Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Mordred » Mi 6. Jan 2010, 23:02

Gruß erstmal zurück....
Egal wie ich es drehe, ..ich bekomme immer nur ein Ergebnis welches sich aus ZWEI Faktoren zusammensetzt !


galactic hat geschrieben:Das ist eben nicht alles was die akademische Welt so kennt!
In physikalischen ChemieBüchern wurde auch ein Zeit-Evolution-Kriterium anErwähnt!
Es hat was damit zu tun das in positiver Zeitrichtung so etwas wie Ordnung sich stets in mehr an UnOrdnung wandelt!
Ein Eimer kaltes Wasser und einer mit heißem läßt sich für Normalo's nur zusammenkippen zu lauwarmen Wasser also nicht umjekerht zwei Eimer lau Wasser zu einem in heißem und einem in kaltem!
Vielleicht ist diese DreierGleichung über "Zeit" eben noch ziemlich unausgegoren?


Natürlich ist sie sehr „einfach gestrickt“ will ich mal sagen.
Die Ordnung wäre aber der „bewegungslose“ Lauf der Zeit.
Die Unordnung wäre der Fluss, indem sich Zeit, Geschwindigkeit (ablaufende Ereignisse) und Raum verbinden. (der Eimer lauwarmes Wasser.)
Wie könnte ich nun also diesen Fluss trennen ?
Zuvor hab ich ja Wasser kalt (Strecke)
Wasser Warm (Geschwindigkeit)
Und den Eimer (Raumzeit)
Und einen Fluss in dem sich alles vermengt.
Und weil das so ist, kann ich diesen oder irgendeinen „Fluss“ auch nicht, entbröseln.
Ebenso wie ich nicht aus zwei lauwarmen Eimern einen Warmen und einen Kalten machen kann.

Aber Gruß derweil mal...
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Harald Maurer » Mi 6. Jan 2010, 23:04

Ernst hat geschrieben:Daher nochmal die Frage. Welches ist nach Deiner Auffassung die Quelle des CMB?


Entschuldige, die Frage hatte ich übersehen!
Da der Urknall eine dumme Science Fiction Erfindung ist, kann der CMB nicht das Echo des Urknalls sein. Da sind wir einer Meinung. Es kann sich also um extrem rotverschobenes Licht handeln, das auch den fernsten Tiefen des Weltalls stammt, wobei diese Rotverschiebung nicht aus einer Expansion resultiert, sondern aus einer Art Ermüdung - denn mir kann niemand einreden, dass das Licht praktisch aus dem Unendlichen seine Geschwindigkeit beibehält. Die Quellen der Strahlung sind längst untergegangen - denn Sterne und Galaxien existieren nicht ewig, sondern haben eine begrenzte Bestandsdauer. Als Alernative bietet sich an, dass die Strahlung aus fernen Bereichen kommt, in welchen Stern-und Galaxienbildung noch gar nicht abgeschlossen ist bzw. begonnen hat. Das ist zwar nicht sehr wahrscheinlich, aber wer kennt schon die Wahrheit! Spekulationen sind da durchaus erlaubt.

Ernst hat geschrieben:Weil nicht alle Kritiker der Ätherfraktion angehören. Und das, weil sie MM verinnerlichen.

Abgesehen davon, dass dem MM eine Vielzahl anderer Experimente entgegen stehen, ist der MM schon deshalb hinterfragbar, weil die Meßstrecken viel zu kurz sind und darüber hinaus Licht an bewegten Spiegeln anders reflektiert werden könnte als an ruhenden. Da habe ich schon einige sehr gute Überlegungen gelesen. Zum Beispiel diese:

http://www.mahag.com/download/Marmet_Michelson.pdf

Und wieso sich Licht, das in Satelliten-Entfernung an der Erde vorbeistreicht, anders verhalten sollte als das Licht, das dem Erdboden näher ist, müsste mir auch noch jemand begründen können! Aber nicht mit Emissionsthesen. Denn dass die Alternativen SRT oder LET heißen, ist jedenfalls für mich persönlich fix. Wobei meine eigenen Beobachtungen auf die LET hinweisen - so wie auch sämtliche der SRT zugeschriebenen Bestätigungen. Dagegen gibt es meines Wissens nur eine einzige experimentelle Methode, mit der ein ballistisches Verhalten des Lichts begründet werden könnte - und das ist eben der MMV. Den zu verinnerlichen, davon bin ich meilenweit entfernt.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Mordred » Mi 6. Jan 2010, 23:14

Harald hat geschrieben:denn mir kann niemand einreden, dass das Licht praktisch aus dem Unendlichen seine Geschwindigkeit beibehält.

Dominosteinchen und Prinzip.
Einmal fahrt aufgenommen wird sich die Fallgeschwindigkeit nicht ändern.
Und im Universum schon 2x nicht.

Wenn man dieses Prinzip dem Licht zuschreibt/eingesteht, hat man Licht welches praktisch aus dem Unendlichen seine Geschwindigkeit beibehält.
Und das tut es ja augenscheinlich auch.
Liegt also die Annahme dieses Prizips dann eher in weiter Ferne, oder sind wir schon Nahe dran ?

Gruß
Mordred
 
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Harald Maurer » Mi 6. Jan 2010, 23:26

Mordred hat geschrieben:Liegt also die Annahme dieses Prizips dann eher in weiter Ferne, oder sind wir schon Nahe dran ?


Das Dominoprinzip vertrete ich seit der ersten Ausgabe meines Buches (1987) - und Du findest einen entsprechenden Kapitelauszug hier: http://www.mahag.com/buch/lich.php

Bild

Aber wenn Du glaubst, eine ins Unendliche reichende Reihe von Dominosteinen würde mit konstanter Geschwindigkeit (also verlustfrei) umfallen, dann irrst Du dich. Das wäre ja in gewissem Sinn ein perpetuum mobile. Ich hingegen denke, dass es keinen physikalischen Prozess gibt, welcher verlustfrei abläuft. Also auch die Ausbreitung jener Energie nicht, die wir Licht nennen...

Grüße
Harald Maurer
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Gerhard Kemme » Mi 6. Jan 2010, 23:29

Thema: Längenkontraktion in der SRT:

Es stellt eine Eigenschaft von - meiner Ansicht nach - untauglichen Theorien dar, dass sie sich durch eine Vielzahl von Tricks gegen Widerlegungen zu immunisieren suchen. Eine Stragegie ist die uferlos wuchernde Kompliziertheit, so dass zumindest immer wieder der Versuch unternommen werden sollte, einfache Beispiele ohne viel Wenn und Aber zu wählen.
Man hat im Grunde zwei Bezugssysteme - ein ruhendes und ein bewegtes. In dem ruhenden werden die Ereigniskoordinaten [x,t] durch einen Lichtstrahl festgestellt, der erst das Ereignis Längenanfang [x1,t1] und dann [x2,t2] durchläuft. Nunmehr können diese Ereignisse auf das bewegte Bezugssystem mit Hilfe der bekannten Formeln transformiert werden und man erhält [x1',t1'] sowie [x2',t2']. Nunmehr können die Längen in beiden Bezugssystemen berechnet und miteinander verglichen werden: Länge_Ruhesystem=x2 - x1 und Länge_Bewegtsystem=x2' - x1'. Anhand eines Beispiels soll dies einmal errechnet werden:
Bild
Die Formeln der LT sind: t'=(t-v*x/c²)/sqrt(1-v²/c²) und x'=(x-v't)/sqrt(1-v²/c²)
Wenn man jetzt folgende gegebene Größen wählt:
x1=300000km, x2=900000km, v=100000km/s, c=3*10^5km/s
dann ergeben sich daraus die Zeiten im Ruhesystem t1=1s und t2=3s und Länge_Ruhesystem=x2-x1=900000km-300000km=600000km
Es ergeben sich folgende Komponenten der Ereignisse im Bewegtsystem:
    t1'=1/sqrt(2)
    x1'=3*10^5/sqrt(2)
    t2'=3/sqrt(2)
    x2'=9*10^5/sqrt(2)

Somit ergibt sich eine Länge im Bewegtsystem: Länge_Bewegtsystem=x2' - x1'=9*10^5/sqrt(2) - 3*10^5/sqrt(2)=6*10^5/sqrt(2)=424264,0687 km
Da die Länge im Ruhesystem Länge_Ruhesystem=600000 km war hat sich in diesem Beispiel die Länge erheblich verkürzt.

Das ganze funktioniert so schön, weil die Geschwindigkeit des Lichtstrahls in beiden Bezugssystemen mit c angenommen wird, was natürlich physikalisch unrichtig ist.

mfg

Nachtrag:
Aus gegebenen Anlass möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass das literarische Genre "Science Fiction" kaum etwas mit der RT zu tun hat, da in solchen Romanen die Überlichtgeschwindigkeit meistens als technischer Standard vorausgesetzt wird und die RT gerade Bewegungen mit Überlichtgeschwindigkeit ausschließt. Zum anderen wüßte ich auch nicht, warum die SciFi-Autoren den Urknall erfunden haben sollen, das war die "seriöse" und etablierte Wissenschaft. Die Science Fiction hat sich immer frei gehalten von ideologischer Bevormundung. Zum anderen bitte ich auch nicht die so oft gescholtenen Esoteriker (Esowatch) mit der SRT und solchen problematischen Theorien in Verbindung zu bringen. Die RT und den Urknall hat ausschließlich die etablierte Wissenschaft zu verantworten.
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon galactic32 » Do 7. Jan 2010, 00:30

Ahoy,
zu Mordred » Do 7. Jan 2010, 00:02
Natürlich ist sie sehr „einfach gestrickt“ will ich mal sagen.
Die Ordnung wäre aber der „bewegungslose“ Lauf der Zeit.


Stopp mal.
Erst hab ich da im HinterKopf das wir als theoretische Physikerinnen uns im Film/Rechner/Kino/etc. einen Film [eine Aufnahme aus der Natur] Rückwärts z.B. ansehen könnten.
Und wenn uns/mir abstrakt folgendes Angedachte mitgedacht wird:
In einer sagen wir RechnerSimulation haben als ein „einfach gestrickt“ - Modell eines Universums ein ZeitMaßSystem folgendermaßen?
Nehmen wir zur Orientierung das Kartesische Koordinate-system und ein Universum das aus einer Fläche "besteht".
Zwei [oder drei?] Objekte/Punkte kreisen um den UrSprung.Sagen wir ein drittes Objekt liegt ruhend weit entfernt von diesem Ursprung.Jetzt können wir das KoordinatenSystem ein/ausblenden und sobald
wir irgendwie starten haben wir eine Möglichkeit ein "Zeit"-Fortschritt zu messen/sehen/erahnen.Oder nicht?
Drehen sich die Zwei Objekte perfekt auf einem Kreis gleichförmig (vielleicht genau entgegengesetzt) haben wir eine Art Uhr?
In ziemlich logischem Sinne doch!Oder?
Nun dieses Modell erlaubt kaum Evolution oder ?
Es fehlt so etwas wie Fortschritt oder zeitliche UnBegrenztheit?
Sobald wir diese Anordnung uns Visualiesieren/Vorstellen/vomRechenr_Darstellen lassen stellen wir fest das dieses Spiel-Modell sehr langweilig wird/ist.Oder nicht?
Doch als erste Schritte zum klareren Verstehen/MitTeilen von dem wie wir im Alltags-Slang mit dem Wörtchen Zeit umherDiskutieren will ich erst mal fragen, ob damit was vielleicht anzufangen und
weiterzube"reden" wäre.???

Und noch:
Die Unordnung wäre der Fluss, indem sich Zeit, Geschwindigkeit (ablaufende Ereignisse) und Raum verbinden. (der Eimer lauwarmes Wasser.)
Wie könnte ich nun also diesen Fluss trennen ?
Zuvor hab ich ja Wasser kalt (Strecke)
Wasser Warm (Geschwindigkeit)
Und den Eimer (Raumzeit)
Und einen Fluss in dem sich alles vermengt.
Und weil das so ist, kann ich diesen oder irgendeinen „Fluss“ auch nicht, entbröseln.
Ebenso wie ich nicht aus zwei lauwarmen Eimern einen Warmen und einen Kalten machen kann.


Diese Ausagen kommen in meinem RechenNetzWerk sehr schräg an.
Als AntiKaosPhysiker fang ich vielleicht mal so an.Stichworte: Kühlschrank/WärmePumpe.

Also Indirekt gelingt es uns doch offenbar wunderbar das "aus zwei lauwarmen Eimern einen Warmen und einen Kalten machen".
Oder Zumindest einer Wärmepumpe.

Oder vielleicht mit ein paar trillionen mal weniger Wasser-Quanten vielleicht mit Gefäßchen in denen wenige aber vieleicht nicht weniger als keine Teile treiben.
Oder wie es wohl in physikalischer-Quanten/Chemie wohl den Chemikerinnen zum anÜberlegen mitEmpfohlen wurde.
Grüße soweit bisweilen @
PS: zum Nachtrag von Gerhard Kemme » Do 7. Jan 2010, 00:29
Das erlaub ich mir uns so direkt mitZuUnterstreichen!
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Mordred » Do 7. Jan 2010, 00:31

Harald hat geschrieben:Aber wenn Du glaubst, eine ins Unendliche reichende Reihe von Dominosteinen würde mit konstanter Geschwindigkeit (also verlustfrei) umfallen, dann irrst Du dich.

Wenn das Eigengewicht austeicht um die Kettenreaktion am laufen zu halten, .was spricht dagegen ?
(Mal den Lichtstein unterschied aussen vor gelassen)

Harald hat geschrieben:Das wäre ja in gewissem Sinn ein perpetuum mobile.

Ein perpeduum Mobile müsste mehr energie erzeugen als es verbraucht.
Wären also Dominosteine ein perpeduum müsste sich der Vorgang Erstens beschleunigen und zweitens sich die Wirkkraft erhöhen.

Harald hat geschrieben: Ich hingegen denke, dass es keinen physikalischen Prozess gibt, welcher verlustfrei abläuft. Also auch die Ausbreitung jener Energie nicht, die wir Licht nennen...
bei
Richtig, aber der Verlust m Licht oder Strahlung kommt durch die natürliche Streuung zustande.
Der Transport an sich und solches, so denke ich, ist sehrwohl verlustfrei.

Gruß
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Hannes » Do 7. Jan 2010, 10:16

Hallo Mordred !


    Harald hat geschrieben:
    Ich hingegen denke, dass es keinen physikalischen Prozess gibt, welcher verlustfrei abläuft. Also auch die Ausbreitung jener Energie nicht, die wir Licht nennen...bei

    Richtig, aber der Verlust m Licht oder Strahlung kommt durch die natürliche Streuung zustande.
    Der Transport an sich und solches, so denke ich, ist sehrwohl verlustfrei.

Du widersprichst dir selbst ! Da jeder Energieverlust wohin kommen muss,
ist ja auch die Streuung Energieverlust.
Ob noch irgendwo Energie verlorengeht auf dem Weg von einer Milliarden Lichtjahre
entfernten Galaxie kann man bei bestem Willen nicht feststellen, denn wir wissen
nicht, wieviel Energie ausgestoßen worden ist.
Was man nicht wissen kann, soll man auch nicht behaupten.
Da ist schon Haralds Meinung glaubwürdiger, denn sie spricht aus der alltäglichen Erfahrung, dass Energietransport Energie verbraucht.

Mit Gur Hannes
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Ernst » Do 7. Jan 2010, 13:47

Hallo Harald,

Harald Maurer hat geschrieben:Es kann sich also um extrem rotverschobenes Licht handeln, das auch den fernsten Tiefen des Weltalls stammt, wobei diese Rotverschiebung nicht aus einer Expansion resultiert, sondern aus einer Art Ermüdung - .... Als Alernative bietet sich an, dass die Strahlung aus fernen Bereichen kommt, in welchen Stern-und Galaxienbildung noch gar nicht abgeschlossen ist bzw. begonnen hat.

Und eine weitere Alternative ist der negative Beschleunigungseffekt, zurückzuführen auf die Rotation der Quellen. Siehe dazu

http://www.cosmopan.de/info_pdf/info09.pdf

Abgesehen davon, dass dem MM eine Vielzahl anderer Experimente entgegen stehen, ist der MM schon deshalb hinterfragbar, weil die Meßstrecken viel zu kurz sind und darüber hinaus Licht an bewegten Spiegeln anders reflektiert werden könnte als an ruhenden.

Wie Du sicher weißt, kann man jedes Experiment zerreden. Für mich bleibt es der exakte Nachweis der Nichtexistenz eines Äthers.

Aber nicht mit Emissionsthesen. Denn dass die Alternativen SRT oder LET heißen, ist jedenfalls für mich persönlich fix. ...Dagegen gibt es meines Wissens nur eine einzige experimentelle Methode, mit der ein ballistisches Verhalten des Lichts begründet werden könnte - und das ist eben der MMV. Den zu verinnerlichen, davon bin ich meilenweit entfernt.

LET, SRT und Ballistik erklären teilweise experimentelle Ergebnisse. Teilweise versagen aber auch alle. So ist der Stein der Weisen noch nicht gefunden. Wird wohl auch nicht. Materiell gesehen reicht es ja auch, Formeln zur Berechnung der Welt zu erstellen. Die Grundlagen der Herleitung interessieren nur uns Idealisten ;) . Und dabei bevorzuge ich die Ballistik wegen ihrer Unkompliziertheit und deshalb, weil sie mit der klassischen Physik kompatibel ist.

Gruß
Ernst
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Mordred » Do 7. Jan 2010, 19:07

Hallo Hannes
Hannes hat geschrieben:Du widersprichst dir selbst !

Nein, tu ich nicht !

Hannes hat geschrieben:Da jeder Energieverlust wohin kommen muss,
ist ja auch die Streuung Energieverlust.


Ja, aber nicht die des Transporteurs, sondern der Energieverlust der Ladung !
Hannes hat geschrieben:Ob noch irgendwo Energie verloren geht auf dem Weg von einer Milliarden Lichtjahre
entfernten Galaxie kann man bei bestem Willen nicht feststellen, denn wir wissen
nicht, wieviel Energie ausgestoßen worden ist.


Das stimmt, sonnst würde ja das Licht einer Supernova (z.B.) mit gleicher Intensität bei uns ankommen.
Hannes hat geschrieben:Was man nicht wissen kann, soll man auch nicht behaupten.

Das tu ich nicht, ich trenne lediglich Transporteur und Ladung.

Wenn ich etwas nach dem Prinzip Domino transportiere, und teile der Ladung verliere, dann wirkt sich das doch nicht auf das Prinzip des Transportes aus.

Hannes hat geschrieben:Da ist schon Haralds Meinung glaubwürdiger, denn sie spricht aus der alltäglichen Erfahrung, dass Energietransport Energie verbraucht.


Aber eine Kettenreaktion überträgt doch nur die Energie die aufgebracht wurde um die Reaktion auszulösen weiter.
Und das geschieht beim Dominoprinzip eben verlustfrei.

Selbst auf der Erde über eine Strecke von 500 Km (gravitative und Höheneinflüsse mal außen vor gelassen)
fallen die Steinchen nach einem Meter genauso schnell wie ein Meter vor dem Ziel gemessen.


Gruß zurück.
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