Beobachter? Das kann man nämlich schon nach der klassischen Physik nicht unterscheiden, das hat nichts mit der SRT zu tun. Du musst dann also schon die klassische Physik als falsch bezeichnen, oder du musst zugeben das du mit dem hier:

Ich bin auf diese Problematik unzählige Male eingegangen.... :?
Wenn Du aber den Unterschied in der SRT zwischen der Annahme der Unabhängigkeit der LG relativ zur Geschwindigkeiteit der Quelle und der Annahme der Unabhängigkeit der LG relativ zur Geschwindigkeit des Beobachters immer noch nicht verstanden hast, kann man kaum mit Dir und Deinem Berater der Poet über die SRT sprechen. Das muß erst einmal sitzen, sonst redet man aneinander vorbei. Das hat übrigens nichts mit dem Relativitätsprinzip von Galilei etwas zu tun, das Du immer in diesem Zusammenhang in Verbindung bringst.

Lass Dir zum Beispiel von Harald den Unterschied zwischen den beiden Annahmen erklären, er hat es vor ein paar Jahren hier im Forum mal ganz gut erklärt, ich glaube sogar, ich habe den Unterschied zum ersten Mal von ihm verstanden, vorher war mir den Unterschied nicht bewußt, ich habe es mit dem trivialen Relativitätsprinzip von Galilei verwechselt, wie Du und Dein Poet heute noch.

Oder lass Dir den Unterschied zwischen den beiden Annahmen Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle oder des Beobachters von Herrn Kemme erklären, er kann es auch ganz gut (z.B. mit seinen Bootsanalogien).

Oder lass Dir den Unterschied zwischen die Annahme der Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle oder zur Geschwindigkeit des Beobachters von Prof. Dr. Bernard Schutz erklären, Direktor am Albert Einstein Institut, der zwei getrennte Experimente zur Prüfung dieser getrennten Annahmen genannt hat: das Michelson-Morley Experiment zur Prüfung der Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit des Beobachters, und das Doppelpulsar-Experiment von Brecher 1977 zur Prüfung der Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/ ... vom-pferd/

Zitat Prof. Dr. Bernard Schutz:

The M-M experiment is more than a test of the aether, it is a quantitative test of the independence of the speed of light on the speed of the measuring system, ie of the observer. The other aspect of invariance is independence of the speed of the emitter, and this is directly tested by observations of binary pulsars […]

Wenn Du und Dein Poet den Unterschied zwischen den beiden Annahmen verstanden habt, dann sehen wir weiter.

Wie gesagt sind die Kritiker nicht einig was die Annahme der Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle anbelangt: Die Befürworter von Emissionsmodellen unter den Kritikern betrachten diese Annahme als falsch und gehen von einer Abhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle aus (ballistische Vorstellung). Die Befürworter von Wellenmodellen unter den Kritikern sehen dagegen diese Annahme als richtig an. Wie immer sind hier die Experimente nicht eindeutig und nicht aussagekräftig genug. :cry:

Dagegen sind alle Kritiker darüber einig, dass die Annahme der Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit des Beobachters in der SRT aus logischen Gründen als rein kinematischer Prozess nicht annehmbar ist - sie könnte nur bei Lorentz mit einer materiellen Längenkontraktion aufgrund des Widerstandes des Äthers als dynamischer Prozess zulässig sein.

Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
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