Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

Beitragvon Daniel K. » Do 15. Okt 2026, 20:07

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Oder die Koordinatenzeit ist nicht Eigenzeit – der häufigste Irrtum bei der Zeitdilatation.
Ich will nicht behaupten, dass das wirklich trivial und einfach zu verstehen ist, auch weil es oft nicht genau genug erklärt wird.



Das Problem mal genauer benannt:

Viele Menschen haben hier große Probleme das zu begreifen. Sie sehen 3 Jahre Eigenzeit, das auf der Uhr des Reisenden kann noch gut verstanden werden. Ist ja wie im Flugzeug, man schaut beim Start und bei der Ankunft auf die eigene Uhr. Und dann überlegen die Menschen immer, ich schau auf die Uhr am ersten Flughafen und dann auf die am zweiten Flughafen.

Das sind doch 5 Jahre, und keiner bestreitet die Anzeige am Flughafen beim Abflug und auch nicht die am Flughafen bei der Ankunft. Und jeder bestätigt dann auch noch, dass die Differenz 5 Jahre sind. Und so wird dann immer behauptet, 5 ist mehr als 3 und es sind doch immer Jahre, keine unterschiedliche Einheiten.

Warum kann der dann im Flugzeug nicht eindeutig und absolut für S und S' feststellen, dass es nur seine eigene Uhr war, die langsamer gelaufen ist? Warum sagen hier immer die Physiker, das ist nicht eindeutig? 5 ist doch eindeutig mehr als 3. Was ist denn da nur das Problem, warum soll die 3 "invariant" sein, absolut und eine andere Qualität als die 5 haben? Die Uhren an den Flughäfen zählen doch auch Eigenzeit und echte Jahre.


Lesen wir mal ein entsprechendes Eingeständnis:

Frau Holle » Di 13. Okt 2026, 22:03 hat geschrieben:
... C ist im Ruhesystem S langsamer gelaufen, hat weniger Eigenzeit angesammelt. A und B liefen schneller, haben synchron mehr Eigenzeit angesammelt. C hat sich in S bewegt, ihre Zeitdilatation wurde festgestellt, alles im hellgrünen Bereich.

Warum C selber das nicht merken darf, erschließt sich mir nicht.

Alle haben es doch bemerkt, haben einfach die vier Uhrzeiten registriert, ... warum nicht auch C?

Zu erkennen, dass sich einem "etwas nicht erschließt" ist der erste Weg und der erste Schritt, weiterzukommen, man erkennt, man versteht etwas nicht, und fragt offen nach, man steht nicht nur sich selbst gegenüber ein, dass da was "unklar" für einen ist, man geht damit sogar "öffentlich" und steht dazu. Sollte man doch positiv anerkennen.


Eine erste Erklärung, tut auch nicht weh, was die Zahlen wirklich bedeuten:

Die 3 Jahre auf der Uhr des Reisenden sind die Eigenzeit einer einzigen, durchgehenden Uhr.


Denn nur diese Uhr war bei beiden Ereignissen dabei:

Beim Abflug und bei der Ankunft. Sie hat die ganze Zeit ununterbrochen getickt.

Das ist eine echte, direkte Messung der verstrichenen Zeit entlang einer Weltlinie.
Die 5 Jahre sind keine Eigenzeit einer einzigen Uhr, welche bei beiden Ereignissen - erstes Treffen C/A und zweites Treffen C/B - dabei war.

Es gibt keine Uhr, die sowohl beim Abflug auf der Erde als auch bei der Ankunft bei Alpha Centauri war und dabei 5 Jahre angezeigt hat.



Die 5 Jahre entstehen so:

  • Man liest die Uhr am Abflughafen ab (E00).
  • Man liest eine andere Uhr am Zielflughafen ab (E03).
  • Diese beiden Uhren ruhen relativ zueinander und sind in ihrem System synchronisiert.
Die Differenz der beiden Anzeigen ist die Koordinatenzeit in diesem System S.

Die 5 Jahre sind also die Zeitdifferenz zwischen zwei Ereignissen an verschiedenen Orten, gemessen mit einem Netz synchronisierter Uhren.

Sie sind nicht die Eigenzeit irgendeines Beobachters, der beide Ereignisse miterlebt hat.


Warum „5 ist mehr als 3“ nicht ausreicht, beide Zahlen haben die Einheit „Jahre“, ja, aber sie messen unterschiedliche Dinge:

  • 3 Jahre = Länge der Weltlinie des Reisenden (Eigenzeit).
  • 5 Jahre = Zeitdifferenz in einem bestimmten Bezugssystem zwischen zwei räumlich getrennten Ereignissen.

Deshalb ist die 3 invariant:

Jeder Beobachter in jedem System berechnet für die Weltlinie des Reisenden denselben Wert. Die 5 ist nicht invariant – sie hängt vom gewählten Bezugssystem ab.


Was der Reisende tatsächlich feststellen kann:

  • Beim Abflug sieht er, meine Uhr und die Flughafen-Uhr zeigen beide 0.
  • Bei der Ankunft sieht er, meine Uhr zeigt 3, die Ziel-Uhr zeigt 5.
Das ist korrekt und unstrittig.


Daraus darf er nicht schließen:

Also ist meine Uhr die ganze Zeit langsamer gelaufen und die Flughafen-Uhren sind schneller gelaufen.


Denn aus seiner Sicht (in seinem Ruhesystem) gilt genau das Gegenteil:

  • Die Uhren an den Flughäfen sind bewegt.
  • Sie gehen langsamer.
  • Sie sind außerdem asynchron (Relativität der Gleichzeitigkeit).
  • Die Ziel-Uhr geht von Anfang an vor.
Genau dieser Vorlauf sorgt dafür, dass sie bei der Ankunft 5 zeigt, obwohl sie in den 3 Jahren Eigenzeit des Reisenden real nur weniger als 3 Jahre weitergelaufen ist.


Der entscheidende Punkt:

Eine klare, absolute Aussage „diese Uhr ist langsamer gelaufen als jene“ kann man nur machen, wenn dieselbe Uhr (oder zwei Uhren, die die ganze Zeit am selben Ort waren) bei beiden Ereignissen dabei war.

Hier war keine einzige „Flughafen-Uhr“ bei beiden Ereignissen.
Es wurden zwei verschiedene Uhren benutzt.

Deshalb ist der Vergleich 5 gegen 3 kein direkter Vergleich zweier Eigenzeiten derselben Art, und deshalb ist er nicht absolut und systemunabhängig.


Genau das meinen Physiker, wenn sie sagen: „Das ist nicht eindeutig.“

Die Zahlen stimmen. Die Interpretation „meine Uhr war die langsamere“ ist die Interpretation aus Sicht des einen Systems – und aus Sicht des anderen Systems ist es genau umgekehrt.


Wenn die 5 nur in S gilt, was ist den dann der Wert der Differenz in S'?

In S' beträgt die Zeitdifferenz zwischen denselben beiden Ereignissen (Abflug und Ankunft) 3 Jahre.


Warum?

In S' finden beide Ereignisse am selben Ort statt (beim Reisenden).

Die Koordinatenzeitdifferenz zwischen zwei Ereignissen am selben Ort ist genau die Eigenzeit der dort ruhenden Uhr. Das ist die 3 Jahre auf der Uhr des Reisenden.


Zusammengefasst:

  • In S (Erde–Alpha ruhen) ➜ Die beiden Ereignisse sind räumlich getrennt → Koordinatenzeitdifferenz = 5 Jahre.
  • In S' (Reisender ruht) ➜ Die beiden Ereignisse sind am selben Ort → Koordinatenzeitdifferenz = 3 Jahre.
Die 5 Jahre sind also tatsächlich nur die Differenz in S.
In S' ist die entsprechende Differenz 3 Jahre.


In S' ist die Koordinatenzeitdifferenz eben auch die Eigenzeit nur einer einzigen Uhr. In S haben wir das nicht, dort haben wir nur die Koordinatenzeitdifferenz von zwei Uhren an unterschiedlichen Orten.


Das ist der Weg ...
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Re: Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

Beitragvon Skeptiker » Do 15. Okt 2026, 20:30

Die Zahlen stimmen. Die Interpretation „meine Uhr war die langsamere“ ist die Interpretation aus Sicht des einen Systems – und aus Sicht des anderen Systems ist es genau umgekehrt.

In keinem Syszem ist es so das die Uhr des Reisenden 5 und die Uhr auf Alpha C. 3 Jahre anzeigt.
Die 5 Jahre die auf der Uhr bei Alpha C. vergehen sind auch Eigenzeit. Kann gar nicht anders sein. Dennbes ist ja klar: vorm Start sind alle 3 Uhren synchronisiert, bei Ankunft auf Alpha C. Zeigt die Uhr dort 5 Jahre, die des Reisenden 3 Jahre. Daher ist eindeutig klar: die Zeit des Reisenden ist tatsächlich dilatiert, sprich für ihn ist tatsächlich weniger Zeit vergangen.
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Re: Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

Beitragvon Frau Holle » Do 15. Okt 2026, 20:46

Daniel K. hat geschrieben:ㅤ
Oder die Koordinatenzeit ist nicht Eigenzeit – der häufigste Irrtum bei der Zeitdilatation.

Dass die Koordinatenzeit einer Uhr nicht ihre Eigenzeit wäre ist kein häufiger Irrtum. Im Gegenteil kann man sagen, dass es ein äußerst seltener Irrtum ist.

Eine Uhr verkörpert den Lauf der Zeit an ihrem Ort im Raum. Zitat Einstein: "Zeit ist, was die Uhr anzeigt." Jede Uhr zählt vergehende Zeit als ihre sogenannte Eigenzeit. Koordinatenzeit bedeutet lediglich, dass sich die Anzeige auf ein definiertes Koordinatensystem bezieht. Es ist selbstverständlich die Eigenzeit der Uhr.
 
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Re: Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

Beitragvon Daniel K. » Do 15. Okt 2026, 21:25

Skeptiker hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Die Zahlen stimmen. Die Interpretation „meine Uhr war die langsamere“ ist die Interpretation aus Sicht des einen Systems – und aus Sicht des anderen Systems ist es genau umgekehrt.

In keinem System ist es so das die Uhr des Reisenden 5 und die Uhr auf Alpha C. 3 Jahre anzeigt.

Natürlich gibt es auf der Reise auch ein Treffen der Uhr des Reisenden, mit in S ruhenden Uhren, die weniger als seine Uhr anzeigen.


Hier ein Beispiel für die Uhr A, die eine Uhr trifft, die mehr anzeigt, als sie selbst:

Bild

Nach Holle ist das gar nicht möglich, die Uhren A und B sollen ja absolut schneller laufen als C. Weil C ja schon auf dem Weg nach Centauri kontinuierlich langsamer als A und B läuft, also die Uhren auf Erde und Centauri. Und wir sehen hier S, was für A gilt in S, gilt in S auch für B. Wenn man sich mehr Ereignisse anschaut, kann man alles mögliche finden, wegen der Symmetrie.


Skeptiker hat geschrieben:
Die 5 Jahre die auf der Uhr bei Alpha C. vergehen sind auch Eigenzeit. Kann gar nicht anders sein.


Denn es ist ja klar:

vorm Start sind alle 3 Uhren synchronisiert, bei Ankunft auf Alpha C. Zeigt die Uhr dort 5 Jahre, die des Reisenden 3 Jahre. Daher ist eindeutig klar, die Zeit des Reisenden ist tatsächlich dilatiert, sprich für ihn ist tatsächlich weniger Zeit vergangen.

Nein, für den Reisenden gehen die Uhren A und B dilatiert, weil sie für ihn bewegt sind, immerhin das hat Holle nun ja schon mal zugegeben gehabt. Aber eventuell steht er nicht mehr dazu.
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Re: Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

Beitragvon Skeptiker » Do 15. Okt 2026, 21:47

Daniel K. hat geschrieben:Nein, für den Reisenden gehen die Uhren A und B dilatiert, weil sie für ihn bewegt sind, .

Wenn die Uhren vorm Start und nach der Landung verglichen werden sind die nicht für den Reisenden bewegt. Deine geistigen Fähigkeiten scheint das zu überfordern.
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Re: Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

Beitragvon Kurt » Do 15. Okt 2026, 21:53

Daniel K. hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:Die 5 Jahre die auf der Uhr bei Alpha C. vergehen sind auch Eigenzeit. Kann gar nicht anders sein.

Denn es ist ja klar:

vorm Start sind alle 3 Uhren synchronisiert, bei Ankunft auf Alpha C. Zeigt die Uhr dort 5 Jahre, die des Reisenden 3 Jahre. Daher ist eindeutig klar, die Zeit des Reisenden ist tatsächlich dilatiert, sprich für ihn ist tatsächlich weniger Zeit vergangen.

Nein, für den Reisenden gehen die Uhren A und B dilatiert, weil sie für ihn bewegt sind, immerhin das hat Holle nun ja schon mal zugegeben gehabt. Aber eventuell steht er nicht mehr dazu.

Aber Manuel, sowas tut man nicht, du bringst den armen Reisenden noch um seinen Verstand, erzählst ihm immer etwas das er während seiner Reise ganz anders sieht.
Du behauptest:
für den Reisenden gehen die Uhren A und B dilatiert, weil sie für ihn bewegt sind

Stimmt doch garnicht, er sieht die Uhr A (Startplatzuhr) langsamer gehen als seine, die Uhr B (Zieluhr auf AC), schneller als seine.
Was soll er sich den von deiner Behauptung denken, die passt doch hinten und vorne nicht zusammen.
Also: er soll auf das hören was er selber sieht und dann, bei Ankunft auf AC, schauen was wirklich Sache war während seiner Reise.
Was er sich dann denkt, ob er sich noch denkt (oder schlimmeres) er sei im falschen Film, das wird er uns/dir hoffentlich sagen.

Kurt

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Re: Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

Beitragvon Frau Holle » Do 15. Okt 2026, 22:58

Daniel K. hat geschrieben:ㅤ
Es gibt keine Uhr, die sowohl beim Abflug auf der Erde als auch bei der Ankunft bei Alpha Centauri war und dabei 5 Jahre angezeigt hat.

Es waren sogar alle im System von Erde und Centari ruhenden Uhren dabei. Sie sind in der Zeitdimension stets alle am selben "Ort". Dieser ist im Raum-Zeit Diagramm auf der ct-Achse ablesbar.

Daniel K. hat geschrieben:
Die 5 Jahre entstehen so:
  • Man liest die Uhr am Abflughafen ab (E00).
  • Man liest eine andere Uhr am Zielflughafen ab (E03).
  • Diese beiden Uhren ruhen relativ zueinander und sind in ihrem System synchronisiert.
Die Differenz der beiden Anzeigen ist die Koordinatenzeit in diesem System S.

Ja, und es ist auch die Eigenzeit aller Uhren in diesem System S.

Daniel K. hat geschrieben:Die 5 Jahre sind also die Zeitdifferenz zwischen zwei Ereignissen an verschiedenen Orten, gemessen mit einem Netz synchronisierter Uhren.
Sie sind nicht die Eigenzeit irgendeines Beobachters, der beide Ereignisse miterlebt hat.

Selbstverständlich ist es die Eigenzeit des Beobachters S, der ausnahmslos jedes Ereignis im Universum miterlebt:
wikipedia hat geschrieben:Ruhesysteme von Punkten werden in der speziellen Relativitätstheorie Beobachter genannt. Die Zeit, wie sie für den Beobachter vergeht, wird Eigenzeit genannt.

Daniel K. hat geschrieben:[...] beide Zahlen haben die Einheit „Jahre“, ja, aber sie messen unterschiedliche Dinge:
  • 3 Jahre = Länge der Weltlinie des Reisenden (Eigenzeit).
  • 5 Jahre = Zeitdifferenz in einem bestimmten Bezugssystem zwischen zwei räumlich getrennten Ereignissen.

5 Jahre = identische Länge der Weltlinien von Start- und Zielort (identische Eigenzeit).

Die Zahlen geben also keine unterschiedlichen Dinge an:
  • 3 Jahre = Eigenzeit des Reisenden an seinem Ort in S'
  • 5 Jahre = identische Eigenzeit an allen Orten in S
Daniel K. hat geschrieben:Deshalb ist die 3 invariant:
Jeder Beobachter in jedem System berechnet für die Weltlinie des Reisenden denselben Wert. Die 5 ist nicht invariant – sie hängt vom gewählten Bezugssystem ab.

Nein, auch die 5 ist invariant. Jeder Beobachter in jedem System berechnet auch für die Weltlinie der Ruhenden denselben Wert.

Denn die Weltlinien beginnen am selben Punkt in der Zeitdimension (räumlich Erde) und enden am selben Punkt in der Zeitdimension (räumlich Alpha Centauri). Welche Eigenzeiten die Uhren jeweils anzeigen ist objektiv eindeutig.

Daniel K. hat geschrieben:Das ist der Weg ...

Der Holzweg, wenn jemand nur Halbwissen vorweisen und nicht klar die Bezugsysteme und Ereignisse unterscheiden kann.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Fr 16. Okt 2026, 10:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

Beitragvon Rudi Knoth » Fr 16. Okt 2026, 06:41

Kurt hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:Die 5 Jahre die auf der Uhr bei Alpha C. vergehen sind auch Eigenzeit. Kann gar nicht anders sein.

Denn es ist ja klar:

vorm Start sind alle 3 Uhren synchronisiert, bei Ankunft auf Alpha C. Zeigt die Uhr dort 5 Jahre, die des Reisenden 3 Jahre. Daher ist eindeutig klar, die Zeit des Reisenden ist tatsächlich dilatiert, sprich für ihn ist tatsächlich weniger Zeit vergangen.

Nein, für den Reisenden gehen die Uhren A und B dilatiert, weil sie für ihn bewegt sind, immerhin das hat Holle nun ja schon mal zugegeben gehabt. Aber eventuell steht er nicht mehr dazu.

Aber Manuel, sowas tut man nicht, du bringst den armen Reisenden noch um seinen Verstand, erzählst ihm immer etwas das er während seiner Reise ganz anders sieht.
Du behauptest:
für den Reisenden gehen die Uhren A und B dilatiert, weil sie für ihn bewegt sind

Stimmt doch garnicht, er sieht die Uhr A (Startplatzuhr) langsamer gehen als seine, die Uhr B (Zieluhr auf AC), schneller als seine.
Was soll er sich den von deiner Behauptung denken, die passt doch hinten und vorne nicht zusammen.
Also: er soll auf das hören was er selber sieht und dann, bei Ankunft auf AC, schauen was wirklich Sache war während seiner Reise.
Was er sich dann denkt, ob er sich noch denkt (oder schlimmeres) er sei im falschen Film, das wird er uns/dir hoffentlich sagen.
.


Nein es ist anders, was die Zieluhr B angeht. Deren Stand T0 also die Startzeit "sieht" der Beobachter C schon bei großer Geschwindigkeit bei nahe der halben Strecke. Der Beobachter B sieht die Startzeit von C aber erst kurz vor der Ankunft. Auch für Beobachter C läuft die Uhr B langsamer aber sie hat einen "Vorsprung", weshalb beim Treffen von B undC die Uhr B eine spätere Zeit als Uhr B.

Gruß
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Re: Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

Beitragvon Kurt » Fr 16. Okt 2026, 07:56

Rudi Knoth hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:Die 5 Jahre die auf der Uhr bei Alpha C. vergehen sind auch Eigenzeit. Kann gar nicht anders sein.

Denn es ist ja klar:

vorm Start sind alle 3 Uhren synchronisiert, bei Ankunft auf Alpha C. Zeigt die Uhr dort 5 Jahre, die des Reisenden 3 Jahre. Daher ist eindeutig klar, die Zeit des Reisenden ist tatsächlich dilatiert, sprich für ihn ist tatsächlich weniger Zeit vergangen.


Kurt hat geschrieben:Stimmt doch garnicht, er sieht die Uhr A (Startplatzuhr) langsamer gehen als seine, die Uhr B (Zieluhr auf AC), schneller als seine.
Was soll er sich den von deiner Behauptung denken, die passt doch hinten und vorne nicht zusammen.
Also: er soll auf das hören was er selber sieht und dann, bei Ankunft auf AC, schauen was wirklich Sache war während seiner Reise.
Was er sich dann denkt, ob er sich noch denkt (oder schlimmeres) er sei im falschen Film, das wird er uns/dir hoffentlich sagen.
.


Nein es ist anders, was die Zieluhr B angeht. Deren Stand T0 also die Startzeit "sieht" der Beobachter C schon bei großer Geschwindigkeit bei nahe der halben Strecke. Der Beobachter B sieht die Startzeit von C aber erst kurz vor der Ankunft. Auch für Beobachter C läuft die Uhr B langsamer aber sie hat einen "Vorsprung", weshalb beim Treffen von B undC die Uhr B eine spätere Zeit als Uhr B.

Klär mich mal auf was und wer da beteiligt ist.
Ich gehe davon aus dass jemand mit einer Rakete von der Erde zu einem Planeten bei AC reist und wieder zurückkommt.
Anscheinent sind da Beobachter beteiligt deren Bezeichner und Aufgaben ich noch nicht kenne.
Die Erde und der Planet bei AC ruhen, die Rakete bewegt sich von der Erde weg, umkreist den dortigen Planeten und kommt wieder zurück.
Die Reise dauert 10 Jahre (aus Sicht der Erde und AC), die Geschwindigkeit der Rakete ist auf dem gesamten Weg konstant.

Kurt

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Re: Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

Beitragvon Frau Holle » Fr 16. Okt 2026, 09:13

Daniel K. hat geschrieben:
Natürlich gibt es auf der Reise auch ein Treffen der Uhr des Reisenden, mit in S ruhenden Uhren, die weniger als seine Uhr anzeigen.

Das ist natürlich kompletter Unsinn.

Daniel K. hat geschrieben:
Hier ein Beispiel für die Uhr A, die eine Uhr trifft, die mehr anzeigt, als sie selbst:
Bild

Nach Holle ist das gar nicht möglich

Genau, völlig unmöglich. Die in der Mitte gezeigte Uhr bei A mit der größeren Anzeige ist nicht die Uhr C des Reisenden. Denn C kann unterwegs zu B natürlich nicht die Uhr A treffen, von der sie gestartet ist. :roll:

"The Hidden Truth" muss hier korrekterweise "The Hidden Fake" heißen. Aber vielleicht fliegt ja Daniels Flugzeug im Kreis... dann kann C zwar die Uhr A wieder treffen, aber A hat dann beim Treffen mehr Eigenzeit seit dem Start angesammelt als C, nicht weniger.

Daniel K. versteht offenbar seit Jahren die denkbar einfachste Aussage der SRT zur Zeitdilatation nicht:
wikipedia hat geschrieben:Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

Die Uhr C des Reisenden geht beim Treffen mit jeder in S ruhenden Uhr zeitlich nach. Das bedeutet, sie geht in S als bewegte Uhr dilatiert. Das ist objektiv eindeutig.

Fazit:
Die Symmetrie der SRT hat unserem Daniel K. offenbar total den Verstand vernebelt. Es ist ein Jammer, dass ein vermeintlicher SRT-Versteher hier solchen Unsinn verzapft. Von den RT-Gegnern kann man nichts anderes erwarten, aber wer die SRT verständlich erklären will, der sollte doch selber erst mal die einfachste Grundlage verstehen und keinen so offensichtlichen Unsinn erzählen.
 
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