Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » So 31. Jan 2010, 11:28

nocheinPoet hat geschrieben:.
Moin fb557ec2107eb1d6,

sag mal, hast Du damit gerechnet, dass Du von Frau Lopez was anderes als eine Ihrer alten Schalplatte zu hören bekommen wirst? Man könnte ohne großen Aufwand ein LopezBot schreiben, der klappert die Foren nach Schlüsselwörtern durch, und generiert dann eine entsprechende Antwort.


Nein, damit habe ich nicht gerechnet. Ist mir aber egal. Ich will ihre falschen Behauptungen nur nicht unkommentiert lassen. Warum sich sonst niemand hier an ihrem Unsinn stößt, verstehe ich allerdings nicht.
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » So 31. Jan 2010, 11:52

Highway hat geschrieben:Hi fb,

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:...Warum sich sonst niemand hier an ihrem Unsinn stößt, verstehe ich allerdings nicht...


Die machen vielleicht eine Aufwand/Nutzen Abschätzung und kommen zu dem Schluss, dass diese Verhältnis zu ungünstig ist.

Grüße,

Highway


Ein sehr gutes Argument. Wenn ich für mich eine solche Abschätzung mache, komme ich zum selben Ergebnis.
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Ernst » So 31. Jan 2010, 12:34

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Galilei würde sich im Grabe umdrehen. Er meinte nämlich, daß ohne Relativbewegung zwischen Quelle und Empfänger, der Empfänger die Emissionsgeschwindigkeit der Quelle c empfängt, während er bei einer Relativgeschwindigkeit v zwischen Quelle und Empfänger mit c+ - v empfängt.

Nein, das meinte Galilei nicht. Das Relativitätsprinzip besagt nur, dass alle physikalischen Gesetze in allen Inertialsystemen gleichermaßen gelten. Dass sich Relativgeschwindigkeiten algebraisch addieren ist ein Modell, dem die Vorstellung einer absoluten Zeit zugrunde liegt. Das gibt es erst seit Newton. Wenn schon, würde sich also Newton im Grabe umdrehen. Und ihm das zu unterstellen wird dem großen Physiker Newton nicht gerecht.

Sag mal, Dir ist die Galilei-Tarnsformation nicht so geläufig? Dann zur Erinnerung. Die geht im einfachsten Fall so:
K1 und K2 zwei Koordinatensysteme sind auf ihrer gemeinsamen x_Achse relativ zueinander mit der gleichförmigen Geschwindigkeit v bewegt.
Ein Punkt bewege sich im Koordinatensystem K1 mit der Geschwindigkeit c. Wie bewegt er sich in K2? Entsprechned der Galilei- Transformation mit c+v bzw. c-v (abhängig von der Richtung von v). Algebraische Addition eben.

Beide würden sich im Grabe umdrehen, denn Du hattest diese algebraische Addition ja nicht nur für die SRT sondern auch nach Galilei in Abrede gestellt.

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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Ernst » So 31. Jan 2010, 13:29

Chief hat geschrieben: Falsch - Sagnac und Michelson-Gale haben eindeutig c+v und c-v gemessen. Ein Absolutraum ist für die elektromagnetischen Vorgänge eben der ruhende Äther, für mechanische Vorgänge existiert, nach der bisherigen Erfahrung ein solcher Raum nicht

Das wurde so gemessen. Aber ein Äther ist nicht erforderlich. Diese em und alle mechanischen Vorgänge lassen sich einheitlich mit der Emissionsthese entsprechend Newton erklären.

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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 31. Jan 2010, 14:06

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:.
Moin fb557ec2107eb1d6,

sag mal, hast Du damit gerechnet, dass Du von Frau Lopez was anderes als eine Ihrer alten Schalplatte zu hören bekommen wirst? Man könnte ohne großen Aufwand ein LopezBot schreiben, der klappert die Foren nach Schlüsselwörtern durch, und generiert dann eine entsprechende Antwort.


Nein, damit habe ich nicht gerechnet. Ist mir aber egal. Ich will ihre falschen Behauptungen nur nicht unkommentiert lassen. Warum sich sonst niemand hier an ihrem Unsinn stößt, verstehe ich allerdings nicht.


Anstatt auf die persönliche Ebene zu gehen und zu lästern, was kein Mensch interesssiert, mich am wenigstens, solltest Du lieber Deine erstaunliche Aussage sachlich und fachlich belegen:

Die Messungen wurden unter unterschiedlichen Bedingungen […] auf unterschiedlichen Distanzen (von einigen Millimetern bis zu vielen Lichtjahren) durchgeführt".

und mindestens eine Messung der Lichtgeschwindigkeit vor 1983 verlinken und die Meßanordnung kurz beschreiben, wie ich es selbst getan habe, mit je

- einer Meßstrecke von einigen Millimetern
- einer Meßstrecke von vielen Lichtjahren

Dann reden wir weiter.
Du wirst aber sehr große Schwierigkeiten haben solche Messungen der Lichtgeschwindigkeit aufzugraben, weil es sie natürlich nicht gibt. Wie könnte es sie geben? Vor allem mit der Meßstrecke "von vielen Lichtjahren". :?

Deine Aussage zeigt lediglich eindeutig, dass Du nicht verstanden hast, was eine Messung der Lichtgeschwindigkeit ist, und dass Du sie einfach mit einer Berechnung von Distanzen mit der Lichtgeschwindigkeit verwechselst. Solange aber Du Deinen Denkfehler nicht selbst erkannt hast, sind weitere Austausche darüber völlig sinnlos.

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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Harald Maurer » So 31. Jan 2010, 15:01

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Um entscheiden zu können, ob sich der Beobachter relativ zur Quelle bewegt oder die Quelle relativ zum Beobachter muss ein Absolutraum bekannt sein, d.h. dass er messtechnisch erfassbar sein muss. Das ist bislang nicht möglich.


Ich renne in meinem Zimmer auf die Lampe zu. Es besteht kein Zweifel, dass ich es bin, der sich zur Lampe bewegt und nicht die Lampe zu mir! Und nur die Frage wäre nun zu klären: hat das Licht, gegen welches ich mich bewege, nun in Bezug zu mir "c" oder kommt meine Geschwindigkeit dazu? Wozu brauche ich dafür einen Absolutraum?

Selbst wenn man davon ausgeht, dass der CMB möglicherweise identisch mit dem lang gesuchten Absolutraum ist (wofür es keine Bestätigung gibt), ...


Dazu braucht man keine Bestätigung, denn das versteht sich von selbst. Es gibt über dem Bezugssystem, in welchem der CMB ruht, kein weiteres Bezugssystem mehr. Weil es das Universum selbst ist. Alle Geschwindigketen sind zur Geschwindigkeit der Photonen des CMB beziehbar. Ebenso sind alle Bewegungen der Himmelsobjekte zu dieser Hintergrundstrahlung beziehbar. Deshalb kann man eine absolute Erdbewegung (371 km/s Richtung Löwe) messen. Sie bezieht sich auf das Bezugssystem, in welchem die Hintergrundstrahlung ruht - und daher auf das Universum selbst. Wie sollte denn andernfalls ein absolutes Bezugssystem aussehen?

...heißt das, dass alle astronomischen Messungen zur Prüfung der Isotropie der Lichtgeschwindigkeit mit einem zur Quelle bewegtem Beobachter gemacht wurden (die Erde bewegt sich bekanntlich relativ zum CMB mit etwa 300km/sec.)


Kommentar dazu weiter unten...

Das Relativitätsprinzip von Galileo Galilei kennt nur eine Relativgeschwindigkeit zwischen Bezugssystemen, in denen alle physikalischen Gesetze gleichermaßen gelten und unterscheidet nicht, ob das BS ruht und sich das andere bewegt oder umgekehrt. Wenn c+/-v gelten würde, wäre dieses Relativitätsprinzip verletzt und man müsste sich etwas neues überlegen. Das hat nichts mit der Galileitransformation zu tun.


Natürlich hat das was mit der GT zu tun. Wie Ernst schon ausgeführt hat. Dazu muss ich daher nichts mehr sagen.

Wolf, P., Petit, G., A test of special relativity using GPS: preliminary results, Frequency Control Symposium, 1996, 50th., Proceedings of the IEEE International, pp 1193-1197

Cole, T.W., Astronomical Tests for the Presence of an Ether, Mon. Not. R. Astr. Soc., 1976, Vol. 175, pp. 93-96

Krisher et al., Test of the isotropy of the one-way speed of light using hydrogen-maser frequency standards, Physical Review D, 1990, Vol. 42, pp. 731-734


Ich habe mir diese Papers angesehen. Im Wesentlichen handelt es sich um eine Methode, in welcher die Laufzeiten diverser Radiosignale (Pulsare) gemessen und mittels Very Long Basis Interferometrie diese Laufzeiten verglichen werden, da die VLBI-Stationen weit auseinander liegen und sich daher je nach Erdrotation unterschiedliche Differenzen ergeben müssten, aus denen eine Ätherwirkung heraus gelesen werden könnte.
Auch die Methode mit den GPS-Signalen ist ähnlich.
Alle diese Experimente bzw. Experiment-Vorschläge oder "Experimente" aufgrund Auswertung bereits bestehender VLBI-od. GPS-Daten haben den Schönheitsfehler, dass sie mit Uhren arbeiten bzw. Zeitsignale an den Stationen mitaufgezeichnet werden müssen. Schon mit Bezug zum GPS rechnete Ronald R.Hatch vor, dass eine Ätherwirkung auf die Uhren (nach Lorentz) die Synchronisation dermaßen verändert, dass die Drift-Effekte auf die Radiosignale genau kompensiert werden. Da man in diesen Versuchen nach Einstein synchronisiert bzw. seine Gleichzeitigkeitsdefinition einsetzt, ist ohnehin kein Ergebnis zu erwarten, das dem 2. Postulat widerspräche. Um eine Anisotropie der Lichtausbreitung festzustellen, muss man Signale gleichzeitig senden und messen. Dazu darf nicht die signalbedingte relative Gleichzeitigkeitsdefinition Einsteins eingesetzt werden, sondern man muss eine absolute Gleichzeitigkeit definieren, wie wir es getan haben, indem wir aus ein und derselben Ebene einer Wellenfront von Radiosignalen des Jupiter signifikante Peaks entnommen und gesendet haben, um diese Signale parallel zur Erdbewegung (371 km/s Richtung Löwe) auszuwerten bzw. zu vergleichen. Dann sieht die Sache ganz anders aus. Der Sagnac-Effekt tritt nicht nur in Rotationen auf sondern auch in geradlinigen Bewegungen. Wer nach Einstein vorgeht (Synchronisation der Uhren mittels von vornherein als konstant angenommenen Lichtsignalen), hat jedoch keine Chance, dies zu messen.
Die angeführten Papers beschreiben Experimente, die leicht hinterfragbar sind und gerade dann, wenn die SRT berücksichtigt wird, gar nicht funktionieren können! Wer noch dazu über das GPS genau Bescheid weiß, wird über das Paper von Wolf nur noch lächeln. Das GPS ist viel zu ungenau und störungslastig, um damit die SRT zu überprüfen; die Signale selbst unterliegen atmosphärischen Laufzeitstörungen, die bei weitem den Genauigkeitsgrad übertreffen, der von Wolf behauptet wird.


Grüße
Harald Maurer
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Sebastian Hauk » So 31. Jan 2010, 20:28

Hallo Harald Maurer,

Relativisten glauben anscheinend, dass es nach Galilei kein c+v und c-v geben kann. Das ist natürlich falsch.

Gruß

Sebastian
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Kurt » So 31. Jan 2010, 20:57

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Es fehlt noch ein entscheidender Umstand, der entscheidende Umstand!
Wie will er erklären dass Licht sich auf der Erdoberfläche so verhält als sei es an diese angebunden, also die Oberfläche als Bezug wirkt.
Und das auf dem Mars ebenso ist.
Schau mal da, auf Seite 12 (der Rest ich nicht mehr aktuell)

http://www.bindl-kurt.de/41031.html

Kurt


Das haben Michelson und Morley so gemessen. Was für die Erde gilt, muss auch für alle großen Massen (Mars) genauso gelten.

Auf Seite 12 hast du einen mitrotierenden Träger aber Michelson und Gale haben experimentell gefunden, dass der Träger nicht mitrotiert.

Gruß


Diese Ansicht ist falsch.
Sie ist die Quelle all der Paradoxons erzeugen den Vorstellungen, der RT.
Schau dir bitte die Zeichnung genau an, ich möchte sie mit dir in allen Einzelheiten besprechen.

Du hast geschrieben:
Was für die Erde gilt, muss auch für alle großen Massen (Mars) genauso gelten.

Und genau das hab ich so hingemalt. Nimm den oberen Planeten als den Mars an.
Wenn auf dem Mars zwei solcher Lichttakter wären dann würde meine Ansicht bereits bestätigt sein/werden können.

Kurt
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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 31. Jan 2010, 21:11

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Messungen der LG, wo Quelle und Beobachter zueinander bewegt sind gibt es nicht und gab es auch vor der Umstellung des Meters 1983 nicht.


Doch, die gab es vor 1983 und die gab und gibt es nach 1983.


Hierzu möchte ich folgendes kommunizieren:

Als experimentelle Bestätigung der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters, also als Bestätigung, dass c +/- v beim Licht nicht gelte, nennt ein Experte der SRT, Prof. Bernard Schutz, Gründungsdirektor am Albert Einstein Institut in Potsdam, das berühmte Interferometer-Experiment von Michelson-Morley, siehe hier:

Zitat Prof. Dr. Bernard Schutz MPI/AEI:

There are many direct tests of the speed of light. The M-M experiment is more than a test of the aether, it is a quantitative test of the independence of the speed of light on the speed of the measuring system, ie of the observer.


Jedoch auch bei diesem Experiment ist die Meßanordnung stationär: Weder ist die Lichtquelle relativ zum Beobachter bewegt, noch der Beobachter relativ zur Lichtquelle, sondern Lichtquelle und Beoachter ruhen zueinander. Entgegen der Aussage bzw. der Vorstellung von Prof. Schutz ist also dieses Experiment nicht geeignet, die Annahme der Konstanz der LG relativ zu bewegten Beobachtern nachzuprüfen.

Darüber hinaus wird bei diesem Experiment eine materielle Verkürzung des Interferometerarms interpretiert, was nicht SRT-konform ist: In der SRT gibt es keine materielle Verkürzung von bewegten Objekten (siehe Dr. Markus Pössel aus demselben Institut).

Dafür wird die LG 1983 als Maßstab und „universelle Naturkonstante“ relativ zu allen ruhenden oder bewegten Beobachtern festgesetzt, ohne experimentelle Nachweise oder sogar entgegen experimentellen Befunde. Das ist Wissenschaft per administrativen Beschluß... :(

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Re: Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

Beitragvon Kurt » So 31. Jan 2010, 21:16

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Diese Ansicht ist falsch.
Sie ist die Quelle all der Paradoxons erzeugen den Vorstellungen, der RT.
Schau dir bitte die Zeichnung genau an, ich möchte sie mit dir in allen Einzelheiten besprechen.

Du hast geschrieben:
Was für die Erde gilt, muss auch für alle großen Massen (Mars) genauso gelten.

Und genau das hab ich so hingemalt. Nimm den oberen Planeten als den Mars an.
Wenn auf dem Mars zwei solcher Lichttakter wären dann würde meine Ansicht bereits bestätigt sein/werden können.

Kurt

Ich weiß nicht was du genau meinst, auf deinem Bild sehe ich nur Dopplereffekt.

Gruß


Wir bringen ein MM auf den Mars, eins bleibt auf der Erde.
Beide messen, messen dasselbe!
Bei Beiden verhält sich das von ihnen selbst erzeugt Licht so als sei der Bezug für sein Laufen auf dem jeweiligem Planeten angenagelt.
Klar!?

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