Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Mordred » Di 12. Jan 2010, 20:56

Hallo Harald, ..
Harald hat geschrieben:
Ich hingegen denke, dass es keinen physikalischen Prozess gibt, welcher verlustfrei abläuft.


Wie sähe es mit einer Schneelavine aus ?
Tendenziell zunehmend ?
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Harald Maurer » Di 12. Jan 2010, 23:21

Mordred hat geschrieben:Wie sähe es mit einer Schneelavine aus ?
Tendenziell zunehmend ?


Auch bei einer Schneelawine gibt es Verluste; erstens durch Reibung am Untergrund zweitens durch Reibung innerhalb der Schneekristalle und drittens durch Reibung an der Luft. Die Lawine kann deshalb nicht "tendenziell zunehmend" sein, also eine fortlaufende Beschleunigung zeigen, sondern wird entweder eine Maximalgeschwindigkeit einnehmen bzw. sogar zum Stillstand kommen, wenn die Reibungsverluste die Gravitationsbeschleunigung übertreffen. Meist ist aber ein Berghang für derartige Vorgänge nicht lang oder hoch genug. Eine Schneelawine ist schon deshalb kein Perpetuum Mobile der dritten Art, weil ihr stets Gravitationsenergie zugeführt wird.
Planeten, die sich im freien Fall um ihren Stern befinden, erleiden ebenfalls Verluste (Gezeitenreibung); es gibt also auch hier kein Perpetuum Mobile der dritten Art. Die Natur macht keine Geschenke. Das ist aber auch gut so, denn es sind die dissipativen Strukturen, die das Erscheinungsbild des Universums erzeugen.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Harald Maurer » Di 12. Jan 2010, 23:27

Ernst hat geschrieben:Der Punkt nähert sich uns zunächst und entfernt sich danach von uns entsprechend
Δy = sin (ωt) mit ωt = 0 .... 180°
Seine Beschleunigung ist demnach
Δ²y/dt² = - sin (ωt)
Sie ist immer negativ und daher entsteht in unserem Sichtfeld stets eine Rotverschiebung.


Ja, jetzt habe ich es begriffen. Die Beschleunigung ist immer zum Zentrum des Sterns gerichtet und führt daher im sichtbaren Bereich tatsächlich immer von uns weg - also ist jeder Emissionsvorgang von dieser negativen Beschleunigung beeinflusst. Das wäre tatsächlich eine sehr gute Erklärung für die Rotverschiebung - vorausgesetzt, die Emissionsthese selbst wäre zutreffend.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Mordred » Mi 13. Jan 2010, 01:20

Hallo Harald,
Harald hat geschrieben:Auch bei einer Schneelawine gibt es Verluste;

Richtig! Aber im Vergleich zur Kraft einer Lawine doch eher zu vernachlässigen, ..oder ?
So penibel wollen wir es mal nicht sehen, denke ich...

Harald hat geschrieben:Die Lawine kann deshalb nicht "tendenziell zunehmend" sein, also eine fortlaufende Beschleunigung zeigen,

Stimmt, irgendwann ist V max erreicht.

Dennoch, die Wirkkraftwirkung hat vom Schneeball bis zur Lawine (V max) doch ordentlich zu gelegt.

Gehen wir nur mal von einem Teilstück von 1Km aus.
60% Steigung.
Oben starten wir einen Schneball.
Auf seinem Weg nach unten wird er größer, und schneller, bis er eine Lavine auslöst.
Die dann mit V max ins Tal rast.

Harald hat geschrieben:wird entweder eine Maximalgeschwindigkeit einnehmen bzw......

Ja, das wäre V max.

Harald hat geschrieben:......sogar zum Stillstand kommen, wenn die Reibungsverluste die Gravitationsbeschleunigung übertreffen.

Absolut.
Aber wenn wir uns nun den Vorgang Lavine V max, ins Universum denken ?

Was würde beim Licht im Universum zu Reibungsverlust führen können ?

Harald hat geschrieben:Meist ist aber ein Berghang für derartige Vorgänge nicht lang oder hoch genug.

Der Berghang Universum wäre lange genug denke ich.

Harald hat geschrieben:Eine Schneelawine ist schon deshalb kein Perpetuum Mobile der dritten Art, weil ihr stets Gravitationsenergie zugeführt wird.

Richtig.
Aber es geht erstmal nur darum, dass eine Kraft auch verlustfrei übertragen werden kann. Und in einem Teilstück der Lawine, erhöht sich diese kurzzeitig sogar.
(relativ zum Verlust durch Reibung)
Auch wenn dafür erstmal die Erdgravitation Schuld ist.

Ein ideales Perpetuum Mobile 3. Art ist hingegen in makroskopischen Systemen nicht möglich, da in solchen Systemen die Reibung nie völlig verschwindet.


Wenn wir nun aber dahin gehen, wo ich Licht vermute, dann sind wir beim:
Ein makroskopischer Quantenzustand ist ein Zustand eines Systems mit vielen Teilchen, der sich nicht klassisch, sondern nur quantenphysikalisch richtig beschreiben lässt.

Und da fallen eben meiner Meinung nach die Reibungsverluste komplett weg.
Zumal die Quanten wie ich sie sehe, eh nur die Transporteure wären.
Also so eigentlich auch gar keine Reibungsverlußte auftreten würden.

Der Dominieffekt braucht keine weitere zuführung von Energie oder Wirkkraft. Und er müsste auch keine Energie verbrauchen.
Die „Quellkraft“ wird nur einmal zu geführt.
Die Wirkkraft setzt sich dann so lange fort, bis ein Objekt getroffen wird.
Dann wir die Wirkkraft auf dieses Objekt ab gegeben.
Eine Wand zum Beispiel.
Das wäre dann das Tal für das Licht und Ende für die Licht-Lawine.

Harald hat geschrieben:Planeten, die sich im freien Fall um ihren Stern befinden, erleiden ebenfalls Verluste (Gezeitenreibung);

Auch da stimme ich dir zu.
Aber wie du schon sagst, dabei liegt es an der Gezeitenreibung. wir haben also einen "Schuldigen".

Harald hat geschrieben:es gibt also auch hier kein Perpetuum Mobile der dritten Art.

Auch das ist klar. Und werde ich auch nicht bestreiten.

Aber was wäre beim Licht der Verursacher für die Verzögerung, der "Schuldige" ?

Wie gesagt, es geht nicht um die Eigenschaft mehr Energie zu generieren.
Lediglich die erbrachte Energie zu halten bis sie aufschlägt.

Auf der Erde (Lawine) sehen wir einen Ausschnitt der Möglichkeit.
Und auf der Erde würde ich dir, nein, ich stimme dir zu, gibt es dieses Phänomen, zumindest nicht auf Dauer.
Aber was wir erkennen können, ist ,wenn auch begrenzt, eine zeitliche Wirkkraft Zunahme.
Nehmen wir nur mal an, bei der Lichtübertragung hätten wir das Perpeduum der 3.Art.
Sonst nirgends, ......nur beim Licht.
Wäre das tatsächlich auszuschliesen ?

Lassen wir die Wirkkraftzunahme beim Licht mal weg und sagen, Vmax ist erreicht und Ende.
Was sollte auf das Licht bremsend wirken ?
Wie wäre der "Energieverlust" bei V max zu erklären ?
Der Streuungsverlußt hat mit der Übertragungsgeschwindigkeit zunächst ja erstmal nichts zu tun.
Sonst würde der Lichtkegel einer Taschenlampe auf der Wand am Rand ja später eintreffen müssen als im Zentrum.
Harald hat geschrieben:also ist jeder Emissionsvorgang von dieser negativen Beschleunigung beeinflusst. Das wäre tatsächlich eine sehr gute Erklärung für die Rotverschiebung

Finde ich auch.

Harald hat geschrieben:vorausgesetzt, die Emissionsthese selbst wäre zutreffend.

Stimmt, aber ohne dass man mal was vorraussetzt gehts auch nicht wirklich weiter.

Wie gesagt, von einer mathematischen Beschreibung dieses Vorganges bin ich meilenweit weg.
Das kann ich nicht, und das kann ich auch offen zu geben, ...und das weiß auch mittlerweile jeder hier.
Aber mein Verstand und meine Logik stimmen nun nicht nur absolut zu.
Sondern ich habe mir diesen Effekt so vorgestellt und eben diese Erklärung für mich gefunden.
Und nun freue ich mich, dass Ernst das dann nicht nur auch so sieht, sondern das auch noch mathematisch dar legen kann.
Nicht dass ich das brauche, ich kann eh nichts damit anfangen, ..aber irgendwie fühle ich mich dadurch auch ein klein wenig bestätigt.

Ich bin gespannt wies weitergeht.
Ich denke nicht dass es darum gehen sollte wer nur recht hat.
Ich denke es geht eher darum, zu finden was recht/richtig ist, oder zumindest sehr wahrscheinlich richtig sein "könnte".
Und da sind wir denke ich auf einem guten Weg.


Gruß derweil...
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