Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Mordred » Mi 6. Jan 2010, 10:18

@fb557ec2107eb1d6

Mordred hat geschrieben:Falsch. Jedes IS hat eine natürliche Grenze. Diese wandert aber mit dem Objekt welches sich in diesem Inertialsystem bewegt mit.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Nein, richtig. Was soll diese natürliche Grenze sein? Das Ende des Universums, ja.


Nun, wenn wir so etwas wie ein Bezugssystem (IS) ins Spiel bringen, dann müssen wir auch konsequent dieses Spiel durchspielen.

Somit wäre dann das Universum das allumfassende BS.
Ähnlich den Russischen Babuschkas. (k.A. wie die sich nennen) In der Puppe steckt ne Puppe, steckt ne Puppe, steckt ne Puppe, ...etc.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Aber das gilt für das immer wieder bemühte absolute Bezugssystem auch. Wo hat Newton jemals von einer "natürlichen" Grenze eines IS geschrieben oder gesagt?


Muss Newton das gesagt haben damit es legitim wird ?

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Die räumlichen Koordinatenachsen eines IS reichen vom Ursprung bis in die positive und negative Unendlichkeit, ebenso die Zeitachse.


Da jedes BS sich innerhalb des großen (Universum) befindet, greifen natürlich selbst die kleinsten in dieses System mit ein.

Mordred hat geschrieben:Fahre ich in einem Zug, sitzend als Passagier, so sind die Grenzen meines Inertialsystems auf die Räumlichkeiten des Zuges begrenzt.


fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Das mit dem Zug mitbewegte IS ist keineswegs auf die Räumlichkeiten des Zuge begrenzt, warum auch?


Nicht das „mit dem Zug mitbewegte !
Nur meines, der ich im Zug reise.
Mein IS begrenzt sich auf die Räumlichkeiten des Zuges.
Das IS des Zuges wiederum ist ein ganz anderes.

Wie die kleinste Babuschka.
Solange die sich im inneren der nächst größeren befindet, ist das IS der kleinsten in dem System der nächst größeren begrenzt.
Öffne ich nu die nächst größere, und befreie die kleinste, so bringe ich die kleine in ein neues Bezugssystem.
Ähnlich wen ich den Zug verlasse.

Verlasse ich den Zug, so betrete ich ein neues System.
Und so weiter, und so fort.....


fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Das ist genau der Grund, warum so viele Leute die SRT nicht verstehen. Sie verstehen schon die klassische Mechanik nicht. Ich kann nicht ein IS "verlassen" und ein anderes "betreten".


Doch, das kann ich !

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Die Definition eines IS ist willkürlich von Menschen gewählt


Stimme ich zu, dennoch, wenn wir es nun also verwenden, dann müssen wir das auch in aller Konsequenz tun und somit auch verwenden.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Zumeist zweckmäßig (hoffentlich) für die gegenständliche Betrachtung.


Jepp

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Nirgendwo in der Natur stehen Schilder mit der Aufschrift: "Achtung! Inertialsystem Erde


Stimmt, aber wenn wir eben damit arbeiten, dann muss man auch so konsequent sein, und Systeme zuordnen.

So trägt also jedes Objekt oder Lebewesen sein eigenes Koordinatensystem mit sich rum.

Manchmal werden Systeme geteilt, manchmal befindet man sich alleine darin.

Alle Babuschkas (zusammengesteckt) teilen sich das Koordinatensystem der großen. Die kleine befindet sich aber erstmal nur im System der nächst größeren.
Natürlich befindet sich selbst die allerkleinste auch in der allergrößten, aber der nächste Bezug ist halt eben in erster Linie die nächst größere und nicht die allergrößte.
So macht es auch keinen Sinn zu sagen, wenn ich von Hamburg nach München fahre, bewege ich mich durchs Universum.
Sinn macht es zunächst zu sagen, ich fahre durch Deutschland.

Gruß derweil...
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon REBE » Mi 6. Jan 2010, 12:16

Mordred hat geschrieben:

Da jedes BS sich innerhalb des großen (Universum) befindet, greifen natürlich selbst die kleinsten in dieses System mit ein.

Nicht das „mit dem Zug mitbewegte !
Nur meines, der ich im Zug reise.
Mein IS begrenzt sich auf die Räumlichkeiten des Zuges.
Das IS des Zuges wiederum ist ein ganz anderes.



Genauso, Mordred! Es kann gar nicht anders sein, denn es gibt nur den absoluten Raum und die absolute Zeit. Mann kann die Zeit nicht beeinflussen durch Geschwindigkeit. Man kann auch den Raum nicht beeinflussen durch Geschwindigkeit.

Wenn ich in meinem Bezugssystem Erde den berühmten Zug in der Ferne beobachte dann sehe ich, nach Erkenntnissen der RT, dass die Uhr dort langsamer geht (ist doch soweit richtig?) Dass bedeutet doch das die Zeit dort langsamer vergeht und wenn die Zeit dort langsamer vergeht dann gilt dies doch für die gesamte Materie die ich dort sehe, oder? Also muss dort alles langsamer ablaufen egal ob lebende oder tote Materie.
Die Uhr die dort beobachtet wird besitzt einen goldenen Rahmen aus ganz gewöhnlichen Goldatomen.
Diese Atome machen Bewegungen die nur Goldatome machen. Da ich aber dort verlangsamte Bewegung sehe warum ist das Gold noch Gold? Sämtlich Eigenschaft der Materie die ich beobachte verändern sich in diesem Zug – eigentlich müsste die Materie dort zerfließen weil die Kräfte nicht mehr in der Lage sind alles zusammen zu halten!?

Ja, so sind sie, die alten Männer und ihre Gedankenexperimente.

Mit Freundlichen Grüßen

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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon REBE » Mi 6. Jan 2010, 12:31

nocheinpoet

hä, verstehe ich nicht?

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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 6. Jan 2010, 13:25

REBE hat geschrieben:Wenn ich in meinem Bezugssystem Erde den berühmten Zug in der Ferne beobachte dann sehe ich, nach Erkenntnissen der RT, dass die Uhr dort langsamer geht (ist doch soweit richtig?) Dass bedeutet doch das die Zeit dort langsamer vergeht und wenn die Zeit dort langsamer vergeht dann gilt dies doch für die gesamte Materie die ich dort sehe, oder? Also muss dort alles langsamer ablaufen egal ob lebende oder tote Materie.
Die Uhr die dort beobachtet wird besitzt einen goldenen Rahmen aus ganz gewöhnlichen Goldatomen.
Diese Atome machen Bewegungen die nur Goldatome machen. Da ich aber dort verlangsamte Bewegung sehe warum ist das Gold noch Gold? Sämtlich Eigenschaft der Materie die ich beobachte verändern sich in diesem Zug – eigentlich müsste die Materie dort zerfließen weil die Kräfte nicht mehr in der Lage sind alles zusammen zu halten!?

Ja, so sind sie, die alten Männer und ihre Gedankenexperimente.



Ich habe als Variante der Zählung der Erdumdrehungen für die Messung der Dauer der Trennung der Zwillinge bzw. Drillinge vorgeschlagen, dass man die Trennung mit nur einer einzigen Uhr messen sollte, ob mit oder ohne golderem Rahmen, ob Cäsium-, Rubidium-, Quarz-, Sand-, Sonnen-, Pendel- oder Kuckucksuhr, ob mit 2, 3 oder unendlich viele Reisenden, egal bei welchem der Beobachter sie bleibt, ob bei einem Reisende oder einem Zurückgebliebene: Mit dieser genialen Meßmethode wird einwandfrei bewiesen, dass die Trennung immer gleich lange dauert und folglich dass die Brüder sich absolut gleichaltrig wieder treffen. Ein experimentum crucis, das die SRT widerlegt und Tausend Mal ganz einfach und ganz billig bei jeglichen Geschwindigkeiten und bei beliebig vielen reisenden oder zurückgebliebenen Personen reproduzierbar ist. Man musste nur darauf kommen. :P

Tja, so sind sie, die alten Frauen und ihre Gedankenexperimente. ;)

Viele Grüße
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon REBE » Mi 6. Jan 2010, 16:04

Jocelyne Lopez


nocheinpoet hat geschrieben:

Habe mit nichts anderem gerechnet, mich aber gefreut wenn ich mich geirrt hätte.

Warum willst du mir ein schlechtes Gewissen einreden mit den Andeutungen. Mit Andeutungen kann ich nichts anfangen, da musst du schon Klartext reden. Ich beziehe eine klare Position zur RT und mache auch kein Hehl daraus. So weiß ein jeder wie er mit mir reden kann. Ich habe weder hier noch in dem Forum welches du zitierst meinen Weg verlassen. Wenn es aber jemand für unbedingt nötig hält mir Böses nachzureden oder auf die Füße zu treten dann darf es wohl erlaubt sein, dass ich meinem Schmerz Luft mache und schreie. Meine Schreie sind aber ohne jede persönliche Beleidigungen. Ich krame auch nicht stundenlang im Dreck der Anderen um etwas wahrer erscheinen was es gar nicht ist.

Ansonsten habe ich den Eindruck wir schwimmen auf der selben Welle. Lass es mich wissen wenn es nicht so sein sollte.



Jocelyne Lopez hat geschrieben:

Ich habe als Variante der Zählung der Erdumdrehungen für die Messung der Dauer der Trennung der Zwillinge bzw. Drillinge vorgeschlagen, dass man die Trennung mit nur einer einzigen Uhr messen sollte, ob mit oder ohne golderem Rahmen, ob Cäsium-, Rubidium-, Quarz-, Sand-, Sonnen-, Pendel- oder Kuckucksuhr, ob mit 2, 3 oder unendlich viele Reisenden, egal bei welchem der Beobachter sie bleibt, ob bei einem Reisende oder einem Zurückgebliebene: Mit dieser genialen Meßmethode wird einwandfrei bewiesen, dass die Trennung immer gleich lange dauert und folglich dass die Brüder sich absolut gleichaltrig wieder treffen. Ein experimentum crucis, das die SRT widerlegt und Tausend Mal ganz einfach und ganz billig bei jeglichen Geschwindigkeiten und bei beliebig vielen reisenden oder zurückgebliebenen Personen reproduzierbar ist. Man musste nur darauf kommen.

Die Zählung der Erdumdrehung während der Dauer der Messung ist auf den einfachsten Nenner gebracht und zeigt fast schmerzlich den Unsinn der RT.
Man muss sich das Ganze nur bildlich vorstellen: Die Erde und die Raumschiffe (Raumschiff) mit sichtbaren Fäden verbunden. Die Erde macht z.B. 10 Umdrehungen, ein Schiff verlangt 20, das andere Schiff 30. Ich weiß nicht wie das physikalisch gelöst werden soll.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Harald Maurer » Mi 6. Jan 2010, 16:22

Da mühe ich mich ab und versuche, diversen Kritikern klar zu machen, dass falsche Auslegung und Anwendung der SRT eher peinlich sind als diese Theorie zu widerlegen, und dann muss ich immer wieder feststellen, dass das gar nichts nützt, und - wenn schon meine Beiträge ignoriert werden - auch keiner auf die Idee kommt, mal in ein Physikbuch zu schauen und zu lernen, wie mit der SRT richtig umzugehen ist.
Nach meinem Hinweis auf die Lorentztransformation wurde wieder nicht richtig damit gerechnet und mehrere Beiträge mit völlig falschen Schlussfolgerungen gepostet, aus welchen zu entnehmen ist, dass z.B. die Längenkontraktion immer noch nicht verstanden wird. Nach wie vor muss ich völlig falsche Folgerungen aus der SRT im Forum entdecken, wie z.B. vom neuen Mitglied REBE, der gleichsam zum Einstand von sich gibt:

Wie kann es also sein, dass der Raum sich kürzt, faltet und was weiß ich noch, nur durch Beobachtung oder popelige Geschwindigkeit? Stellt Euch vor Ihr nehmt eine Butterbemme (anstatt Raum) und faltet diese. Wohin soll der überflüssige Raum, hinquellen? Und wie soll dies überhaupt geschehen? Wie in aller Welt verkürzt sich der Raum, wenn ein kleines mickriges Raumschiff sich anmaßt mit halber Lichtgeschwindigkeit das Universum zu bereisen?
Das Licht, hat ja nicht nur das gewisse Etwas, es hat auch Lichtgeschwindigkeit – warum sind dann die weitesten Galaxien 15 Milliarden Lichtjahre entfernt? Müssten die nicht vor unserer Haustür liegen?
Entschuldigt bitte bei aller Theorie darf die Praxis nicht außer Acht gelassen werden.

Auch REBE hat noch nicht begriffen, was es mit der Längenkontraktion der SRT auf sich hat. Die LK hat nur unter gewissen Bedingungen eine Bedeutung. Es verhält also sich keinesfalls so, dass relativ zu einem ruhenden Beobachter nun einfach der Rest der Welt verkürzt ist, weil er sich in Relativbewegung befindet. Die Lorentzkontraktion ist auch keine materielle Veränderung oder reale Verkürzung eines Objekts, sondern die Folge einer Messung. Eine Bedingung bei der Messung einer Objektlänge ist dabei, dass beide Enden des Objektes gleichzeitig gemessen werden. Aus der Relativität der Gleichzeitigkeit soll es sich lt. SRT dann ergeben, dass die Gleichzeitigkeit nicht in beiden Bezugssystemen übereinstimmt; was für die einen Beobachter gleichzeitig ist, ist für die anderen nicht gleichzeitig. Das ergibt unterschiedliche Messungen!

Die Längenkontraktion ist nur ein aus der LT abgeleiteter Effekt für "Körper", "Stäbe", "Objekte", oder formal ausgedrückt: Für Längen deren Endpunkte zueinander ruhen (bzw. aus Sicht eines relativ dazu bewegten Inertialsystems: wo sich die beiden Enden mit der selben Geschwindigkeit bewegen! ). Denn nur dann hat die Transformation von x1 und x2 und die Setzung von t1=t2 (siehe http://www.mahag.com/download/ZD_und_LK.pdf) den gewünschten "Erfolg", d.h. diese gefundene Länge hat für alle folgenden Transformation immer dieselben Werte, da sich der Abstand zwischen den Stabenden aufgrund der selben Geschwindigkeit ja mit der Zeit nicht ändern kann. Eine von irgendeinem Körper (Raumschiff etc.) durchlaufene Strecke entspricht diesen Bedingungen nicht, denn sie definiert sich aus den Start- und Landezeitpunkten und -Orten, und diese Punkte können nicht gleichzeitig gemessen werden und auch der Abstand zwischen dem Raumschiff und dem Landepunkt bleibt nicht gleich. Ein durchmessener Raum ist daher kein Körper, kein Objekt und kein Maßstab oder dergleichen und unterliegt nicht der rel. Längenmessung, also jener Messung, die wg. relativer Gleichzeitigkeit verkürzt ausfällt.

Ein Beispiel:

Im Bezugssystem der Erde startet ein Raumschiff vom Mond und fliegt auf die Erde zu. Der Einfachheit halber nehmen wir an, dass die beiden Himmelskörper 300 000 km voneinander entfernt sind und c soll 300 000 km/s betragen. Das Raumschiff habe eine Geschwindigkeit von 200 000 km/s. Es kommt daher im Bezugssystem der Erde nach 1,5 Sekunden an.

v=200000 km/s und L=300000 km (=1 Lichtsekunde),
Im Erdsystem haben wir also für die Zeit T, welches das Raumschiff zur Erde benötigt, die Formel
T=L/v=1,5 Sekunden.

Wie sieht das im Bezugssystem des Raumschiffes aus? Hier bewegt sich die Erde auf das Raumschiff zu und wir wenden nun die Lorentztransformation an:

Bild

Rechengrogramm zum selber probieren: http://www.mahag.com/srt/effekte.php?c

Die transformierten Koordinaten sind:
x'=402715,41 km, t'= -0,896 Sekunden (negativer Wert!).
x=-402715,41, t=2,013577 Sekunden .
Und die Zeit, welche auf der dilatierten Erduhr vergangen ist, ergibt sich mit
T=t'*sqrt(1-v²/c²)=1,5 s (die Erduhr zeigt also bei der Landung in beiden BS dasselbe an!)

Im Klartext bedeutet das: Im Bezugssystem des Raumschiffs setzt sich die Erde 0,896 Sekunden früher in Bewegung (Relativität der Gleichzeitigkeit!), die Strecke verlängert sich auf 402715,41 km (sie verkürzt sich also auf keinen Fall!) und das Zusammentreffen erfolgt nach 2,013577 Sekunden. Die Erduhr zeigt aber, da sie dilatiert gelaufen ist, 1,5 Sekunden an.

Die in diesem Beispiel durchlaufene Strecke verkürzt sich also nicht, sondern sie verlängert sich sogar! (Es ist mir übrigens nicht gelungen, dies einem ausgelernten Physiker begreifbar zu machen, der ebenfalls stur glaubte, die Strecke aus Sicht des Raumschiffs müsse sich verkürzen.) Die Lorentztransformation verschiebt die x- und t-Koordinaten derart, dass z.B. jeder die Uhr im anderen BS dilatiert laufen sieht.

Wo bleibt die berühmte Längenkontraktion? Sie ergibt sich, wenn im Erdsystem das Raumschiff (oder im Raumschiffsystem die Erde!) gemessen wird, und zwar genau nach Vorschrift der SRT. (Es verkürzt sich daher aus Sicht der Erde das Raumschiff und nicht die Strecke! Und aus Sicht des Raumschiffs die Erde, und auch hier nicht die Strecke! Wie Raumschiff oder Erde zu messen sind, habe ich schon beschrieben.

Die Strecke berechnet sich nach der Lorentztransformation und kann sich sogar verlängern, weil die x-Koordinate nicht parallel verschoben wird, wie in der Galilei-Transformation! Wer sich mit dem bekannten "Myonen-Beweis der SRT" mal beschäftigt hat, wird nun erkennen, dass dieser Beweis gar nicht existiert, denn Relativisten müssen aus Sicht der Myonen eine Streckenverkürzung behaupten, um zu erklären, wieso die Myonen den Erdboden erreichen können - und diese Behauptung ist ebenso unsinnig wie die Schilderung REBEs, der meint, das Weltall müsste sich zusammenziehen. Ganz zu schweigen von den verfehlten Lopez'schen Schlussfolgerungen. Solche Angaben sind höchstens kontraproduktiv für das Anliegen der Kritik. Wenn ein Kritiker sagen würde, die RdG sei unannehmbar, denn sie verschiebt Orts- und Zeitkoordinaten in paradoxer Weise, so wäre das ein wesentlich richtigerer Ansatz. Denn die Relativität der Gleichzeitigkeit folgt aus einer Synchronisation, die von vornherein keine Gleichzeitigkeit garantiert. Das ist zwar durchaus praktisch, aber sie bildet das einzige Fundament für die Einstein'sche sRT. Wer dagegen eine absolute Gleichzeitigkeit einsetzt (wie wir es mit den Jupitersignalen getan haben) kann der SRT dieses Fundamant zwar entziehen, landet damit aber in der RT von Lorentz, was mir irgendwie wie ein Sturz vom Regen in die Traufe erscheint :mrgreen:

nocheinPoet:
Nach der RT kann das Photon nur mit max. c diese Strecke zurücklegen. Kommt es nun in einer Zeit an, die eine höhere Geschwindigkeit bedingt, wäre die RT falsifiziert.

Um die Geschwindigkeit von Photonen zu messen, brauchst Du 2 Uhren. Und die müssen synchron laufen. Dazu müssen sie nach Vorschrift Einsteins synchronisiert werden. Alles klar? Die SRT behandelt nicht die Frage, welche Geschwindigkeit Photonen haben, sondern welche Geschwindigkeit gemessen wird. Und diese Messung ergibt aufgrund der Messvorschrift immer c - egal, welche Geschwindigkeit Photonen haben könnten. Die SRT schließt daher abweichende Geschwindigkeiten gar nicht aus. sondern man muss von einer Messkonstanz sprechen! Wenn man also nicht nach SRT-Vorschrift misst und dabei abweichende Ergebnisse hat, falsifiziert das die SRT gar nicht. Sie ist - weil sie zirkelschlüssig aufgebaut ist - nicht falsifizierbar. Dass das Relativisten nicht gern hören, ist auch klar. Und wenn Du mein Argument nicht verstehst, solltest Du dich genauer für die SRT interessieren. Da besteht vielleicht noch Nachholbedarf.

Ich:
... jedes Ergebnis, in welchem SRT-Phänomene konkret auftreten, widerspricht der SRT und bestätigt die LET. Also fast alle Experimente, deren Ergebnis zu Unrecht der SRT zugeschrieben werden.

nocheinPoet:
Langsam, Deine Aussage war, man kann die SRT nicht falsifizieren, sprich widerlegen nun schreibst Du eben genau das. So in Summe ist das nicht wirklich klar, magst Du das nun mal konkretisieren?

Resultate von Experimenten, die konkret auftreten (wie tatsächlich veränderter Uhrengang oder womöglich verkürzte Maßstäbe, länger lebende Myonen und dergleichen) falsifizieren die SRT deshalb nicht, weil die SRT derartiges gar nicht aussagt. Man kann mit falscher Auslegung der Theorie weder eine Falsifikation noch eine Bestätigung herbeiführen. Die SRT ist eine zirkelschlüssige mathematische Konstruktion, die in sich völlig geschlossen ist. Damit ist sie eben nicht falsifizierbar. Das gilt für jede Theorie, deren Grundannahmen auch die Aussagen sind. Wenn ich sage, der Fahrplan der Bundesbahn widerspricht der SRT, so ist das durchaus richtig, denn die SRT sagt ihn nicht voraus, aber man kann mit dem Fahrplan der BB die SRT eben so wenig falsifizieren wie mit Phänomenen, die genau so wenig mit der SRT zu tun haben! Wie die langlebigen Myonen z.B. oder die Uhren bei Hafele & Keating. Oder was auch immer. Aber ich gebe zu, nicht optimal formuliert zu haben; ich hätte besser schreiben sollen, dass konkret auftretende Phänomene die SRT nicht bestätigen.

nocheinPoet:
Können wir uns in „Echtzeit“ mit dem Astronauten unterhalten, ist die RT falsifiziert, denn nach dieser können Informationen egal wir nicht schneller als mit c übertragen werden.

Und wie willst Du feststellen, ob das Gespräch in Echtzeit ("gleichzeitig") stattfindet oder nicht? Mit der Einsteinschen Synchronisationsvorschrift womöglich. :mrgreen:

nocheinPoet bezügl. einer Bewegung zum Raum:
Nein nicht zum Raum, sondern zur Hintergrundstrahlung, das Du das nun gleichsetzt ist hier der Punkt.

Die Hintergrundstrahlung bewegt sich mit c. In Bezug zu was? Natürlich zum Raum, in welchem die Lichtausbreitung stattfindet! Der CMB repräsentiert deshalb den Raum als letztmögliches, daher universelles und absolutes Bezugssystem. Auch das hören Relativisten nicht gern.

nocheinPoet:
Erstmal finde ich CMB cool, diesen Gedanken hatte ich selber mal vor Jahren ohne Smoot zu kennen, es ging da eben genau darum, ob man eine absolute Bewegung messen könnte.

Nun ist das aber nicht so, denn wir messen eben nur die relative Bewegung der Erde zur Strahlung nicht mehr nicht weniger und auch Smoot selber hat soweit mir jedenfalls bekannt, nie was anderes behauptet, also gesagt, man könne so eine absolute Bewegung im Universum messen.

Smoot drückt sich sehr vorsichtig aus. In seiner Nobelpreisrede erwähnte er, dass das Bezugssystem, in dem die kosmische Mikrowellenstrahlung isotrop ist, als Äther bezeichnet werden könnte („Neue Ätherdrift Experimente“). Smoot betonte gleichzeitig, dass hier kein Widerspruch zur SRT und dem Michelson-Morley-Experiment vorläge, da die Bevorzugung dieses Bezugssystems nur zur Vereinfachung der Beschreibung der Expansion des Universums erfolgt. Von den Nobelpreisträgern Robert B. Laughlin und Frank Wilczek werden allerdings Meinungen vertreten, wonach auch in der modernen Physik - vor allem mit Blick auf das Quantenvakuum - von einem Äther gesprochen werden kann.
Bewegungen im All lassen sich darüber hinaus auch zur Massenverteilung der Weltraumobjekte beziehen - auch in dieser Weise repräsentiert das Universum selbst ein übergeordnetes Bezugssystem, zu welchem jede Bewegung bzw. jede Geschwindigkeit relativiert werden kann. In der Astronomie eine selbstverständliche Orientierungsmethode...

Bild

Hier noch ein Bildchen zum Nachdenken. Es zeigt die Dopplerverschiebung der em-Wellen des CMB aufgrund der Erdbewegung. Selbst wenn man annähme, dass Quellen und Bezugsysteme der Strahlen existieren, wäre es schon sehr seltsam, dass alle diese Bezugssysteme gegenüber der Erde dieselbe Relativgeschwindigkeit haben, um just genau den Doppler Effekt zu erzeugen, wie ihn die SRT begründet. Es gibt keinen Zweifel daran, dass dieser Effekt aber aufgrund der Erdbewegung gegen das Licht selbst entsteht! Seltsamerweise wird hier somit eine Bewegung gegen das Licht messbar - damit steht diese Messung deutlich im Widerspruch zum Michelson-Morley-Experiment - auch wenn Smoot seinen Nobelpreis nicht durch "ketzerische" Äußerungen in Gefahr bringen wollte.

nocheinPoet:
Wer eine Aussage oder Theorie vorstellt, muss diese auch ausführlich erklären und begründen und dazu gehört auch, zu sagen, was für einen Vorteil diese Theorie gegenüber anderen hat, was sie eben genau beschreibt.

Nachdem Du mit großer Leidenschaft die SRT und ihre Aussagen hier vorstellst, erwarte ich mit großem Interesse Deine ausführlichen Erklärungen und Begründungen für diese Theorie, insbesondere ihre Vorteile und ihre beschriebenen Objekte.

nocheinPoet (zum Uhrenexperiment Kölner Dom):
Wenn es keinen anderen Unterschied gibt, dann kann es ja nur daran liegen. Die Frage ist dann aber, warum und wie, warum nicht andersrum, warum geht die Uhr oben nicht langsamer?

Eine Pendeluhr würde oben tatsächlich langsamer gehen.
Aber der angeblich gemessene Wert von 7 Nanosekunden ist ohnehin falsch. Er ist nahezu um 1/3 höher als der Wert, der sich aus der ART errechnet. Das ist ein Hinweis darauf, dass das ganze Experiment bloß ein Propagandagag ist. Auch die Genauigkeit der verwendeten Cäsiumuhr lässt zu wünschen übrig. Es war die HP 5071A high performance von HP. Dazu gibt der Hersteller an: "Hewlett-Packard's HP 5071A is claimed to be twice as accurate as its predecessor, the HP 5061B. HP says the clock will only lose a single second in a time span of 1.6 million years."
Dies entspricht einer Genauigkeit von ca 2*10^-14. Umgerechnet auf eine Woche - wie im Experiment - ergibt das eine Genauigkeit von 12*10^-9 also 12 Nanosekunden.
Damit ist die Ungenauigkeit der Uhr größer als der zu messende Effekt! Ich habe schon vor zwei Jahren mal bei quarks.de auf diese Diskrepanz hingewiesen und wurde mit der Antwort abgespeist, man habe keine Zeit und kein Geld für wissenschaftliche Recherchen. Es war also nur eine nette Fernsehproduktion, nichts weiter! Ganz dasselbe fragwürdige Spektakel hat quark.de mit Uhren durchgeführt, die man in Flugzeuge gesteckt hatte (a la Hafele & Keating). Auch hier gibt es außer Rechenfehlern nichts anzumerken, was die RT bestätigen würde. Du solltest also Beispiele, die Deiner Meinung nach die RT bestätigen, nicht einfach ungeprüft zitieren.

Eine Stellungnahme der PTB (Physikalisch-Technische Bundesanstalt) zum Kölner Domuhr-Experiment findest Du hier: [url]http://forum.quanten.de/read.php?f=1&i=53010&t=53010]Stellungsnahme des PTB zum Dom-Experiment[/url]

Grüße
Harald Maurer
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 6. Jan 2010, 16:46

REBE hat geschrieben:Die Zählung der Erdumdrehung während der Dauer der Messung ist auf den einfachsten Nenner gebracht und zeigt fast schmerzlich den Unsinn der RT.
Man muss sich das Ganze nur bildlich vorstellen: Die Erde und die Raumschiffe (Raumschiff) mit sichtbaren Fäden verbunden. Die Erde macht z.B. 10 Umdrehungen, ein Schiff verlangt 20, das andere Schiff 30. Ich weiß nicht wie das physikalisch gelöst werden soll.


Das ist nicht zu lösen, weder mathematisch noch physikalisch. Siehe zum Beispiel Ausführungen von G.O. Mueller über die Einbeziehung von mehr als 2 Inertialsystemen in der SRT (z.B. eben Drillinge):

G.O. Mueller – Fehler Nr. 8

Alle Betrachtungen Albert Einsteins und seiner Nachfolger über anzunehmende Vorgänge, so genannte “Gedankenexperimente”, arbeiten stets mit zwei Systemen, die sich gegenseitig beobachten. […]

Diese vorsätzliche Beschränkung der Relativistik muß durchbrochen werden, da es im Universum erfahrungsgemäß mehr als nur zwei Bewegungssysteme gibt […]

Damit stellt sich für die Relativistik die Frage, wie sie die Behauptungen von verschiedenem Uhrengang, Zeitdilatation, “lokalen Zeiten” und “Relativität der Gleichzeitigkeit” im gesamten Beobachtungsraum aufrechterhalten und begründen kann.
Dasselbe gilt für die Längenkontraktion in einem System, während es von einer Mehrzahl anders und verschieden bewegter Systeme beobachtet wird: für denselben “starren Körper” ergeben sich nach den Behauptungen der SRT notwendigerweise gleichzeitig (!) eine Vielzahl, in unserem Beispiel 99 verschiedene Längenkontraktionen; dasselbe gilt entsprechend für die Uhren.
Eine Durchbrechung der kunstvollen Beschränkung aller relativistischen Deduktionen auf zwei Inertialsysteme zeigt schlagend die Haltlosigkeit der SRT und ihrer berühmten Effekte.


Die SRT ist weder mathematisch noch physikalisch haltbar. Messtechnisch ist sie völlig irrelevant und ohne Bezug zur Realität. Das Vernünftige, was man machen kann ist, diese Theorie ins Archiv der Wissenschaftsgeschichte abzulegen… Ist auch kein Drama, das wird nicht die erste und auch nicht die letzte sein. Das Leben, die Wissenschaft und die Forschung gehen weiter. :)

Man darf aber nicht länger Falsches lehren und das Erkenntnisfortschrift damit blockieren, es muß im Bildungssystem korrigiert werden. Das ist auch nicht schwierig und kein Drama, nur ein paar Menschen tun sich dabei offensichtlich ganz schwer, aus welchen Gründen auch immer, auf jeden Fall aus falsch verstandener Wissenschaftlichkeit und verkehrtem Forschungsgeist. :(

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Mordred » Mi 6. Jan 2010, 17:07

REBE hat geschrieben:Genauso, Mordred! Es kann gar nicht anders sein, denn es gibt nur den absoluten Raum und die absolute Zeit. Mann kann die Zeit nicht beeinflussen durch Geschwindigkeit. Man kann auch den Raum nicht beeinflussen durch Geschwindigkeit.

So sieht das aus !
REBE hat geschrieben:Wenn ich in meinem Bezugssystem Erde den berühmten Zug in der Ferne beobachte dann sehe ich, nach Erkenntnissen der RT, dass die Uhr dort langsamer geht (ist doch soweit richtig?)

Nicht ganz, denn die Uhr geht nicht langsamer, sie geht nur nach (im Vergleich zu unserer)
Aber man beachte und vergesse nicht: sehe (optische Wahrnehmung) das die Uhr....., etc.

REBE hat geschrieben:Dass bedeutet doch das die Zeit dort langsamer vergeht.

Gleichschnell nur nach, .... geht....
Also was ich sehe wäre dann gleich die ultimative Realität ??? Wo ich doch längst weis, dass was ich sehe, schon vergangen ist....???

Und deshalb gibt es auch keine pZd (physische Zeitdifferenz) sondern nur eine oZd (optische Zeitdifferenz)

Alles andere is schnick schnack ob und wie oft sich die Erde dreht, wenn Zwillig etc, ...spielt alles keine Rolle, ....

Zeit wir durch Geschwindigkeit nicht beeinflusst, und Geschwindigkeit beeinflußt keine Zeit der Welt !
Geschwindigkeit ist Zeit mal Strecke,
Strecke ist Geschwindigkeit mal Zeit
Zeit ist Strecke mal Geschwindigkeit....etc...
Egal wie ich es drehe, ..ich bekomme immer nur ein Ergebnis welches sich aus ZWEI Faktoren zusammensetzt !

Gruß derweil...
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Ernst » Mi 6. Jan 2010, 20:19

Hallo Harald,

Die Hintergrundstrahlung bewegt sich mit c. In Bezug zu was? Natürlich zum Raum, in welchem die Lichtausbreitung stattfindet! Der CMB repräsentiert deshalb den Raum als letztmögliches, daher universelles und absolutes Bezugssystem. Auch das hören Relativisten nicht gern.

Das hören manche Kritiker ebenfalls nicht so gern ;) . Weil nicht alle Kritiker der Ätherfraktion angehören. Und das, weil sie MM verinnerlichen.
Auf meinen Einwand hast du leider nicht reagiert. Schade.
Daher nochmal die Frage. Welches ist nach Deiner Auffassung die Quelle des CMB?

PS. Deine Anmerkungen zum Verständnist der SRT treffen den Punkt. Aus dem Kontext herausgelöst debattierte LK, ZD gehen ins Leere. Das A und O der SRT ist die RdG, geboren aus einer Meßvorschrift.

Gruß
Ernst
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon galactic32 » Mi 6. Jan 2010, 21:01

@ Mordred » Mi 6. Jan 2010, 18:07 »
Zeit wir durch Geschwindigkeit nicht beeinflusst, und Geschwindigkeit beeinflußt keine Zeit der Welt !
Geschwindigkeit ist Zeit mal Strecke,
Strecke ist Geschwindigkeit mal Zeit
Zeit ist Strecke mal Geschwindigkeit....etc...
Egal wie ich es drehe, ..ich bekomme immer nur ein Ergebnis welches sich aus ZWEI Faktoren zusammensetzt !


Das ist eben nicht alles was die akademische Welt so kennt!
In physikalischen ChemieBüchern wurde auch ein Zeit-Evolution-Kriterium anErwähnt!
Es hat was damit zu tun das in positiver Zeitrichtung so etwas wie Ordnung sich stets in mehr an UnOrdnung wandelt!
Ein Eimer kaltes Wasser und einer mit heißem läßt sich für Normalo's nur zusammenkippen zu lauwarmen Wasser also nicht umjekerht zwei Eimer lau Wasser zu einem in heißem und einem in kaltem!
Vielleicht ist diese DreierGleichung über "Zeit" eben noch ziemlich unausgegoren?
Gruß erstmal @
galactic32
 
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