Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Harald Maurer » Do 7. Jan 2010, 23:55

Ernst hat geschrieben:Und eine weitere Alternative ist der negative Beschleunigungseffekt, zurückzuführen auf die Rotation der Quellen. Siehe dazu
http://www.cosmopan.de/info_pdf/info09.pdf


Diesen negativen Beschleunigungseffekt habe ich mir angesehen. Der vorgeschlagene Prozess müsste aber sowohl rot- als auch blauverschobene Wellenlängen erzeugen, weil je nach Rotation und Bewegung der Quelle Wellenanteile nicht nur langsamer, sonndern auch schneller werden müssten. Die These kann daher nicht erklären, weshalb die Rotverschiebung dominiert.
Wenn em-wellen an das Gravitationsfeld koppeln. wie z.B. die Lichtablenkung am Sonnenrand beweist, muss auch eine allgemeine Wirkung der Gravitationsfelder des Alls auf das Licht angenommen werden. Es könnte demnach eine Art "Gravitationsreibung" für den Energieverlust verantwortlich sein. Oder eine -wenngleich geringe - Wechselwirkung mit dem Träger der Wellen - was immer auch damit gemeint sein könnte.
Jedenfalls haben die Wissenschaftler noch viel Zeit, darüber nachzudenken. Oder sagen wir, sie hätten es, wenn sie nicht glauben würden, mit der SRT und ART wäre das letzte Wort gesprochen.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Fr 8. Jan 2010, 08:25

nocheinPoet hat geschrieben:.
An fb557ec2107eb1d6

Du bist doch nun recht fix darin, kannst Du das nicht mal eben in Formeln gießen und möglichst einfach aber ausführlich genug als Rechnung präsentieren?


Was soll ich vorrechnen? Ich kann alles vorrechnen wenn das gewünscht wird. Ich mache mir aber sicher nicht die Mühe, wenn das was ich schreibe, sowieso niemanden interessiert, weil alle ihre "Lösung" schon parat haben und nicht vorhaben, ihr Verständnis von Physik zu überprüfen und ggf. anzupassen.
fb557ec2107eb1d6
 
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Mordred » Fr 8. Jan 2010, 12:28

Hallo Galactic

Galactic hat geschrieben:Stopp mal.
Erst hab ich da im HinterKopf das wir als theoretische Physikerinnen uns im Film/Rechner/Kino/etc. einen Film [eine Aufnahme aus der Natur] Rückwärts z.B. ansehen könnten.


Glaubst du unser Universum ist ein Film/Rechner/Kino ???
Wenn du das glaubst, und mich dann fragst ob ich mir vorstellen könnte, dass wir eine....

Galactic hat geschrieben:RechnerSimulation haben als ein „einfach gestrickt“ - Modell eines Universums ein ZeitMaßSystem folgendermaßen...
Ablaufen könnte....


und dann...
Galactic hat geschrieben:Nehmen wir zur Orientierung das Kartesische Koordinate-system und ein Universum das aus einer Fläche "besteht".
Zwei oder drei? Objekte/Punkte kreisen um den UrSprung. Sagen wir ein drittes Objekt liegt ruhend weit entfernt von diesem Ursprung. Jetzt können wir das KoordinatenSystem ein/ausblenden und sobald
wir irgendwie starten haben wir eine Möglichkeit ein "Zeit"-Fortschritt zu messen/sehen/erahnen

Dann, ja....

Galactic hat geschrieben:Drehen sich die Zwei Objekte perfekt auf einem Kreis gleichförmig (vielleicht genau entgegengesetzt) haben wir eine Art Uhr?

Eine Art...

Galactic hat geschrieben:In ziemlich logischem Sinne doch!Oder?

Ja....
Galactic hat geschrieben:Nun dieses Modell erlaubt kaum Evolution oder ?

Kaum ? 0der besser doch, keine ?

Galactic hat geschrieben:Es fehlt so etwas wie Fortschritt oder zeitliche UnBegrenztheit?

Absolut...

Galactic hat geschrieben:Sobald wir diese Anordnung uns Visualiesieren/Vorstellen/vomRechenr_Darstellen lassen stellen wir fest das dieses Spiel-Modell sehr langweilig wird/ist.Oder nicht?

Absolut die 2te. (as can be)


Galactic hat geschrieben:Doch als erste Schritte zum klareren Verstehen/MitTeilen von dem wie wir im Alltags-Slang mit dem Wörtchen Zeit umherDiskutieren will ich erst mal fragen, ob damit was vielleicht anzufangen und
weiterzube"reden" wäre.???


Dieses „feste“ Model mag ja für Film/Kino und Rechner zutrefflich sein,...aber ich bezweifle (nicht ablehne) diese mögliche Möglichkeit für unser Universum.

Galactic hat geschrieben:Und noch:
Die Unordnung wäre der Fluss, indem sich Zeit, Geschwindigkeit (ablaufende Ereignisse) und Raum verbinden. (der Eimer lauwarmes Wasser.)
Wie könnte ich nun also diesen Fluss trennen ?

Zuvor hab ich ja Wasser kalt (Strecke)
Wasser Warm (Geschwindigkeit)
Und den Eimer (Raumzeit)
Und einen Fluss in dem sich alles vermengt.
Und weil das so ist, kann ich diesen oder irgendeinen „Fluss“ auch nicht, entbröseln.
Ebenso wie ich nicht aus zwei lauwarmen Eimern einen Warmen und einen Kalten machen kann.


Galactic hat geschrieben:Diese Ausagen kommen in meinem
Als AntiKaosPhysiker fang ich vielleicht mal so an.Stichworte: Kühlschrank/WärmePumpe.

Klimaanlage im Kino, ...macht Sinn ... ;)


Galactic hat geschrieben:Also Indirekt gelingt es uns doch offenbar wunderbar das "aus zwei lauwarmen Eimern einen Warmen und einen Kalten machen".
Oder Zumindest einer Wärmepumpe.

Die Aussage unser Universum wäre eine Wärmepumpe welches als Film längst abgedreht ist und nun von wem auch immer und an jeder Zeit, vor und zurückgespult werden könnten kommt auch in meinem RechenNetzWerk sehr schräg an.

Grüße soweit bisweilen und zurück derweil.....

@ fb557ec2107eb1d6
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Was soll ich vorrechnen?

Wegen mir ein MX10quantenfeld...

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Ich kann alles vorrechnen wenn das gewünscht wird.

Das wird sehr gewünscht....

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Ich mache mir aber sicher nicht die Mühe, wenn das was ich schreibe, sowieso niemanden interessiert,

Mordreds Interesse = 100%
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:weil alle ihre "Lösung" schon parat haben und nicht vorhaben,
ihr Verständnis von Physik zu überprüfen und ggf. anzupassen.

Jederzeit !
Wenn auch nur eine Sache geliefert wird die mein Model zerlegt oder ad absurdum führt, packe ich meine Sachen.
Bislang allerdings konnte das aber noch niemand.

Ich habe kein Problem damit mein Modell über den Haufen zu werfen,(ich weiß aber dass manche hier dieses Problem haben) aber halt nicht, oder nur nicht, weil eine andere Theorie dagegen spricht!
Ich bin nun schon etliche Zeit mit meinem Modell unterwegs, habe es auf den Markt geworfen, um es, ..“falsifizieren“ zu lassen.
Ich konnte bislang alles und jede Frage "problemlos" mit meinem Modell beantworten.
Nur, Logik (in meinem Verständniss )reicht nicht aus, und das mathematische berechnen und in Formelnpacken, ..ich gebe zu, damit habe ich mich weniger beschäftigt.
Aber gerade das wird gefordert.
Mathematik über Logik !
Dabei ist Logik eigentlich Mathematik, ...also Logik in Zahlen....
Also, wenn meine logik mathematisch nicht passt, ok....aber dann weiß man (ich) es eben genau.
Also, logisch kann ich alles ganz gut beschreiben, mathematisch leider nichts.

Und wenn Du jetzt dafür eine mathematische Gleichung errechnen würdest, ...dann wäre mein Modell nicht nur schlüssig, ..sondern auch hermetisch.

Also, ...leg los ^^
Mordred
 
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Ernst » Fr 8. Jan 2010, 15:53

Harald Maurer hat geschrieben:
Diesen negativen Beschleunigungseffekt habe ich mir angesehen. Der vorgeschlagene Prozess müsste aber sowohl rot- als auch blauverschobene Wellenlängen erzeugen, weil je nach Rotation und Bewegung der Quelle Wellenanteile nicht nur langsamer, sonndern auch schneller werden müssten. Die These kann daher nicht erklären, weshalb die Rotverschiebung dominiert.

Nein, durch diesen Effekt tritt ausschließlich Rotverschiebung auf. Nehmen wir einfachkeitshalber den Sonderfall eines Sterns, der aus unserer Sicht um eine senkrechte Achse "linksherum" rotiert. In der Sichtbarkeitsphase taucht der Punkt am rechten Horizont auf, nähert sich uns und durchläuft die Mitte des Sterns, um sich darauf wieder zu entfernen und am linken Horizont zu verschwinden.

Der Punkt nähert sich uns zunächst und entfernt sich danach von uns entsprechend
Δy = sin (ωt) mit ωt = 0 .... 180°
Seine Beschleunigung ist demnach
Δ²y/dt² = - sin (ωt)
Sie ist immer negativ und daher entsteht in unserem Sichtfeld stets eine Rotverschiebung.

Der Effekt ist am größten bei einer Rotationsachse in einer zu uns senkrechten Ebene. Bei anderer Ausrichtung der Rotationsachse ist der Effekt geringer. Die Hubblekonstante ist aber auch ein statistischer MittelWert.

Gruß
Ernst
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Fr 8. Jan 2010, 21:41

Ernst hat geschrieben:Seine Beschleunigung ist demnach
Δ²y/dt² = - sin (ωt)
Sie ist immer negativ und daher entsteht in unserem Sichtfeld stets eine Rotverschiebung.

Der Effekt ist am größten bei einer Rotationsachse in einer zu uns senkrechten Ebene. Bei anderer Ausrichtung der Rotationsachse ist der Effekt geringer. Die Hubblekonstante ist aber auch ein statistischer MittelWert.

Gruß
Ernst


Ohne dass ich jetzt Δ²y/dt² = - sin (ωt) auf Richtigkeit geprüft habe, ist die Behauptung falsch, dass die Beschleunigung -sin(ωt) immer negativ ist. Denn mit ω=2πf, f=1/T gilt:

t=0: -sin(0)=0
t=T/4: -sin(π/2)=-1
t=T/2: -sin(π)=0
t=3T/4: -sin(3π/2)=1
t=T: -sin(2π)=0

D.h., für t=]0,T/2[ gilt -sin(ωt) < 0, ist also negativ.
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Ernst » Sa 9. Jan 2010, 19:00

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben: Ohne dass ich jetzt Δ²y/dt² = - sin (ωt) auf Richtigkeit geprüft habe,

Was gibt´s denn da auf Richtigkeit zu kontrollieren :? Das ist doch wohl eine Binsenweisheit. Mathematisch genau sieht´s so aus:

Δy = sin (ωt)
d²Δy/dt² = - ω² * sin (ωt)

ist die Behauptung falsch, dass die Beschleunigung -sin(ωt) immer negativ ist. Denn mit ω=2πf, f=1/T gilt:

Du hast wohl übersehen, daß da steht:
... ωt = 0 .... 180°

Also von 0 bis π !!!
Der sichtbare Bereich des Punktes.
Im Sichtbereich ist die Beschleunigung immer negativ.
Der Punkt wird in Richtung "von uns weg" beschleunigt ;)

Gruß
Ernst
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 9. Jan 2010, 22:32

Ernst hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben: Ohne dass ich jetzt Δ²y/dt² = - sin (ωt) auf Richtigkeit geprüft habe,

Was gibt´s denn da auf Richtigkeit zu kontrollieren :? Das ist doch wohl eine Binsenweisheit. Mathematisch genau sieht´s so aus:

Δy = sin (ωt)
d²Δy/dt² = - ω² * sin (ωt)

ist die Behauptung falsch, dass die Beschleunigung -sin(ωt) immer negativ ist. Denn mit ω=2πf, f=1/T gilt:

Du hast wohl übersehen, daß da steht:
... ωt = 0 .... 180°

Also von 0 bis π !!!
Der sichtbare Bereich des Punktes.
Im Sichtbereich ist die Beschleunigung immer negativ.
Der Punkt wird in Richtung "von uns weg" beschleunigt ;)

Gruß
Ernst

Bei Doppelsternsystemen ist das nicht so. Die sind auch sichtbar, wenn die Beschleunigung positiv ist.
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Ernst » So 10. Jan 2010, 10:25

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben: Bei Doppelsternsystemen ist das nicht so. Die sind auch sichtbar, wenn die Beschleunigung positiv ist.

Es geht hier um die entfernungsabhängige Rotverschiebung einzelner Objekte infolge deren Rotation. Bei Doppelsternen tritt dieser Effekt einzeln an den beteiligten Parnern auf.
Dieser entfernungsabhängigen (von der Relativgeschwindigkeit des Objektes zu uns unabhängigen) Rotverschiebung ist die Wirkung einer Relativbewegung überlagert. Z.B. auch jene von Doppelsternen.

Gruß
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Ernst » Mo 11. Jan 2010, 12:36

Chief hat geschrieben:Die Formel x'=(x-vt)/Gamma zeigt, dass zum Zeitpunkt t=0 für die x- und x'-Achse verschiedene Längeneinheiten verwendet werden. So z.B. für Gamma =2 und wenn Koordinatenursprünge zur Zeit t = 0 zusammenfallen, erhält man für einen Ort welcher vom Koordinatenursprung im "ruhenden" System 100km entfernt ist nur noch 50km im bewegten System. Das bedeutet mathematisch, die "beiden Orte" fallen in beiden Systemen nicht zusammen. Für diese räumliche Trennung kann ich keine physikalische Erklärung finden.

Im Sinne der SRT ist das die LK.

Die Formel für die Transformation der Zeit t'=(t-vx/c²)*Gamma zeigt, dass im ruhenden System alle Uhren gleiche Zeit anzeigen, während im bewegten System die Zeit mit Ort linear variiert (t'=-vx/c²*Gamma für t=0).

Im Sinne der SRT ist das die RdG.

Physikalisch ist natürlich beides Humbug ;)

Gruß
Ernst
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Mordred » Mo 11. Jan 2010, 21:34

Harald hat geschrieben:Die These kann daher nicht erklären, weshalb die Rotverschiebung dominiert.


Vielleicht weil sich eben doch alles entfernt.
Selbst der Doppelstern der wieder uns ....vermeintlich ....entgegen kommt, .., ..
Nur ein Gedanke....

Oh, ..

Kurt hat geschrieben:Der Punkt nähert sich uns zunächst und entfernt sich danach von uns entsprechend
Δy = sin (ωt) mit ωt = 0 .... 180°
Seine Beschleunigung ist demnach
Δ²y/dt² = - sin (ωt)
Sie ist immer negativ und daher entsteht in unserem Sichtfeld stets eine Rotverschiebung.


Cool, ..mathematisch formuliert, ...

Für mich ist das ein Treffer....
Und meine Logik läßt sich mal in einer Formel wieder finden.
Böse Zunge könnten nun behaupten ich hätte meine Logik der Formel angepasst.
Oder hätte die Gleichung gestohlen, ..
Aber was mich böse Zungen können, ...das können sie sich denken, ...^^.

Ernst, das sehe ich genauso.
Mordred
 
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