Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 2. Jan 2010, 09:33

Chief hat geschrieben:Also, die Uhr ruht im ISC, bewegt sich mit v_AC im ISA und mit v_BC im ISB. Somit muss die Uhr 3 verschiedene Zeiten gleichzeitig anzeigen.



Überträgt auf das Drillingsparadoxon bedeutet es doch, dass jeder Bruder gleichzeitig 3 veschiedene Alter haben müsste, wenn sie sich wiedertreffen bzw. dass das Organismus von jedem Bruder gleichzeitig mit 3 verschiedenen Geschwindigkeiten altern müsste - was alles nicht sein kann.

Dass man so eine schwachsinnige Theorie über 100 Jahre als Genialität verkaufen kann ist die eigentliche Genialität bei der ganzen Chose. ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 2. Jan 2010, 10:03

Chief hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Das soll ein Beweis sein?


Ja.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:[Ironie]Ich behaupte es muss gelten:

a<b

und

b<a

da das durch keine reelle Zahl erfüllt ist, habe ich gerade die Algebra widerlegt. Damit bin ich soeben berühmt geworden.[/Ironie]


Du hast soeben bewiesen, dass die SRT eine dämliche Theorie ist. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Gruß

Nein, ich habe bewiesen, dass deine Behauptung dämlich ist.
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Harald Maurer » Sa 2. Jan 2010, 10:06

Chief hat geschrieben:Somit muss die Uhr 3 verschiedene Zeiten gleichzeitig anzeigen.


Nein, muss sie nicht. Sie zeigt die Eigenzeit des Systems C an, nichts weiter sonst. Aus einem anderen Bezugssystem wird sie nur dann als dilatiert laufend gemessen, wenn ihre Perioden (Intervalle) mit den ruhenden Uhren in diesen Systemen verglichen werden. Wie ich in meinem Text erläutert habe. http://www.mahag.com/download/ZD_und_LK.pdf
Nur im Uhrenvergleich erkennt man, was eine Uhr so treibt. Dieser Vergleich erfolgt bewegt - da schlägt die Lorentztransformation und damit die Relativität der Gleichzeitigkeit zu! Je nach Bezugssystem fallen dadurch Messungen mit den Uhren unterschiedlich aus. Dies, weil sich die Koordinaten der Beobachter ändern, und nicht die Ereignisse! Keine der beteiligten Uhren ändert ihre Gangart. Die Schlussfolgerung, eine Uhr müsste unterschiedliche Zeiten gleichzeitig anzeigen, ist daher falsch und nicht konsistent mit der SRT.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Überträgt auf das Drillingsparadoxon bedeutet es doch, dass jeder Bruder gleichzeitig 3 veschiedene Alter haben müsste, wenn sie sich wiedertreffen bzw. dass das Organismus von jedem Bruder gleichzeitig mit 3 verschiedenen Geschwindigkeiten altern müsste - was alles nicht sein kann.


Das Drillings- oder auch nur das Zwillingsparadoxon entsteht durch die Annahme der Rückkehr der Reisenden - und das ist genau genommen nichts anderes als eine Rotation. Wie wir schon bei dem Zahnradparadoxon feststellen konnten, eignet sich die SRT zur Beschreibung von Rotationen gar nicht. Damit ist sie als Naturbeschreibung auch widerlegbar - und das Zwillingsparadoxon widerlegt die Theorie daher auch deshalb, weil innerhalb der Beziehungen gleichförmig linearer bewegter Bezugsssteme eine Rückkehr gar nicht vorgesehen oder möglich ist. Wenn sich im Vergleich einer ruhenden Uhr mit einer zurückgekehrten Uhr ein Unterschied zeigt, dann ist die bewegte Uhr konkret verlangsamt gelaufen - und das ist dann nicht konsistent mit der SRT sondern mit der LET von Lorentz. Denn eine Koordinatentransformation, wie immer auch sie sein mag, kann keinen Einfluss auf den Gang einer Uhr nehmen. Die Bewegung durch den Äther aber schon. Auch wenn uns der Wirkungsmechanismus dafür noch nicht bekannt ist.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Noch ein Beispiel

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 2. Jan 2010, 10:07

Chief hat geschrieben:Die Energie eines Systems aus zwei gleichen Massen von welchen eine ruht und die andere mit v bewegt wird beträgt:

E=mv²/2+0=mv²/2.

Jetzt führen wir einen Systemwechsel (nach SRT) durch. Wir springen z.B. ins Schwerpunktssystem und berechnen die Energie (jetzt bewegen sich beide Massen mit v/2):

E=m(v/2)²/2+m(v/2)²/2=mv²/4.

Na sowas, die Hälfte der Energie ist weg.

Gruß

Bitte zeige in deinem Beispiel, wo und wie der Systemwechsel "nach SRT" durchgeführt wird. Das was du da schreibst, sieht nämlich wie die Anwendung der klassische Galileotransformation aus.
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 2. Jan 2010, 12:25

Chief hat geschrieben:Kann ich überhaupt nicht akzeptieren.

Aus dem Bild oben ist klar ersichtlich, dass dieselbe Uhr in 3 verschiedenen IS-en dieselbe Zeit anzeigt. Und das obwohl sie in zwei Systemen bewegt ist und in einem ruht. Eine Stunde später zeigt die Uhr wieder gleiche Zeit in allen 3 Systemen trotz angeblicher Verlangsamung, die in bewegten Systemen auftreten müsste (laut SRT). In diesem Fall handelt es sich also nicht um eine Momentaufnahme die man mit Hilfe der RdG erklären könnte, sondern um einen Dauerzustand.

Wendet man hier die Lorentztransformation an ergibt sich folgende Gleichung:

Δt'_A=Δt'_B=Δt

oder

Δt=Δt/γ_A=Δt/γ_B.

Daraus folgt ganz einfach, dass γ=1sein muss.

Gruß

PS: Somit gebe ich Frau Lopez recht.


Das ist der selbe Unsinn, den du hier schon von dir gegeben hast:
Chief hat geschrieben:Der Beweis steht hier:

Aus ISA betrachtet: TA<TB<TC daraus folgt z.B. TA<TC
Aus ISB betrachtet: TB<TC<TA daraus folgt aber TA>TC
Aus ISC betrachtet: TC<TB<TA


und hier (keine Zeitdilatation):

Aus ISA betrachtet: TA=TB=TC daraus folgt z.B. TA=TC
Aus ISB betrachtet: TB=TC=TA daraus folgt auch TA=TC
Aus ISC betrachtet: TC=TB=TA daraus folgt ebenfalls TA=TC.


Schlussfolgerung: Das Gleichungs- Ungleichungssystem ist nur dann erfüllt wenn es keine ZD gibt.

Gruß

Da steht aber kein "Beweis" sondern nur eine Behauptung, wo ist der Beweis? Solange du da nichts bringst, kannst du dir alles andere ersparen.
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Sebastian Hauk » Sa 2. Jan 2010, 13:41

Hallo Harald Maurer,

Die Bewegung durch den Äther aber schon. Auch wenn uns der Wirkungsmechanismus dafür noch nicht bekannt ist.


ein Gitternetz dürfte so etwas ohne Probleme schaffen.

Genau genommen ist es das Higgs-Feld, eine Art hypothetisches Gitter, das allen Masse-Teilchen ihren Körper verschafft.


http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16959/1.html


Das geniale an diesem Gitternetz ist, dass sich mit dem Gitternetz auch die Gravitation mit Hilfe von Austauschteilchen erklären lässt.

Gruß

Sebastian
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 2. Jan 2010, 15:17

Chief hat geschrieben:
PS: Somit gebe ich Frau Lopez recht.


Meine Überlegung mit Zahlenbeispielen ist ganz einfach:

Wenn für Drilling B die Trennung 20 Jahre und für Drilling C 15 Jahre gedauert hat, dann hat die Trennung für Erdling A gleichzeitig 20 Jahre und 15 Jahre gedauert. Was nicht sein kann, weder logisch noch mathematisch: a kann nicht ungleich a sein, 20 ist auch ungleich 15.

Die Annahme von verschiedentlich langen Dauern für ein und dieselbe Trennung ist mathematisch und logisch nicht gültig, und zwar egal ob diese Dauer ein Messergebnis oder Anschein oder Realität sein soll, spielt absolut keine Rolle. Und Lorentz (oder Voigt) dürfen meinetwegen auch einen Kopfstand machen, das wird nichts ändern. Es gilt in der Logik und in der Mathematik immer a = a.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon scharo » Sa 2. Jan 2010, 16:10

Lieber Harald,

Deine Absichten in Ehren, aber in Deiner Beschreibung „ZD_und_LK“ ist etwas daneben gelaufen, sonst sehr gut gelungen.
Du muss klarer angeben, wann was aus wessen Sicht zu beobachten ist.
„Da die "bewegte" Uhr C langsamer geht, zeigt sie bei Ankunft bei B einen kleineren Wert
an als B.(Bild 2). Wir könnten das mit einem Foto dokumentieren, das beide Uhren zeigt
und beweist, dass Uhr C als bewegte Uhr langsamer gelaufen ist.“

Ist falsch!!! Ungewollt hast Du eine reale ZD angegeben :o , und dass so was nicht existiert, ist Dir gut bekannt.
Bild 1 – das ist aus der Sicht v. A, aus der Sicht von C ist schon anders – das aber später.
Bild 2 – das ist auch aus der Sicht von A, jedoch keine Foto. Ein Foto ist immer eine Sicht vor Ort – wenn Du die zwei Uhren C und B auf einem Foto zeigst, heißt, es ist die Sicht vor Ort, d.h. aus der Sicht v. B und C. Und so ein Foto, wo B und C unterschiedliche Zeiten zeigen, kannst Du nicht bekommen (ausgenommen, die Uhren gehen falsch, oder die bewegten Uhren sind tatsächlich in einem Äther bewegt und in diesem Zustand nach Einstein synchronisiert).
Bild 3 – das wäre die Situation wie bei Bild 1, jedoch jetzt aus der Sicht v. C. Bei B sollte jedoch 2 stehen.
Bild 4 – wenn Foto, dann vor Ort und beide Uhren werden jetzt 10 zeigen, wie auch in Bild 2 stehen sollte.

„Die Lorentztransformation beschreibt genau die oben beschriebene Situation.“

Eben nicht, bzw. die Grundgedanke ist schon richtig, die Ausführungen, Foto und Daten nicht!

Die LK: Gestrichelte Symbole sind immer in „bewegtem“ IS aus der Sicht des „unbewegten“. L = L0 in Ruhe zueinander.
Wenn Du die Gleichungen genauer ansiehst, wirst Du merken, dass die Länge L´0 (aus der Sicht von S) größer als L ist – und so ist richtig!

„Das besagt, dass die Stablänge im System S im Verhältnis 1- v² / c² : 1 verkürzt
erscheint bzw. so gemessen wird.“

Hier klarer ausdrücken, aus wessen Sicht! Das ist nämlich die Meinung des S, wie die Beobachter in S´ die Längen in S sehen (messen) müssten – oft verwirrend, aber es ist so.
Wenn der Maßstab L0 aus Sicht v. „ruhenden“ im „bewegten“ IS (hier L´0) länger als den gleichen im „ruhenden“, dann müssten die „bewegten“ alles außerhalb ihrem IS, d.h. in fremden IS (hier S), immer verkürzt messen. Das ergibt sich auch aus den Uhren. Wenn schon die „bewegten“ Uhren, aus Sicht von „unbewegten“, langsamer laufen, dann müssen die „bewegten“ Beobachter alles im fremden IS (hier S) verkürzt messen.
Oder, LK ist nur eine Folge der ZD (Poincaré, Einstein, Minkowski). Bei Lorentz ist umgekehrt – ZD ist Folge der LK.
Um den MM-Versuch mit dem Äther zu versöhnen, reicht nur der eine Effekt – entweder LK oder ZD. Egal aber was man nimmt, erscheint das zweite Effekt als Mitbringsel dazu.

Das, was chief und Lopez schreiben – die drei gleichzeitig verschiedenen Zeiten – ist an sich auch richtig, es ist zwar nach der SRT falsch, jedoch nach der SRT-Interpretation der Relativisten schon begründet. Die Relativisten glauben, dass die Scheinzeiten im fremden IS real sind, oder sie glauben, t´ in der LT sei Eigenzeit der S´- IS. Somit glauben sie auch, dass ein ZP entsteht, was natürlich in der SRT nicht vorhanden ist, sogar ihr widerspricht.
Oder, chief und Lopez führen den Relativisten die Absurdität deren Meinung vor.

@ chief:
„Das Gleichungs- Ungleichungssystem ist nur dann erfüllt wenn es keine ZD gibt.“

Absolut richtig!


Liebe Grüße
Ljudmil
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Sebastian Hauk » Sa 2. Jan 2010, 16:25

Hallo nocheinPoet,

Das geniale an diesem Gitternetz ist, dass sich mit dem Gitternetz auch die Gravitation mit Hilfe von Austauschteilchen erklären lässt.


und die Theorie, die dazu in der Lage ist, das ist dann die HSTT (Higgs Scalar-Tensor Theory).
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Ernst » Sa 2. Jan 2010, 16:51

Hallo Harald

Harald Maurer hat geschrieben:Nur im Uhrenvergleich erkennt man, was eine Uhr so treibt. Dieser Vergleich erfolgt bewegt - da schlägt die Lorentztransformation und damit die Relativität der Gleichzeitigkeit zu! Je nach Bezugssystem fallen dadurch Messungen mit den Uhren unterschiedlich aus. Dies, weil sich die Koordinaten der Beobachter ändern, und nicht die Ereignisse! Keine der beteiligten Uhren ändert ihre Gangart. Die Schlussfolgerung, eine Uhr müsste unterschiedliche Zeiten gleichzeitig anzeigen, ist daher falsch und nicht konsistent mit der SRT.

Ich habe mir erlaubt, Deinen Text mit Hervorhebungen zu versehen. Weil leider kaum ein Teilnehmner hier Deine zurechtrückenden Klarstellungen verinnerlicht. Mit dem Herausreißen der ZD aus dem Zusammenhang der kompletten Transformation entsteht leider die Milchmädchenrechnung mit dem Ergebnis der gleichzeitig mehrere Zeiten anzeigenden Uhren.

Denn eine Koordinatentransformation, wie immer auch sie sein mag, kann keinen Einfluss auf den Gang einer Uhr nehmen. Die Bewegung durch den Äther aber schon. Auch wenn uns der Wirkungsmechanismus dafür noch nicht bekannt ist.

Naja, warum soll das eine paradoxe Wunder unmöglich sein, das andere aber schon?

Da es doch ohne solche Wunder eine ganz simple These gibt; wie rmw gerade formulierte

Gegen den Michelson Versuch ist an sich nichts einzuwenden (ob nun auf 4 Stellen oder auf 17 Stellen genau), man muß sich nur bewußt sein dass der MV durch ein simples ballistisches Modell auch erklärbar ist.
Selbst wenn man das Licht für eine Welle hält, ist ein ballistiches Verhalten des Lichts allemal ungleich wahrscheinlicher als die Hypothese der Lorentz Transformation, wenn man denn in der L.Tr. überhaupt eine Hypothese sehen will.

Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht :?

Gruß
Ernst
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