Wie versteht man gegeneinander fangsamer gehende Uhren

[Rudi Knoth]

In der Teilchenphysik wird z.B. der Schwerpunkt der beiden Teilchen als Ursprung des Koordinatensystems angenommen.

Wie ist das zu verstehen?
Zwei Teilchen, ein Ursprung eines Koordinatensystems.
Kurt

Nun das ist doch ganz einfach. Nehmen wir den Zusammenstoß von einem Proton und einem Antiproton bei CERN an. Dann ist der Ursprung des Koordinatensystems an dem Punkt, an dem sich beide Teilchen treffen. Die dabei entstehenden Teilchen bewegen sich von diesem Punkt weg und werden gemessen. Und die Berechnung, was passieren sollte, wird in diesem Koordinatensystem durchgeführt.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

In der Teilchenphysik wird z.B. der Schwerpunkt der beiden Teilchen als Ursprung des Koordinatensystems angenommen.

Wie ist das zu verstehen?
Zwei Teilchen, ein Ursprung eines Koordinatensystems.
Kurt

Nun das ist doch ganz einfach. Nehmen wir den Zusammenstoß von einem Proton und einem Antiproton bei CERN an. Dann ist der Ursprung des Koordinatensystems an dem Punkt, an dem sich beide Teilchen treffen.

So habe ich es aus deinem Text auch rausgelesen.
Du hast den Ursprung des Koordinatensytems an dem Punkt angetackert an dem sich die gegensätzlich umlaufenden Teilchen z.B. eines Ringbeschleunigers treffen.
Von diesem Punkt aus werden dann die dabei sichtbaren/erkennbaren (neuen) Teilchen in ihrem Weg und ihrer Geschwindigkeit zu diesen KS bewertet/beschrieben.

Kurt

.

[Frau Holle]

Die Erde gibt es ja offensichtlich. Aber es gibt z.B. keine auf der Erde sichtbaren Längen- und Breitengrade. [...]Ich hoffe, daß dies jetzt klarer wird.

Im Gegenteil. Die ganzen Ausführungen verschleiern nur, dass die Aussage "es" gebe im Universum kein kartesisches Koordinatensystem völlig sinnfrei ist, weil es eine Binsenweisheit ist. Längen- und Breitengrade kann man deshalb nicht sehen, weil sie nur Hilfsmittel zur Beschreibung sind. Dass sie ebenso wenig naturgegeben sichtbar sind wie ein Schraubenschlüssel muss nicht extra erwähnt werden und schon gar nicht taugt das als Argument, dass man das eine oder andere nicht verwenden kann, weil es das angeblich nicht gibt. Koordinatensysteme aller Art gibt es ebenso wie es mathematische Zusammenhänge gibt, die man auch nicht sehen, aber sinnvoll benutzen kann für die Naturbeschreibung.

Was wir als Menschen finden und erfinden, das existiert im Universum sobald wir es gefunden und erfunden haben. So einfach ist das. Wir stehen doch nicht außerhalb des Universums. Termiten würden auch nicht auf die Idee kommen, dass ihre Bauten nicht natürlich sind, nur weil sie sie selber gebaut und nicht schon fixfertig vorgefunden haben. Wenn schon Philosophie, dann richtig.
 

[Skeptiker]

Niemand hat je behauptet, dass ein Koordinatensystem Einfluss auf etwas hat.

Einige hier im Forum schon, die behaupten Licht würde sich nur im ECI mit c ausbreiten und behaupten dann auch noch das ECI wäre vom Menschen ausgedacht. Da stellt sich die Frage woher das Licht wissen kann das es sich gerade in einem vom Menschen ausgedachten Koordinatensystem befindet.

[Frau Holle]

Niemand hat je behauptet, dass ein Koordinatensystem Einfluss auf etwas hat.

Einige hier im Forum schon, die behaupten Licht würde sich nur im ECI mit c ausbreiten

Ja, das ist z.B. Lagrange und Kurt. Und es ist eben Blödsinn.
Richtig ist vielmehr: Licht breitet sich in jedem Inertialsystem mit c aus, nicht nur im ECI.

und behaupten dann auch noch das ECI wäre vom Menschen ausgedacht.

Nein, es ist ein Inertialsystem, das der Mensch fixfertig vorfindet und lediglich für die Beschreibung auswählt. Das ist sinnvoll und unproblematisch, weil die Naturgesetze in jedem Inertialsystem gleich sind, auch die Lichtgeschwindigkeit, aber eben nicht nur im ECI, wie manche behaupten.

Da stellt sich die Frage woher das Licht wissen kann. Das es sich gerade in einem vom Menschen ausgedachten Koordinatensystem befindet.

Naja ausgesucht, nicht ausgedacht. Das Licht muss nichts Besonderes über dieses Inertialsystem "wissen". Es verhält sich in jedem Inertialsystem gleich, also auch im ECI. Das wollen manche halt nicht wahr haben.
 

[Rudi Knoth]

Die Erde gibt es ja offensichtlich. Aber es gibt z.B. keine auf der Erde sichtbaren Längen- und Breitengrade. [...]Ich hoffe, daß dies jetzt klarer wird.

Im Gegenteil. Die ganzen Ausführungen verschleiern nur, dass die Aussage "es" gebe im Universum kein kartesisches Koordinatensystem völlig sinnfrei ist, weil es eine Binsenweisheit ist. Längen- und Breitengrade kann man deshalb nicht sehen, weil sie nur Hilfsmittel zur Beschreibung sind. Dass sie ebenso wenig naturgegeben sichtbar sind wie ein Schraubenschlüssel muss nicht extra erwähnt werden und schon gar nicht taugt das als Argument, dass man das eine oder andere nicht verwenden kann, weil es das angeblich nicht gibt. Koordinatensysteme aller Art gibt es ebenso wie es mathematische Zusammenhänge gibt, die man auch nicht sehen, aber sinnvoll benutzen kann für die Naturbeschreibung.

Soweit im Prinzip richtig. Aber die "Raumzeit" oder den Raum ohne die Zeit sehe ich als etwas "reales" an und die Koordinatensysteme als nicht reales.

Nun der Einwand:

Was wir als Menschen finden und erfinden, das existiert im Universum sobald wir es gefunden und erfunden haben. So einfach ist das. Wir stehen doch nicht außerhalb des Universums. Termiten würden auch nicht auf die Idee kommen, dass ihre Bauten nicht natürlich sind, nur weil sie sie selber gebaut und nicht schon fixfertig vorgefunden haben. Wenn schon Philosophie, dann richtig.
 

Nicht was die Koordinatensysteme angeht. Diese werden für Berechnungen und Messungen "erdacht". Das hier oft genannte ECI ist halt so gewählt, daß in diesem die Ausbreitung des Lichtes zwischen den Satelliten und den Empfängern auf einfachste Weise berechnet werden kann. Was aber "real" ist, sind die Abstände und die Zeiten, die gemessen werden. Und darauf kommt es in Experimenten in der Tat an.

Gruß
Rudi Knoth

[Skeptiker]

Ja, das bist z.B. du und Kurt. Und es ist eben Blödsinn.
Richtig ist vielmehr: Licht breitet sich in jedem Inertialsystem mit c aus, nicht nur im ECI.

Ich nehme an du verwechselst mich mit jemandem hier. Das sich Licht nur im ECI mit c ausbreiten habe ich nie gesagt.

Es verhält sich in jedem Inertialsystem gleich, also auch im ECI.
 

Ich habe nie etwas anderes behauptet, vermutlich verwechselst du mich hier gerade.

[Frau Holle]

Ich nehme an du verwechselst mich mit jemandem hier. Das sich Licht nur im ECI mit c ausbreiten habe ich nie gesagt.

Oh entschuldige bitte. Da habe ich dich tatsächlich mit Lagrange verwechselt, so was Blödes.
Hoffe es kommt nicht mehr vor.

 

[Frau Holle]

Nur sehe ich Koordinatensysteme anders als etwa die "Raumzeit" oder ohne die Zeit einfach den Raum als etwas reales einschliesslich dessen Krümmung als etwas "reales" an.

Das ist ein unverständlicher Satz. Du siehst Koordinatensysteme als etwas Reales an, anders als die Raumzeit oder den Raum allein? Letztere siehst du nicht als etwas Reales an? Oder ist es umgekehrt oder beide sind etwas Reales wie oder was?

Grammatikalisch aufgedröselt liest es sich so:
- "sehe ich Koordinatensysteme als etwas reales"
- "den Raum als etwas reales einschliesslich dessen Krümmung als etwas "reales""
Aber wieso dann "Koordinatensysteme anders als etwa die "Raumzeit"? Unverständlich wie gesagt.

was die Koordinatensysteme angeht. Diese werden für Berechnungen und Messungen "erdacht".

Nur als allgemeines Konzept sind sie erdacht, wie mathematische Formeln auch. Ganz konkret werden sie aber dann durch Einsetzen an geeigneter Stelle, so wie man für die Variablen in einer Formel ganz konkrete Werte einsetzt um etwas bestimmtes auszurechnen – wohlgemerkt von der Natur bestimmt, weil konkret vorgefunden und nicht mehr bloß erdacht.

Das hier oft genannte ECI ist halt so gewählt, daß in diesem die Ausbreitung des Lichtes zwischen den Satelliten und den Empfängern auf einfachste Weise berechnet werden kann.

Eben: Es ist ausgewählt als ein ganz konkretes Element der Menge aller allgemein denkbaren Inertialsysteme. Dadurch, dass sich die Fixsterne relativ zueinander und zur Erdachse nachweislich nicht (oder so gut wie nicht) bewegen, liegt eine konkrete Verkörperung eines allgemein erdachten Inertialsystems tatsächlich vor. Das ECI ist also nicht erdacht oder erfunden, sondern gefunden.

Weil spätestens seit Newton die Naturgesetze der klassischen Mechanik in einem Inertialsystem bekannt sind, ist das so gefundene und nicht bloß erdachte ECI eben ein geeignetes Bezugsystem für konkrete Berechnungen mit den bekannten Formeln.

Der Rest ist Geschichte: Einstein hat mit der SRT Inertialsysteme ganz allgemein als Bezugsysteme beibehalten – das hatte sich ja gut bewährt – und lediglich für Relativbewegungen der Bezugsysteme mit großen Geschwindigkeiten eine andere Koordinatentransformation als Galilei eingesetzt. Warum das nötig war hat er ausführlich und plausibel erklärt und es ist allgemein gut verstanden, abgesehen von manchen Foristen und Verschwörungserzählern, die es einfach nicht verstehen (wollen).
 

[Skeptiker]

Hoffe es kommt nicht mehr vor.
 

Kann passieren, kein Problem.