Symmetrie noch einfacher, mit Isotopenuhr und Newton

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Symmetrie noch einfacher, mit Isotopenuhr und Newton

Beitragvon Daniel K. » Sa 2. Dez 2023, 17:34

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Abend Rudi, ...

Rudi Knoth hat geschrieben:
Hier kommt es darauf an, in welchem Bezugssystem die Eier A und B ins Wasser gelegt werden. Wenn A und B sich verabreden, dass beide etwa um 7:00 Uhr die Einer anfangen zu kochen und C kommt auch bei A um 7:00 vorbei, dann sind bei A und B die Eier bei der Ankunft von C an B 5 Minuten gekocht und das Ei von C nur 3 Minuten. Denn beim Gamma von 5/3 dauert der Vorgang des Zurücklegen der Strecke von 4 Lichtminuten 6 Minuten.

Ja, nun, mir ist klar, was Du meinst, ist aber "suboptimal" formuliert, denn ein Bezugssystem ist nicht wie ein Zug, wir haben nicht zwei Bezugssysteme wie wir zwei Züge haben können. Die Eier werden immer in der Raumzeit ins Wasser gelegt, wobei auch das nicht ganz richtig ist, weil da liegen die immer schon im Wasser. Egal, der Punkt ist, wir haben für das "ins Wasserlegen" der Eier A und B zwei Ereignisse in der Raumzeit, welche nicht am selben Ort sind. Die Eier werden immer dann nur aus beiden Systemen beschrieben. Legen wir das Ei A ins Wasser, dann ist das Ereignis in S und S' gegeben.

Es kommt darauf an, in welchem Bezugsystem wir die beiden Eier A und B - gleichzeitig - ins Wasser legen, vermutlich meintest Du ja das. Da hier bei der Szene immer das Ruhesystem der beiden Eier vorgegeben ist, und wir das in der Regel S nennen, ist es eben S. In S werden die beiden Eier gleichzeitig ins Wasser gelegt, und somit passiert das real in S' eben nicht gleichzeitig.

Und das ist ganz real, für das Ei C werden ganz real in seiner Welt in dem Universum die Eier A und B nacheinander ins Wasser gelegt, zuerst Ei B und dann 1,67 Minuten später das Ei A.

Und das ist wirklich real, physikalisch so gegen, die Gleichzeitigkeit des Ruhesystems der Eier A und B ist nicht bevorzugt.


Aber wo Du eben hier bist, würdest Du dem so zustimmen?

Frau Holle » Sa 2. Dez 2023, 11:45 hat geschrieben:
Rudi hat jetzt auch verstanden worum es mir geht und wie trivial einfach die Sache ist, wenn man mal deine Unterstellungen und falschen Interpretationen meiner Aussagen beiseite legt und von deinem Holzweg absieht, den du als den einzig richtigen verkaufen willst, Daniel. Angesichts des einfachen Sachverhalts hat Rudi schließlich alles bestätigt, gegen das du ein Jahr lang vehement gezetert hast und wundert sich genau wie ich, dass man so lange darüber streiten kann.


In der Hauptsache sind es einfach folgende Tatsachen:

- Das Ruhesystem der Betrachtung bei den 3 Uhren ist festgelegt ist durch die Auswahl der beiden zueinander ruhenden Uhren.
- Die Eigenzeiten sind invariant und es gibt auch "nicht invariante", wie z.B. die Deltas aus Sicht anderer Systeme als S und S'.

Du hast demnach also lange Zeit Holle auch nur falsch verstanden, seine Aussagen waren aber immer richtig, und nun hast Du dann jetzt auch alles so richtig verstanden, wie Holle es behauptet. Stimmst Du dem echt so zu? Und Du stimmst allem zu und bestätigst alles was Holle so behauptet hat, und was Du ja auch und ich als falsch bezeichnet haben?

Du musst darauf nicht wirklich antworten, ich finde das aber von Holle schon sehr frech und anmaßend, Dir das so unterzuschieben.


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Re: Symmetrie noch einfacher, mit Isotopenuhr und Newton

Beitragvon Rudi Knoth » Sa 2. Dez 2023, 18:11

@Daniel K. » Sa 2. Dez 2023, 17:34

Zu den Eiern:

Diese Diskussion bezieht sich vermutlich auf diesen Dialog zwischen Holle und mir. Die Aussage von Holle ist nur dann richtig, wenn die Uhren A und B zueinander ruhen und die Ereignisse "Ein in Topf A" und "Ei in Topf B) in deren Ruhesystem gleichzeitig passieren. Übrigens haben wir ein Gamma von 5/3, was auf die Geschwindigkeit von 0,8c schliessen lässt.Dann hat man einen "Vorlauf" von 3,2 Minuten.Später hat Holle folgendes geschrieben:

Frau Holle hat geschrieben:Doch, es ist eindeutig! A, B und C fangen nach Vorgabe bei A/C gleichzeitig an und B aus Sicht von C eben nicht. Das ist Voraussetzung, von Anfang an so festgelegt und deshalb kann auch gar kein anderes Ergebnis dabei herauskommen. Die Koordinaten bei den beiden Ereignissen sind in diesem Fall eindeutig für alle. Natürlich liegt es daran, dass die Szene von Anfang an einseitig ist. Das Ruhesystem ist durch die Vorgabe bereits festgelegt. Dadurch wird die Aussage aber nicht falsch oder weniger eindeutig und widerspricht auch keinem Naturgesetz. Es ist einfach nur trivial!

Auch ein Beobachter, der das Ereignis A/C gar nicht zur Kenntnis nimmt stellt bei B/C eindeutig fest, dass B ein fertig gekochtes Frühstücksei hat und C nicht. Das ist einfach Fakt. Eine einfache konkrete physikalische Vorhersage und kein theoretisches Geschwurbel "für bla" im Blockuniversum.


Nun zu den anderen Aussagen:

Frau Holle hat geschrieben:- Das Ruhesystem der Betrachtung bei den 3 Uhren ist festgelegt ist durch die Auswahl der beiden zueinander ruhenden Uhren.
- Die Eigenzeiten sind invariant und es gibt auch "nicht invariante", wie z.B. die Deltas aus Sicht anderer Systeme als S und S'.


Die erste Aussage stimmt insoweit, daß Holle dies selber so festlegt. Man kann natürlich auch ein anderes Bezugssystem (Koordinatensystem) festlegen.

Was die Eigenzeiten angeht, stimme ich auf jeden Fall zu. Denn diese werden ja aus den ds und der Lichtgeschwindigkeit berechnet, was beides invariant ist. Bei den Deltas stimme ich auch zu, weil dies ja die Koordinatenzeiten sind, die abhängig vom Bezugssystem sind.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Symmetrie noch einfacher, mit Isotopenuhr und Newton

Beitragvon Daniel K. » Sa 2. Dez 2023, 18:27

Rudi Knoth hat geschrieben:
Zu den Eiern:

Diese Diskussion bezieht sich vermutlich auf diesen Dialog zwischen Holle und mir. Die Aussage von Holle ist nur dann richtig, wenn die Uhren A und B zueinander ruhen und die Ereignisse "Ein in Topf A" und "Ei in Topf B) in deren Ruhesystem gleichzeitig passieren. Übrigens haben wir ein Gamma von 5/3, was auf die Geschwindigkeit von 0,8 c schließen lässt. Dann hat man einen "Vorlauf" von 3,2 Minuten.

Später hat Holle folgendes geschrieben:

Frau Holle hat geschrieben:Doch, es ist eindeutig! A, B und C fangen nach Vorgabe bei A/C gleichzeitig an und B aus Sicht von C eben nicht. Das ist Voraussetzung, von Anfang an so festgelegt und deshalb kann auch gar kein anderes Ergebnis dabei herauskommen. Die Koordinaten bei den beiden Ereignissen sind in diesem Fall eindeutig für alle. Natürlich liegt es daran, dass die Szene von Anfang an einseitig ist. Das Ruhesystem ist durch die Vorgabe bereits festgelegt. Dadurch wird die Aussage aber nicht falsch oder weniger eindeutig und widerspricht auch keinem Naturgesetz. Es ist einfach nur trivial!

Auch ein Beobachter, der das Ereignis A/C gar nicht zur Kenntnis nimmt stellt bei B/C eindeutig fest, dass B ein fertig gekochtes Frühstücksei hat und C nicht. Das ist einfach Fakt. Eine einfache konkrete physikalische Vorhersage und kein theoretisches Geschwurbel "für bla" im Blockuniversum.


Das ist schon bekannt, es geht um die Behauptung, die Symmetrie sei so gebrochen wie beim Zwillingsparadoxon. In dem Sinne, dass eben für C auch im anderen Ruhesystem mehr Zeit als im eigenen Vergangen ist, in den 3 Minuten die sein eigenes Ei kocht, kocht das andere dann 5 Minuten. Analog zu den Zwillingen, der eine ist gereist und nur 3 Jahre alt, der andere der Zuhause blieb hingegen 5 Jahre. So stellt Holle es ja dar. Immer wieder, stimmst Du dem so zu?


Rudi Knoth hat geschrieben:
Nun zu den anderen Aussagen:

Frau Holle hat geschrieben:
- Das Ruhesystem der Betrachtung bei den 3 Uhren ist festgelegt ist durch die Auswahl der beiden zueinander ruhenden Uhren.
- Die Eigenzeiten sind invariant und es gibt auch "nicht invariante", wie z.B. die Deltas aus Sicht anderer Systeme als S und S'.

Die erste Aussage stimmt insoweit, dass Holle dies selber so festlegt. Man kann natürlich auch ein anderes Bezugssystem (Koordinatensystem) festlegen.

Es ehrt Dich, wie diplomatisch Du es versuchst, zur ersten Aussage, man sucht sich ein beliebiges System aus, keines ist festgelegt, Holle schrieb dazu ja auch mehrfach, dass das eben fest so vorgegeben ist, also das Ruhesystem ist immer das, mit den beiden ruhenden Uhren, dass ist natürlich falsch.


Rudi Knoth hat geschrieben:
Was die Eigenzeiten angeht, stimme ich auf jeden Fall zu. Denn diese werden ja aus den ds und der Lichtgeschwindigkeit berechnet, was beides invariant ist. Bei den Deltas stimme ich auch zu, weil dies ja die Koordinatenzeiten sind, die abhängig vom Bezugssystem sind.

Dazu schrieb ich schon, dass wurde ja nie bestritten, also weder von Dir, noch von mir, aber von Holle ja selber.

Gut, ich verstehe, dass Du Dich da möglichst bedeckt halsten willst, die Dinge sind ja unabhängig davon ja auch lange klar, die Aussagen von Holle eindeutig, da kann er tanzen wie er will. Es ist traurig und schäbig, wie Holle sich hier nun wohl endgültig versucht aus der Affäre zu ziehen, dass der nicht so viel Courage hat hier offen zu seinen Irrtümern zu stehen.

Auch seine letzte Aussage zu der Symmetrie ist da ja wieder bezeichnend.


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Re: Symmetrie noch einfacher, mit Isotopenuhr und Newton

Beitragvon Daniel K. » Sa 2. Dez 2023, 18:52

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@Rudi ...

Ich habe da doch noch ein paar Worte, es gibt ja viele Aussagen von Holle, wo Du klar zu geschrieben hast, diese seinen falsch, wie ich es ja auch immer wieder getan habe. Die aktuell Darstellung von Holle geht ja eben so, dass er ja mit all diesen Aussagen Recht hatte, Du entweder Unrecht, oder ihn nur falsch verstanden. Ich habe da eine Menge Aussagen in Erinnerung, die von Holle falsch sind und die Du so auch benannt hast.

Wie schaut es dazu nun aus, Du hast jetzt eingesehen, Du hast geirrt und er lag mit allem was er so behauptet hat richtig?

Verstehe mich nicht falsch, ich will nicht Krawall oder so, ich finde das nur menschlich von Holle echt daneben, wie er hier nun versucht die Dinge zu verdrehen um mit einer blütenweißen Weste zu glänzen. Denn seine Aussagen sind einfach in Summe falsch, nicht Du oder ich haben ihn da nur die ganze Zeit falsch verstanden. Und ich sehe nun nicht, dass Du von Deiner Sicht der Physik abgerückt bist, und die Aussagen von Holle stehen eben dazu im Widerspruch.


Ganz konkret:

Frau Holle » Sa 2. Dez 2023, 11:45 hat geschrieben:
Rudi hat jetzt auch verstanden worum es mir geht und wie trivial einfach die Sache ist, wenn man mal deine Unterstellungen und falschen Interpretationen meiner Aussagen beiseite legt und von deinem Holzweg absieht, den du als den einzig richtigen verkaufen willst, Daniel.

Angesichts des einfachen Sachverhalts hat Rudi schließlich alles bestätigt, gegen das du ein Jahr lang vehement gezetert hast und wundert sich genau wie ich, dass man so lange darüber streiten kann.


Du hast also - jetzt - auch verstanden um was es Holle geht, mit allein seinen Aussage, vorher hast Du das also nicht verstanden gehabt? Seine Aussage sind alle richtig, Du hast das nur nicht verstanden gehabt, aber jetzt dann doch?

Und Du bestätigst alles von Holle als richtig, dass ich als falsch bezeichnet habe? Und Du hast ja diese Aussagen von Holle auch als falsch bezeichnet, also, ganz deutlich, Holle behauptet, Du hast alles von den Aussagen von Holle als richtig bestätigt, die ich die ganze Zeit als falsch bezeichnet habe? Du würdest damit dann all meinen Aussagen ja explizit widersprechen und diese als falsch bezeichnen, und damit auch Deinen eigenen Aussagen.

Ich finde es echt schäbig und verlogen, wie Holle hier versucht Dich so gegen mich zu instrumentalisieren, anstatt dass er nun mal einfach Farbe bekennt und dann die Sache gut sein lässt.


Noch mal so zum Nachlesen:

Rudi Knoth » Do 30. Nov 2023, 08:30 hat geschrieben:
Bei der Uhr B ist dies anders. Denn sie ist nur im Ruhesystem der Uhr A mit dieser synchron Im Ruhesystem von C ist sie das nicht. Daher muß man den Uhrenstand dieser Uhr, der gleichzeitig mit dem Ereignis A/C gemessen wird, berücksichtigen. Und dann kommt wegen dieses Vorlaufs der Wert 1,8 Jahre im Beispiel des Zuges und dem Bahnsteig mit der Geschwindigkeit 0,8 c raus. Im Falle des Märchens dann 1,33 Jahre. Sie ist also nicht invariant.
Frau Holle » Fr 1. Dez 2023, 16:08 hat geschrieben:
Die Frage, die ich mir stelle, und auch dir und Daniel K. ist, warum sollten diese M-gleichzeitigen Anzeigen bei B und D irgendwie relevant sein für die vergehende Zeit in den Systemen S und S'?

...


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Re: Symmetrie noch einfacher, mit Isotopenuhr und Newton

Beitragvon Rudi Knoth » Sa 2. Dez 2023, 19:28

@Daniel K. » Sa 2. Dez 2023, 18:52

Ich habe da doch noch ein paar Worte, es gibt ja viele Aussagen von Holle, wo Du klar zu geschrieben hast, diese seinen falsch, wie ich es ja auch immer wieder getan habe. Die aktuell Darstellung von Holle geht ja eben so, dass er ja mit all diesen Aussagen Recht hatte, Du entweder Unrecht, oder ihn nur falsch verstanden. Ich habe da eine Menge Aussagen in Erinnerung, die von Holle falsch sind und die Du so auch benannt hast.

Wie schaut es dazu nun aus, Du hast jetzt eingesehen, Du hast geirrt und er lag mit allem was er so behauptet hat richtig?


Das kann ich so nicht auf die Schnelle bestätigen. Denn ich nehme an dieser Diskussion auch schon mehrere Monate teil. Und da sind sicherlich eine große Zahl von Kommentaren geschrieben worden. Also jetzt mit der Bezeichnung "alle Aussagen" wäre ich sehr zurückhaltend.

Frau Holle » Fr 1. Dez 2023, 16:08 hat geschrieben:

Die Frage, die ich mir stelle, und auch dir und Daniel K. ist, warum sollten diese M-gleichzeitigen Anzeigen bei B und D irgendwie relevant sein für die vergehende Zeit in den Systemen S und S'?


Da ist die Sache ganz einfach. Die Anzeigen der Uhren B und D sind ja der "Vorlauf" in diesem "Mittesystem". Denn die Zeiten für alle der vier Uhren vom Treffen von A/C und A/D gleichzeitig mit B/C ist in diesem System 3,46 und auf die Deltas dieser Uhren umgerechnet 3 Jahre. Da aber B wie D beim Treffen mit C und A 5 Jahre anzeigen, kann man dies nur mit dem Vorlauf von 2 Jahren verstehen. Und diesen Vorlauf kann man aus der RdG berechnet aus 0,5c und Abstand 4 KJ.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Symmetrie noch einfacher, mit Isotopenuhr und Newton

Beitragvon Daniel K. » Sa 2. Dez 2023, 20:04

Rudi Knoth hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Ich habe da doch noch ein paar Worte, es gibt ja viele Aussagen von Holle, wo Du klar zu geschrieben hast, diese seinen falsch, wie ich es ja auch immer wieder getan habe. Die aktuell Darstellung von Holle geht ja eben so, dass er ja mit all diesen Aussagen Recht hatte, Du entweder Unrecht, oder ihn nur falsch verstanden. Ich habe da eine Menge Aussagen in Erinnerung, die von Holle falsch sind und die Du so auch benannt hast.

Wie schaut es dazu nun aus, Du hast jetzt eingesehen, Du hast geirrt und er lag mit allem was er so behauptet hat richtig?

Das kann ich so nicht auf die Schnelle bestätigen. Denn ich nehme an dieser Diskussion auch schon mehrere Monate teil. Und da sind sicherlich eine große Zahl von Kommentaren geschrieben worden. Also jetzt mit der Bezeichnung "alle Aussagen" wäre ich sehr zurückhaltend.

Gut, das soll mir dann auch reichen, für mich ist das so eindeutig genug, und ich will Dich da auch nicht weiter bedrängen, ...


Rudi Knoth hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Die Frage, die ich mir stelle, und auch dir und Daniel K. ist, warum sollten diese M-gleichzeitigen Anzeigen bei B und D irgendwie relevant sein für die vergehende Zeit in den Systemen S und S'?

Da ist die Sache ganz einfach. Die Anzeigen der Uhren B und D sind ja der "Vorlauf" in diesem "Mittesystem". Denn die Zeiten für alle der vier Uhren vom Treffen von A/C und A/D gleichzeitig mit B/C ist in diesem System 3,46 und auf die Deltas dieser Uhren umgerechnet 3 Jahre. Da aber B wie D beim Treffen mit C und A 5 Jahre anzeigen, kann man dies nur mit dem Vorlauf von 2 Jahren verstehen. Und diesen Vorlauf kann man aus der RdG berechnet aus 0,5 c und Abstand 4 KJ.

Ich hatte das auch noch mal mehr für Holle als Erinnerung geschrieben, so zu seiner Behauptung, wäre ja nun alles in trockenen Tüchern, Du stimmst ihm allumfassend (hat er ja explizit so behauptet) in seinen Aussagen zu, und würdest ihn nun jetzt dann doch endlich richtig verstehen. Die Darstellung mit dem dritten System halte ich im Grund schon für länger als geklärt, ich hatte das im Beispiel von Kurt am Bahnhof schon so eingebracht, in dem ich "Rudi" aus der Lok beim Treffen mit Kurt im Zug Richtung Ende des Zuges mit 0,5 c habe rennen lassen und erklärt, er würde nun die Uhren im Zug wie die am Bahnhof gleichschnell laufend sehen, dilatiert gegenüber der eigenen, aber gleich schnell. Wobei auch diese natürlich durch die RdG ihren Vorlauf haben und zunehmend mehr als die Zeit des Läufers anzeigen.


Weißt Du, ich hätte mich einfach gefreut, nach dem Jahr der Mühen, wenn auch Holle dann doch nun etwas mehr verstanden hätte, die Größe hätte zeigen können, offen Farbe zu bekennen, seine Fehler eben einräumt, und wirklich weitergekommen wäre. Es hätte ja nun nicht ein großes Danke gebraucht, aber Einsicht hätte er doch zeigen können und sich für seine Frechheiten mal etwas zurücknehmen, anerkennen, dass das eben doch sehr oft sehr daneben war.

Aber ich sehe leider echt nicht wirklich einen Fortschritt, seine Aussage zur Symmetrie bringt mir echt wieder Falten auf die Stirn, wie kann wer, der von sich behauptet, die SRT und die RdG so richtig fett verstanden zu haben, schon viele Jahre und der da ja "tiefer" blicken will, sich nicht mit den "einfachen" Dingen der SRT abgeben, dass der allen Ernstes mir hier schreibt, das Relativitätsprinzip habe ja nun nichts mit Symmetrie zu tun, oder konkret, es wäre ein Irrtum von mir, dass das Relativitätsprinzip etwas über Symmetrie aussagt.

Und das noch immer stur behauptet wird, die Uhr C oder das Ei, würde sich äquivalent wie der Reisende im Zwillingsparadoxon verhalten, weil bei dem Beispiel mit den drei Uhren ja die "Symmetrie" gebrochen sei. Jede sachliche Diskussion dazu ist ja ausgewichen worden, dass es eben mehr als eine Symmetrie gibt, dass es um die Symmetrie der Bewegung, des Relativitätsprinzips geht, dass diese eben nicht durch die Betrachtung von Uhren gebrochen wird, und dass es beim Zwillingsparadoxon gebrochen ist. Dem wurde ja nur ausgewichen.

Nun gut, ist wie es ist, dann bleibt es eben so, Dir noch mal für Deine Antwort eben hier gedankt.


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