Was ist real?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Aanalogie

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 25. Mai 2010, 08:58

rmw hat geschrieben:
Die Analogie stimmt halt ganz einfach nicht.



Natürlich stimmt die Analogie nicht, weil verschiedene Messungen und Messmethoden durcheinander gebracht werden.

- Die Messung einer Frequenz ist: „Wie viel Ereignisse pro Zeiteinheit“.

Wenn der Beobachter, der eine Frequenz misst, sich relativ zum Sender bewegt, verändert sich also die Frequenz, sprich die Anzahl der Ereignisse pro Zeiteinheit. Ganz normal. Das stellt keiner in Frage, das versteht auch jeder, man braucht dafür keine endlosen Elaborate. ;)


- Die Messung einer Länge ist: „Ein Objekt mit einem unveränderlichen Maßstab vergleichen“.

Wenn der Beobachter, der eine Länge misst, sich zum Objekt bewegt, misst er also prinzipiell immer dieselbe Länge, weil sein Maßstab prinzipiell und per Definition sich nicht verändert. Ganz normal. Das stellt auch keiner in Frage und versteht auch jeder.

Die Unveränderlichkeit des Maßstabes bei einer Längenmessung ist ein anerkanntes und unverrückbares Prinzip der Messkunde, es ist eine Konvention. Wenn man dieses Prinzip der Messung in Frage stellt, stellt man die ganze Physik als messende Wissenschaft in Frage. Verändert sich der Maßstab, sind also die Messungen wertlos, ungültig und unbrauchbar.

Auch bei der Messung einer Länge mit dem Licht hat man sinnvollerweise vorausgesetzt, dass der Massstab (die LG) sich nicht verändert und absolut konstant bleibt. Messen also unendlich viele bewegte Beobachter mit der LG unendlich viele Länge für ein und dasselbe Objekt sind die Messungen ungültig und unbrauchbar, weil es bedeuten würde, dass der Massstab sich verändert hat - was messtechnisch und auch per Konvention nicht sein darf. Man misst zwar gängig in der Praxis mit Lasermessgeräten verschiedene Längen für ein Objekt, was nun mal bedeutet, dass die LG nicht konstant ist, jedoch nimmt man diese Umpräzision in Kauf, weil sie in unserer Dimension und für unsere praktischen Zwecke vernachlässigbar ist.

Siehe auch ein Aufsatz von Helmut Hille Messen als Erkenntnisakt, zum Beispiel:

Als Kognitionsmuster heißt messen demnach: Kenntniserwerb von unbekannten Abmessungen durch Vergleichen mit Standardmaßen (Maßeinheiten, Normale). Kenntnis von einer unbekannten Abmessung wird dadurch erworben, indem man sie zu einer bekannten Maßeinheit durch Zahlwerte auf Maßstäben in Relation setzt (die Zahl der Maßeinheiten/Normale wird Maßzahl genannt). Relationen sind etwas Mentales. So ist auch alles Messen rein mental. Verstehen heißt: Das Zurückführen des Unbekannten auf ein Vertrautes, dem wir trauen, weil wir es kennen. So auch beim Messen: Als Bekanntes ist das Normal das in allem Messen Gleichbleibende mit dem verglichen wird. Daher muß die Wissenschaft der Messung, die Metrologie, durch geeignete Normale und Definitionen dafür sorgen, daß ihre Maßeinheiten möglichst unveränderlich sind und weltweit gelten. Ohne diese Voraussetzung wären Ergebnisse der Naturwissenschaften fraglich bis wertlos und die moderne Technik büßte an Reproduzierbarkeit ein.


Eine Messvorschrift, wo für ein und dasselbe Objekt unendlich viele Länge bestimmt werden ist also völlig wertlos und unbrauchbar, weil sie zwangsläufig einem und demselben Masstab unendlich viele Länge zuordnet, was völlig stupide ist. :|
Ein kritischer Teilnehmer sagte auch anschaulich in einem Forum, die Messvorschrift Einsteins sei "Messen mit einem Gummiband"... Sehr sinnvoll, oder? ;) Nicht umsonst haben sich ja die Menschen überall auf der Welt sehr frühzeitig sowohl für die Empirie als auch für den Wissenschaftsbetrieb Maßeinheitsysteme zugelegt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Was ist real?

Beitragvon Sebastian Hauk » Di 25. Mai 2010, 19:46

Hallo,

habe mal wieder bei allmystery vorbeigeschaut:

http://www.allmystery.de/themen/vo51338

Da sind einige doch schon sehr krass drauf.

Gruß

Sebastian
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Analogie

Beitragvon rmw » Di 25. Mai 2010, 20:13

@ NeP

Die Frequenz einer Stimmgabel ist durch ihre Geometrie und Material bestimmt.
Dass man den Dopplereffekt als eine andere Frequenz einer Stimmgabel in einem anderen System interpretiert habe ich bisher noch nicht einmal von RT Anhängern gehört. Im Übrigen auch nicht für das Licht kein RT Anhänger hat bisher behauptet das der Dpopplereffekt des Licht als eine andere Frequenz dieses Lichts in einem anderen System zu interpretieren sei, was ja auch keinen Sinn machen würde.

Eine Analogie zur LK bestünde nur dann wenn diese LK ebenfalls als rein optische Verzerrung verstanden würde, nur dann wäre eine solche Analogie berechtigt. So sind es aber zwei Paar verschiedene Schuhe.

Von wegen Hunderte die einem auf einer Autobahn entgegenkommen, bei der Beschleunigungsgeschichte kommen dir auch "Hunderte" entgegen, nähmlich alle Anhänger des relativistishen Äquivalenzprinzips. Das sagt nun wirklich null irgend etwas aus.

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Re: Was ist real?

Beitragvon Britta » Di 25. Mai 2010, 21:03

Chief hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Zuviel Text Chief?

Ganz richtig.
Und das nur deshalb weil der Beitrag des Poeten überhaupt NICHTS enthält.
EIgentlich weniger als NICHTS.

Gruß

Für dich enthält er nichts - für mich schon. Vor meinen Augen entsteht ein klares Bild und ich kann auch die Analogie erkennen. Aber wahrscheinlich hast du den Text nur überflogen und gar nicht richtig gelesen.

Auch bei rmw kann man das nur vermuten dass er den Text nicht gelesen und nur überflogen hat, da er sinnentstellend zitiert hat - oder aber er hat absichtlich falsch zitiert. Ersteres wäre mit Nachlässigkeit zu entschuldigen und eigentlich eine Blamage, letzteres wäre böswillig. Leider hat er sich dazu bislang noch nicht geäussert. Ich hoffe, das kommt noch. Aber vielleicht gehört er ja zu den Leuten, die wie Jocelyne Fehler nicht zugeben können.
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Re: Was ist real?

Beitragvon Britta » Di 25. Mai 2010, 21:39

Chief hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Für dich enthält er nichts - für mich schon. Vor meinen Augen entsteht ein klares Bild und ich kann auch die Analogie erkennen. Aber wahrscheinlich hast du den Text nur überflogen und gar nicht richtig gelesen.

Liebe :? (oder was auch immer) macht blind.

Gruß


Gib doch einfach zu, dass du den Text nicht gelesen hast, statt wild deine Phantasie spielen zu lassen. :mrgreen:
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Re: Was ist real?

Beitragvon Hannes » Mi 26. Mai 2010, 11:02

Hallo Manuel !

    Natürlich wird eine Aussage aber nicht deswegen richtiger, weil sie die meisten Beipflichtungen erhält, und natürlich ist es theoretisch möglich, das man 100 Geisterfahrer trifft, aber man sollte doch zumindest mal die Möglichkeit erwägen, das man selber eben auch der Geisterfahrer sein könnte. Zur Beschleunigung aber Weiteres dann bitte in dem dafür gedachten Thread.

Du kannst bis heute nicht erkllären, wie es zur Mystik der invarianten LG kommt.
Keiner der Relativisten kann das. Wenn diese Mystik geklärt wäre, könnten wir
weitersehen. So dreht sich alles nur im Kreis-- mit vielen Worten, nichts aussagen----

Mit Gruß Hannes
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Tatsachen

Beitragvon rmw » Mi 26. Mai 2010, 20:14

@NeP

Du magst es drehen und wenden wie du willst. Dass du den Dopplereffekt als eine andere Frequenz einer Quelle in einem anderen Sytem interpretierst ist deine Erfindung um eine Analogie herbeireden zu können wo keine Analogie besteht.
Darüber hinaus hat die Lorentzkontraktion noch niemand gemessen, noch nicht einmal als optische Verzerrung.
Die Lorentzkontraktion, die sogenannte Zeitdilatation und die Unabhängigkeit der Lichtgeschw. vom System sind hypothetische Annahmen (hypothetisch ist eigentlich noch zuviel gesagt, surrealistisch ist richtiger) mit denen man zusammen den Michelson-Versuch bzw. die Lorentz Kraft rein mathematisch beschreiben kann. Nichts von diesen Annahmen ist tatsächlich erwiesen.
Das sind einfach Tatsachen ob du sie nun sehen willst oder auch nicht.

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Re: Tatsachen

Beitragvon Britta » Mi 26. Mai 2010, 20:35

rmw hat geschrieben:@NeP

Du magst es drehen und wenden wie du willst. Dass du den Dopplereffekt als eine andere Frequenz einer Quelle in einem anderen Sytem interpretierst ist deine Erfindung um eine Analogie herbeireden zu können wo keine Analogie besteht.


Du drehst und wendest es doch wie du es brauchst.

Sogar ich kann verstehen, dass die Frequenz einer Quelle sich für mich ändert, wenn ich mich auf sie zu oder von ihr weg bewege. Logisch dass sich die Frequenz der Quelle nicht ändert - nur ich nehme die Frequenz anders wahr.

Und wo siehst du da ein anderes System? Aber dafür siehst du ja auch keine Analogie.

Nochmal die Frage: War es Absicht oder Versehen? :?:
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Analogie

Beitragvon rmw » Mi 26. Mai 2010, 20:47

Britta hat geschrieben:Logisch dass sich die Frequenz der Quelle nicht ändert - nur ich nehme die Frequenz anders wahr.

So ist es. Wenn du es noch ein paar mal liest wirst du sehen dass NePs Analogie so nicht gemeint ist.

Ich drehe und wende übrigens gar nichts.

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Re: Analogie

Beitragvon Britta » Mi 26. Mai 2010, 21:38

rmw hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Logisch dass sich die Frequenz der Quelle nicht ändert - nur ich nehme die Frequenz anders wahr.

So ist es. Wenn du es noch ein paar mal liest wirst du sehen dass NePs Analogie so nicht gemeint ist.

Nein, du hast mich da auch nicht verstanden.

Die Quelle sendet einen Ton aus. Soweit sind wir uns ja einig? Irgendwann sind wir jetzt nahe genug, dass wir diesen Ton hören oder messen können. Wir befinden uns immer noch im LKW ohne Sicht und ohne Kenntnis der Geschwindigkeit.

Je nach Geschwindigkeit, mit der wir uns auf die Quelle zu oder von ihr weg bewegen, 'messen' (hören) wir eine andere Frequenz. Dann kann auch die Quelle sich noch bewegen. Was ist jetzt also die 'richtige' Frequenz? Es gibt sie nicht.

Wie willst du ohne Sicht und ohne Kenntnis der Geschwindigkeit und ohne zu wissen ob du dich bewegst oder die Quelle, diese 'Ruhefrequenz' bestimmen? Der Zustand der Ruhe war in der Analogie nicht gegeben.

Du willst die Ruhefrequenz als wahre Frequenz sehen, aber in dem gegebenen Beispiel gibt es keine Ruhesituation und somit auch keine 'wahre' Frequenz. So hab ich das zumindest verstanden. LKW's mit Stimmgabeln die auf einem Salzsee fahren sind nicht in Ruhe. Das hat der Poet versucht dir zu erklären, dass man die Eigenschaften (die Frequenz) eben nicht pauschal dem Objekt als inne liegend zuordnen kann. Da hast du die Situation nicht bedacht oder übersehen.

Ist das so jetzt klarer?
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