Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 30. Dez 2009, 19:24

Hallo zusammen,

Auch eine Mathe-Frage bei einem Drillingsparadoxon:

Es wurde mir die Frage herangetragen, wie die relativistischen Berechnungen des Jungbleibens eines reisenden Zwillings ausfallen würden, wenn man das Zwillingsparadoxon mit Drillingen anstatt mit Zwillingen berechnet (ein Zahlenbeispiel, wo zwei der Brüder mit verschiedenen Geschwindigkeiten auf verschiedentlich langen Strecken verreisen, und der dritte Bruder, der auf der Erde bleibt, wobei sie sich am selben Ort zum selben Zeitpunkt wiedertreffen). Wie berechnet man relativistisch den Altersunterschied zwischen den Drillingen unter sich nach Rückkehr der zwei Reisenden?

Ich kann das nicht. Kann das hier jemand? Chief?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Sebastian Hauk » Mi 30. Dez 2009, 19:54

Hallo,

oder allmystery kann hier weiterhelfen:

http://www.allmystery.de/themen/gw44464

Gruß

Sebastian
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 30. Dez 2009, 20:23

Chief hat geschrieben:
Drillingsparadoxon ist aus Sicht der SRT nicht lösbar. Vielleicht kann 'Trigemina' weiter helfen.


Warum ist es mathematisch mit der SRT nicht lösbar? Auf welche ungültige Gleichungen kommt man?

Ich versuche es mit Worten:

Wenn für Drilling B die Trennung 20 Jahre und für Drilling C 15 Jahre gedauert hat, dann hat die Trennung für Erdling A gleichzeitig 20 Jahre und 15 Jahre gedauert, was nicht sein kann, oder? Kann man es so denken?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mi 30. Dez 2009, 20:54

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn für Drilling B die Trennung 20 Jahre und für Drilling C 15 Jahre gedauert hat, dann hat die Trennung für Erdling A gleichzeitig 20 Jahre und 15 Jahre gedauert, was nicht sein kann, oder? Kann man es so denken?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


Nein.
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Mordred » Mi 30. Dez 2009, 22:16

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn für Drilling B die Trennung 20 Jahre und für Drilling C 15 Jahre gedauert hat, dann hat die Trennung für Erdling A gleichzeitig 20 Jahre und 15 Jahre gedauert, was nicht sein kann, oder? Kann man es so denken?


Die Drillinge sind alle drei gleich alt, ..nur deren Uhren zeigen unterschiedliche Zeiten an.
Was aber an den Uhren und ihrer Unterwerfung durch gravitative Einflüsse obliegt.

Gruß derweil
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Harald Maurer » Do 31. Dez 2009, 09:14

Bild

Betrachtet man 3 Inertialsysteme, von denen das mittlere in Ruhe und die beiden anderen sich mit hoher Geschwindigkeit vom ruhenden in entgegen gesetzter Richtung fortbewegen, ergibt sich gemäß SRT für die bewegten Systeme eine Zeitdilatation mit dem Faktor SQR 1-(v/c)² aus der Sicht des IS C.
Aus Sicht von IS A bewegt sich aber auch IS B mit hoher Geschwindigkeit. Trotzdem laufen in den beiden Systemen A und B die Uhren synchron (was IS C auch so sieht).
Gemäß SRT kann man aber auch IS A als ruhend annehmen, weil alle IS gleichberechtigt sind. Dann würde natürlich in IS C die Zeit um den Faktor SQR 1-(v/c)² gedehnt werden - und die Uhr in IS B könnte mit einemmal nicht mehr synchron mit A laufen, weil B nun eine Relativbewegung zu IS A besitzt.

Jeder Beobachter in seinem IS muss die Situation mit der kompletten Lorentztransfomation berechnen, um den Gang der anderen Uhren zu beurteilen. Damit kann der Widerspruch beim Uhrenvergleich zwar behoben werden, wird aber damit erkauft, dass Start- und Landezeiten sowie Uhrenorte sich je nach Beobachter unterschiedlich zeigen (Relativität der Gleichzeitigkeit). Für jeden Beobachter stellen sich x- und t-Koordinaten anders dar! Wem das nicht unlogisch erscheint, wird auch im Drillingsparadoxon keine Widerlegung der SRT erkennen. Wie ich inzwischen durch mehrere Diskussionen mit Kritikern der SRT (auch Physiker waren darunter) feststellen musste, können viele mit der Lorentztransformation nicht umgehen und übersehen, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit (als von vornherein hineingesteckte Absurdität) jede weitere Absurdität verhindert! Es nützt also nichts, wenn man - wie im vorliegenden Beispiel - ausschließlich die Zeitdilatation berücksichtigt und dabei die Veränderungen der Zeiten und Orte je nach IS übersieht. Nur die komplette Anwendung der LT löst das Paradoxon auf - aber, wie gesagt, mit dem Ergebnis, dass dafür Orte, Strecken und Zeiten sich je nach Beobachter unterschiedlich erweisen - was ja auch nicht gerade die Krone der Logik ist :-)

Grüße
Harald Maurer
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 31. Dez 2009, 10:24

Mordred hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn für Drilling B die Trennung 20 Jahre und für Drilling C 15 Jahre gedauert hat, dann hat die Trennung für Erdling A gleichzeitig 20 Jahre und 15 Jahre gedauert, was nicht sein kann, oder? Kann man es so denken?


Die Drillinge sind alle drei gleich alt, ..nur deren Uhren zeigen unterschiedliche Zeiten an.


Es ist mir klar, dass die Drillinge vor und nach der Trennung gleich alt sind. ;)
Es wird aber im Bildungssystem und in der Öffentlichkeit ganz anders gelehrt und tradiert: nicht nur ihre Uhren gehen langsamer, sondern sie altern auch biologisch langsamer. Sie haben folglich Altersunterschiede, wenn sie sich wiedertreffen. Das ist ja nunmal der "Kick" der ganzen Geschichte, der seit über 100 Jahren weltweit medialisiert wird - dass Uhren unterschiedlich schnell laufen ist ja keine bahnbrechende Erkenntnis, die die Welt bewegt und revolutioniert. So wird es auch im Bildungssystem gelehrt und in der Öffentlichkeit tradiert. Die Berechnung dieser Altersunterschiede wird sogar als Übung in den Schulen mathematisch trainiert und in den Medien populärwissenschaftlich erläutert. Siehe zum Beispiel G.O. Mueller in seinem Brief an 221 Journalisten vom Februar 2006:

Halten Sie die Indoktrinierung der Schüler der gymnasialen Oberstufe mit der Rechenaufgabe, das Jungbleiben des weltraumreisenden Zwillings nach seiner Rückkehr zu seinem Zwillingsbruder auf der Erde aufs Jahr genau zu berechnen, für berechtigt, obwohl noch keine einzige experimentelle Bestätigung dieser Art vorliegt und die hierzu vorgetragene Kritik vor der Fachöffentlichkeit und vor der allgemeinen Öffentlichkeit bisher verschwiegen wird?


Dass dieser Unsinn im Bildungssystem gelehrt wird ist eine Tatsache, die in Tausenden von Lehr- und Sachbüchern seit Jahrzehnten belegt ist. Um darum geht es: Um eine Falschlehre, die die Nachwuchsgenerationen verblödet und die Öffentlichkeit für dumm verkauft.

Dass ein biologischer Altersunterschied nach der Trennung in der SRT existiert ist nicht etwa auf eine Fehlinterpretation von Langevin zurückzuführen, der das Zwillingsparadoxon sich nachträglich ausgedacht hat, sondern stammt diese irrige Vorstellung in der ursprünglichen Version des Zwillingsparadoxons von Albert Einstein selbst, die er als "unabweisbare Konsequenz" seiner Erfahrung hielt (welche Erfahrung ???):

Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt. [Hervorhebung im Fettdruck durch Lopez]
A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.


Das ist eindeutig. Man kann also nicht behaupten, dass diese Vorstellung von biologischen Altersunterschieden nicht von Einstein stammt, auf Fehlinterpretationen zurückzuführen ist und nur den mechanischen Gang von Uhren betrifft. Die Lorentztransformation macht den Unsinn nicht sinvoller... :?

Es geht hier nicht um die Widerlegung der SRT, es geht darum:

Es wird im Bildungssystem Unsinn gelehrt und geübt. Und es ist skandalös, das muss korrigiert werden!.
Das fordert zum Beispiel G.O. Mueller und das ist völlig legitim, das ist öffentliches Interesse und Anliegen der Allgemeinheit.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 31. Dez 2009, 10:41

Chief hat geschrieben:Hallo,

Drillingsparadoxon ist aus Sicht der SRT nicht lösbar. Vielleicht kann 'Trigemina' weiter helfen.



Ich habe mir gedacht, man könnte eine mathematische Modellierung des Drillingsparadoxons zur Veranschaulichung bei Mathematik-Laien erstellen.

Ich kann das nicht, aber ich denke mir solche Beispieldaten aus:

Drilling B misst 20 Jahre Trennung zu A, Erdling A misst 40 Jahre Trennung zu B:
Drilling B ist beim Treffen 20 Jahre jünger als Erdling A

Drilling C misst 15 Jahre Trennung zu A, Erdling A misst 25 Jahre Trennung zu C
Drilling C ist beim Treffen 10 Jahre jünger als Erdling A

Drilling C misst 15 Jahre Trennung zu B, Drilling B misst 20 Jahre Trennung zu C
Drilling C ist 5 Jahre jünger als Drilling B beim Treffen

Das heißt:

A ist 10 Jahre älter als C und 20 Jahre älter als B
B ist aber nur 5 Jahre älter als C. Die Rechnung geht nicht auf, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Sebastian Hauk » Do 31. Dez 2009, 11:09

Hallo nocheinPoet,

wie ist denn dieser Beitrag von Dir Beitrag auf allmystery zu verstehen:

Für die, die es nun ganz genau wissen wollen, wie es mit dem Zwillings & Drillingsparadoxon aussieht, hier eine sehr ausführliche Darstellung, die wie ich finde dazu einem wirklich helfen kann, die Dinge zu verstehen.

http://www.alternativphysik.de/Home/Zei ... ation.html


http://www.allmystery.de/themen/gw44464-2
Sebastian Hauk
 
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Re: Auch eine Mathe-Frage: Drillingsparadoxon

Beitragvon Sebastian Hauk » Do 31. Dez 2009, 11:30

Hallo nocheinPoet,

falschen Link gegriffen habe.


und in diesem Fall hättest Du doch den Link ausgetauscht.

Wie schätzt Du eigentlich Deine physikalischen Fähigkeiten so ein?
Sebastian Hauk
 
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