Symmetrie noch einfacher, mit Isotopenuhr und Newton

[Daniel K.]

Wir waren auch darüber einig, dass die von einer Uhr angezeigte Eigenzeit auch die Koordinatenzeit in ihrem Ruhesystem ist. Gilt das denn jetzt nicht mehr? Wenn nein, warum nicht?

Die Eigenzeit ist immer ein Δt, wenn vom Ursprung gemessen ist es auch die Anzeige einer Uhr, dass ist aber nicht zwingend der Fall. Die Koordinatenzeit ist die Zeitkoordinate und bezieht sich somit immer zwingend auf den Ursprung, ist so auch immer ein Δt, aber eben immer zum Ursprung und wird so auch auf den Uhren angezeigt. Wenn wir ein Δt berechnen, macht es einen Unterschied, ob wir hier Zeitkoordinaten verwenden, oder Eigenzeit haben. Das mag für den einen oder anderen etwas irritierend sein, wenn man nicht genau den Hintergrund kennt, denn das eine schließt das andere nicht aus.

 

Wenn ja, dann sind diese Deltas jeweils die Dauer der Bewegung in Koordinatenzeit des jeweiligen Ruhesystems. Die Zeiten und Deltas gelten jeweils im angegebenen Ruhesystem, und dennoch sind sie bei den Treffen invariant, d.h. in allen denkbaren Systemen wird übereingestimmt, was die Uhren als Eigenzeit bei den Treffen anzeigen und welche Deltas sich daraus im entsprechenden Ruhesystem ergeben.

Nun ja, altes Spiel, in jedem System ist man der Meinung, dass 5 − 0 = 5 ist.

Auch im Märchen ist der König C ganz sicher der Ansicht, dass 3 Jahre − 0 Jahre = 3 Jahre sind, und wenn König B das in seinem System so berechnet, wird König C nicht widersprechen, aber König C stimmt eben nicht damit dann aber nicht zu, dass in den 2 Jahren auf seiner Uhr die Uhr B für ihn auch 3 Jahre gezählt hat. Dann wäre sie als bewegte Uhr im Ruhesystem von König C schneller gelaufen und nicht langsamer und das steht im Widerspruch zur Relativitätstheorie.

Du kannst aus der Zustimmung nicht ableiten, das dieses Δt so auch in S' gemessen wird. Und Wikipedia erklärt ja sogar, dass hier König B auf seiner Uhr Eigenzeit misst, sie ist ja nicht beim Treffen A/C vor Ort. Es ist eben so, dass König C ein anderes Δt für die Uhr B berechnet, als König B, weil dieses Δt über über ein gleichzeitiges Ereignis zum Treffen A/C berechnet wird und die Gleichzeitigkeit ist in beiden Systemen unterschiedlich, darum RdG und darum sage ich Dir immer, Du hast da leider noch immer ein Verständnisproblem.

 

Der Unterschied zwischen Daniels Position und meiner ist der, Daniel will uns einreden, dass man es zwingend so sehen muss wie er und z.B. mit den "krummen" Zahlen 1,8 oder 1,33 Jahren rechnen muss.

Nein das ist so nicht wahr, ich sage, es macht Sinn, die wechselseitige Zeitdilatation zeigt man am Einfachsten mit einer Uhr die Eigenzeit misst, die Uhr C eben, mit 2 Jahren. Dieses Δt' ist invariant, und das behält man so bei, dann zeigt man, dass die im Ruhesystem der Uhr C bewegten Uhren dilatiert gehen, also weniger als 2 Jahre messen, und dass im Ruhesystem dieser Uhren mehr als die Uhr C misst, weil diese dort dann die bewegte Uhr ist. Die 2 Jahre behält man bei und so zeigt man recht einfach die wechselseitige Zeitdilatation.

Ich habe das aber auch schon anders gezeigt, es ist dann nur etwas schwieriger zu begreifen und zu erklären.

Dazu habe ich damals schon in der Grafik vor vielen Monaten hingewiesen, dass man in jedem Beispiel auch noch mal die Zeiten vertauscht findet, nur eben bei anderen Ereignissen.

 

Ich behaupte dagegen und beweise es auch erneut wieder hier, dass man nicht zwingend so rechnen muss. Es geht auch anders. Man kann die Zeitdilatation und die Wechselseitigkeit einfacher zeigen, ganz ohne diese RdG-Rechnungen mit krummen Zahlen.

Vertauschte Zeiten im Beispiel Erde/Mond:



Schaue Dir mal das Treffen H/E an, die Zeiten sind vertauscht, aber beim Beispiel mit dem Märchen verstehst Du es vermutlich einfacher. Königin A reist einfach nach dem Treffen mit König C noch 2 Jahre weiter und trifft auf Königin E und deren Uhr zeigt dann 3 Jahre an. Die Zeiten sind hier vertauscht, im System der Königin A und König B sind erst 2 Jahre vergangen und im Königreich von König C sind es hier nun 3 Jahre.

Interessant ist, dass dieses Treffen A/F für A nun ein Jahr vor dem Treffen B/C stattfindet, also ihr Gemahl König B hat die Party noch nicht gegeben. Für Königin F ist die Party schon ein Jahr lang vorbei, in ihrem System zeigen alle Uhren ja 3 Jahre an, auch die bei ihrem Gemahl König C für den ist die Party also schon gelaufen. Hier ist die Zeitdilatation auch wechselseitig, aber etwas kniffliger aufzudröseln, Fakt ist, für Königin A und König B laufen die Uhren im Königreich C langsamer als ihre eigenen Uhren, dass die Uhr von Königin F nun mit 3 Jahren mehr anzeigt, als die von Königen A ist wieder der RdG geschuldet, die Uhr hat einen Vorlauf, geht aber dennoch als für Königin A bewegte Uhr dilatiert.

Und für König C und Königin F ist es ebenso, die Uhren von König B und Königin A gehen als bewegte Uhr dilatiert, die Uhr von Königin A ist hier so nett, dass direkt beim Treffen mit Königin F zu zeigen, da sie hier mit 2 Jahren weniger als die Uhr der Königen F mit 3 Jahren anzeigt. Die Uhr B von König B hat nun die undankbare Rolle, vorzugehen, sie zeigt zwar mit 3 Jahren mehr als die Uhr von König C an, hat hier aber den Vorlauf und geht genauso wie die Uhr von Königin A als bewegte Uhr im Reich von König C eben dilatiert.

Aber hier hat man mehr Ereignisse, die wechselseitige Zeitdilatation so zu zeigen, ist komplexer.

Man kann die wechselseitige Zeitdilatation nicht ohne RdG zeigen, auch wirklich ohne krumme Zahlen ist schwierig, man findet beim Pythagoras eben 3² + 4² = 5² aber dass passt so nur in dem einem System so gut, im anderen gibt es krumme Zahlen.

Tja, so viel zu den "Fortschritten" ...

Wenn Rudi jetzt die Fakten wieder ignoriert, auf die wir uns geeinigt hatten, ist das nicht mein Fehler.

Rudi ignoriert keine Fakten, das Problem mit dem Verständnis liegt weiter auf Deiner Seite.

... ist ja nun echt nichts neues, dass ist der Sprung zurück auf Los vor einem Jahr.

Tja, da kleben wir halt seit einem Jahr, weil du keine Fortschritte machst. Die Fakten hast du nie entkräftet, ist ja auch unmöglich. Du kannst nur umständlich dasselbe ausrechnen und dennoch stur behaupten, dass die Fakten nicht stimmen. Die Fakten sind die invarianten Eigenzeiten der Uhren bei den Treffpunkten als absolute Ereignisse.

Die Fakten habe ich Dir erklärt Holle, Du hast lange gebraucht um zu begreifen, dass es keine varianten Koordinatenwerte gibt, ich hab Dir immer und immer wieder erklärt, die Zeiten welche die Uhren beim Treffen anzeigen sind invariant, die Uhr auf dem Mond zeigt beim Treffen mit dem Raumschiff eben 27 s an und die Uhr im Raumschiff zeigt 20 s an. Kann man nicht vertauschen, nur weil mal diese Szene aus dem Ruhesystem des Raumschiffes beschreibt und dort dann die bewegte Monduhr dilatiert geht. Sie zeigt weiter 27 s an, hat aber einen Vorlauf und geht dilatiert, sie hat nur 14,81 s gezählt und ist mit 12,19 s ins Rennen gegangen.


Noch mal was zu invariant und "nicht invariant":

Der Begriff der “Relativität” von physikalischen Vorgängen dreht sich darum, dass ein und dieselbe Beobachtung von verschiedenen Beobachtern in verschiedenen Koordinatensystemen gemacht wird. Bei den oben genannten “physikalischen Vorgängen” handelt es sich um die Messung physikalischer Größen wie:

Zeit, Ort, Geschwindigkeit, Impuls, Beschleunigung, Kinetischen Energie, Elektromagnetische Kraft, Maxwell-Gleichungen …

Dabei könnten zwei Beobachter immer zu übereinstimmenden Ergebnissen kommen (so etwas nennt man dann “invariant”) oder es ergeben sich manchmal unterschiedliche Ergebnisse (“variant”). Im letzteren Fall kommt es also darauf an, welcher Beobachter diese Messung gemacht hat. Somit sind die Ergebnisse also “relativ” zu einem bestimmten Beobachter zu sehen.

Im Falle einer solchen Relativität möchte man die Messergebnisse zwischen Beobachtern formelmäßig “transformieren” können. Dafür betrachten wir zunächst mal den einfachen Fall, dass sich die Beobachter, gleichförmig und gradlinig zu einander bewegen, also ohne Beschleunigung. Solche Beobachter bzw. deren Koordinatensysteme (Ort und Zeit) nennen wir “Inertialsysteme“.
Ein Beobachter beobachtet Ereignisse, denen er jeweils Ort und Zeit zuordnet.

Vermutlich erinnerst Du Dich nicht mehr, ich habe Dir damals erklärt, dass "nicht invariant" dann eben "variant" ist und es keine varianten Koordinatenwerte gibt. Aber auch das wolltest Du ja nicht anerkennen, Du hast steif und fest darauf beharrt, in der Physik gibt es nur "invariant" und sonst nennt man es einfach nur "nicht invariant", aber auf keinen Fall würde man es "variant" nennen. Ja Du streitest echt um alles, egal was, Du kannst so schwer zugeben, wenn Du mal irrst.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

1. Ausgangssituation A trifft C:

A = 0; B = 2; C = 0; D = 2

Die Zeiten für B und C kommen daher, weil die Uhren A und B sowie C und D im "mittigen System" nicht synchron gehen.

Hier bestätigst du nochmal die invarianten Zeiten A = 0 und C = 0 beim Treffen A/C. In diesem "mittigen" System – nennen wir es mal M – zeigen die Uhren B und D beim Treffen A/C eben M-gleichzeitig B = 2 und D = 2. Soweit so gut.


Die Frage, die ich mir stelle, und auch dir und Daniel ist:

Warum sollten diese M-gleichzeitigen Anzeigen bei B und D irgendwie relevant sein für die vergehende Zeit in den Systemen S und S'?

Es gibt noch unendlich viele andere denkbare Systeme X, in denen X-gleichzeitig zu A/C wieder andere Zeiten bei B und D registriert werden. In allen diesen Systemen gilt dennoch invariant A=0 und C=0 beim Treffen A/C. Es ist "die" Realität bei A/C, über die sich alle einig sind, was man von irgendwelchen X-gleichzeitigen Anzeigen bei B und D nicht sagen kann.

Wenn man dabei X-gleichzeitig B und D betrachtet, dann zieht man ohne Not zwei weitere Ereignisse mit rein, die bei B und D statt finden und mit dem Treffen A/C nichts, aber auch gar nichts zu tun haben außer der Tatsache, dass sie X-gleichzeitig sind. Das sind aber in jedem denkbaren System zwei andere Ereignisse mit anderen Eigenzeiten von B und D.

Das ist doch mal ein "Fortschritt". Ja, kann ich Dir auch darauf antworten, aber dann später, ich lasse Rudi erstmal schrauben, und schaue dann, aber schön, dass Du auch Dich selber das fragst und mich. Immer schön am Ball bleiben, irgendwann trifft man dann doch auch mal das Tor.

... dass man es so sehen kann ist nicht mein Problem, nur Daniels hartnäckige und falsche Behauptung, dass man es zwingend so sehen müsste und alles andere direkt falsch wäre ist ein Problem, mit dem er mich seit einem Jahr nervt und immer wieder neue Fäden im Forum aufmacht in denen er mich diffamiert und als unfähig hinstellt.

Wenn diese Behauptung von Daniel so hartnäckig sind, dann kannst Du sicher doch mal ein paar davon zitieren. Denn das hat Daniel nie so behauptet, dass magst Du so verstanden haben, aber ich habe Dir dazu immer wieder erklärt, dass das nicht meine Aussage ist. Und auch nicht, dass alles andere falsch wäre. Ich sage nur, so wie Du es mit Fall A und B gezeigt hast, ist es Unfug, zuerst war es falsch, die Grafik, aber vor allem ja die Aussage mit den "absolut" selben Ereignissen. Da gingst Du noch davon aus, die Zeiten würden sich einfach vertauschen, wenn man dieselbe Szene nur aus dem anderen System beschreibt, dass das so nicht ist, hast Du ja wohl nun begriffen. Dann wurde am Fall A und B etwas von Dir geschraubt, die Aussage mit den absolut selben Ereignissen wurde fallengelassen und später wurde das Beispiel von Sanchez noch auf vollsymmetrisch aufgebohrt.

Wie dem auch sei, zeigst Du in der aktuellen Version mit Fall B nur Fall A mit anderen Bezeichnern, damit kann man nicht die wechselseitige Zeitdilatation zeigen. Man zeigt nur zweimal dieselbe Szene mit anderen Bezeichnern.

Und was das "diffamieren" angeht, Du hast mich hier zuerst angegriffen und als Deppen versucht darzustellen, Deine Aussagen mit "Perlen vor die Säue" kam mehrfach, Du hast hier aus einer selbst überschätzen arroganten Position gemeint, herablassend mich belehren zu können, und versucht als unfähig darzustellen, ich blieb echt lange sachlich. Aber natürlich ist irgendwann auch mal genug, und dann ruft der Wald zurück. Und es ist eine Tatsache, dass Du Dich hier in vielen Dingen echt unwissend gezeigt hast und Probleme mit dem Begreifen hattest. Also was das mit den Vorzeichen alleine angeht, da warst Du lange "unfähig" Deinen Fehler zu erkennen. Das ist ja grundsätzlich kein Problem, darüber würde ich mich auch normal nicht auslassen, ist wie es ist, wenn Du dann aber zusätzlich frech wirst und ständig arrogant meinst, Du hast voll den Plan, die anderen sind alles Honks, dann musst Du Dich nicht wundern, wenn Du zerlegt wirst.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 
@Rudi Knoth

Ehrlich gesagt interessieren mich nur Deltas von einzelnen bewegten Uhren und deren Vergleichsuhren. Gerade Koordinatensysteme sind ja unbegrenzt aber reale wie Gedankenexperimente sind zeitlich und räumlich begrenzt.

Na wenn dich nur einzelne asynchrone Uhren interessieren, dann hat es sich ja erledigt. DK interessiert sich auch nur dafür. Das ist ja in Ordnung und man könnte es problemlos so stehen lassen. Nur wie DK zu behaupten, dass ich lauter falsche Aussagen mache über eine Sache, die ihn gar nicht interessiert und die er nicht nachvollziehen will, das geht gar nicht.

Ich habe DK von Anfang an überdeutlich erklärt, dass es mir eben um etwas anderes geht. Diese RdG-Betrachtungen zu einzelnen asynchronen Uhren langweilen mich einfach. DK schließt daraus, dass ich sie nicht verstehe. Nein: Ich weiß, dass sie korrekt sind und habe ihm das auch mehrfach bestätigt, aber sie interessieren mich trotzdem nicht weiter. Was mich interessiert, ist etwas anderes, etwas viel einfacheres. Mich interessieren nur synchrone Uhren und solche, die sich gleichzeitig am selben Ort befinden. Nur darüber mache ich Aussagen, und nicht über "gleichzeitig für bla" an verschiedenen Orten asynchrone Zeiten.

Es geht ja um einen Vergleich von bewegten Uhren und deren Vergleichsuhren. Und da müssen die Zeiten der Vergleichsuhren hier auch die der Uhren B und D bekannt sein, um korrekte Ergebnisse zu erhalten. Denn in dem "mittigen System" vergeht für alle Uhren zwischen den Treffen dieselbe Zeit.

Sie sind ja bekannt, und zwar starten sie in jedem der beiden Systeme gleichzeitig mit A/C bei genau 0, ganz unabhängig davon, wie das aus anderer Sicht aussieht.

Warum interessiert dich das ganze System, wenn es doch nur um zwei dort ruhende Uhren geht?

Gute Frage, das ist genau der Punkt. Die Antwort ist: Weil es mir eben nicht nur um zwei in einem System ruhende Uhren geht, sondern um zwei ganze Systeme und die Zeit, wie sie zwischen zwei absoluten Ereignissen in jedem System separat vergeht. Eben genau nicht nur für einzelne Uhren, sondern für's ganze System. Das sollte doch wirklich inzwischen deutlich geworden sein. Immerhin geht es auch beim Relativitätsprinzip um Inertialsysteme und nicht um einzelne Zeiten, wie sie sich "aus Sicht von..." darstellen.

Der Ausgangspunkt der Überlegung war Kurts Beispiel zum "Zugfahren" in seinem PDF, wo ein Reisender im Zug eine Dilatation seiner einzigen Uhr im Vergleich zu zwei Bahnhofsuhren feststellt, bei denen er vorbei kommt. Hier hat man eindeutig die Dilatation der dritten Uhr im Vergleich mit zwei zueinander ruhenden. Das ist zunächst mal nicht falsch. Es wird ja tatsächlich so festgestellt, wenn man die zwei Vergleiche bei den Bahnhöfen macht.

Aber Kurt folgert daraus fälschlich, das das Ruhesystem der Bahnhöfe der absolute "Bezug" für jegliche Bewegung im Umfeld der Bahnhöfe wäre, dass die Uhr(en) im Zug eben immer absolut langsamer "gehen" müssten. Anders gesagt, dass die Zeit im ganzen Bahnhofssystem schneller vergeht als im ganzen Zug und das Bahnhofssystem irgendwie die Uhren im Zug beeinflusst.

Dass das nicht stimmt, kann man nun sehr leicht zeigen, wenn man nur eine Bahnhofsuhr mit zwei zueinander ruhenden Zuguhren vergleicht, die am Bahnhof vorbei kommen. Dann gehen nämlich die im Zug synchronen Uhren scheinbar "schneller", bzw. die Bahnhofsuhr geht "langsamer". Das ist auch nicht falsch. Es ist einfach nur das genau symmetrische Szenario und wird dann auch tatsächlich so festgestellt.

Da Kurt eh nichts von der SRT hält und mit RdG, Gammafaktor und dergleichen nichts anfangen kann, ist das die denkbar einfachste SRT-konforme Erklärung, die man einem Laien geben kann. Zumindest sollte verständlich werden, was Sache ist, auch wenn jemand wie Kurt es nicht glauben will. Es ist m.E. wirklich leicht verständlich und nicht falsch.

Zu meiner großen Überraschung hat es dann aber nicht mal DK verstanden, der sich einen Kenner der SRT nennt. Ich könne auf diese Weise nicht beweisen, das Kurt falsch liegt. Es könne nicht "aufmal" die Bahnhofsuhr langsamer gehen als die Zuguhren, ich würde damit dem Relativitätsprinzip widersprechen und dergleichen Unsinn mehr. Zu meiner noch größeren Überraschung ist er dann ein Jahr lang dabei geblieben und immer unverschämter geworden. Das geht wirklich seit einem Jahr so.

Dabei ist es ganz trivial einfach. Um das zu verstehen, muss man sich keinen Wolf mit der RdG rechen oder sowas. Einfach nur kurz symmetrisch zweimal das gleiche Gedankenexperiment mit drei Uhren durchdenken und gut. Dann zeigt sich sofort, dass das Ruhesystem der Bahnhöfe eben nicht ein von der Natur absolut ausgezeichnetes Bezugsystem ist, wie Kurt glaubt, sondern dass das Relativitätsprinzip gilt, wonach eben kein solches Bezugsystem existiert. So einfach ist das. Es ist extrem trivial und alle, die sich inzwischen dazu geäußert haben, haben es auch sofort verstanden, abgesehen von dir neuerdings, warum auch immer.

Niemand behauptet, dass die RdG keine Rolle spielt. Sie spielt immer eine Rolle bei zwei gleichzeitigen Ereignissen und zwei relativ zueinander bewegten Systemen. [...]

Die RdG spielt schon für einige Fragestellungen der SRT eine Rolle. Für die wechselseitige Längenkontraktion und Zeitdilatation ist sie unerlässlich, weil sonst keine Wechselseitigkeit. [...]

Ja habe ich den etwas anderes behauptet? Ich schrub doch: "Niemand behauptet, dass die RdG keine Rolle spielt."
 

[Daniel K.]

Ehrlich gesagt interessieren mich nur Deltas von einzelnen bewegten Uhren und deren Vergleichsuhren. Gerade Koordinatensysteme sind ja unbegrenzt aber reale wie Gedankenexperimente sind zeitlich und räumlich begrenzt.

Na wenn dich nur einzelne Uhren interessieren, dann hat es sich ja erledigt. Daniel interessiert sich auch nur dafür. Das ist ja in Ordnung und man könnte es problemlos so stehen lassen.

Nein, Daniel hat immer das ganze System mit vielen Uhren gezeigt, Dir waren das ja viel zu viele Uhren und Ereignisse. Eben um das richtig überschauen zu können, habe ich in beiden Systemen viele Uhren auf dem Weg verteilt. Und ich zeige alle diese Uhren in beiden Systemen, auch in dem Märchen habe ich bereits ja zusätzlich Uhren eingeführt. Die RdG kann man nicht wirklich richtig zeigen, wenn man nur zwei oder drei Uhren hat. Um die wechselseitige Zeitdilatation sauber zeigen zu können, machen ein paar mehr Uhren echt Sinn, ganz sicher ist es nicht von Vorteil, Uhren durchzustreichen und deren Anzeigen zu verdunkeln, oder die Uhr im Zugende bei 1,8 Jahren zu stoppen, damit Kurt nicht beim Treffen dann sehen kann, sie zeigt 5 Jahre an.

Nur wie Daniel zu behaupten, dass ich lauter falsche Aussagen mache über eine Sache, die ihn gar nicht interessiert und die er nicht nachvollziehen will, das geht gar nicht.

Holle, Du verdrehst die Tatsachen und versuchst Dich wieder in der Rolle des unschuldigen Opfers und mich dann als Täter zu brandmarken. Ich habe immer wieder die Aussagen von Dir zitiert, die ich als falsch bezeichne.


Fangen wir mal mit den Aussagen von Dir hier an:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen?

Seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe. Die Symmetrie ist gebrochen, wenn er immer eine andere Uhr abliest.

Spare dir die Erklärung, warum es deiner Meinung nach anders sein müsste. Ich nehme dir nichts ab. Es reicht nicht, wenn man nur etwas über die SRT liest. Mitdenken sollte man auch.

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Das hier sind zwei ganz glasklare Aussagen von Holle, einmal mit dem Zug, da weiß der im Zug mit der Stoppuhr, dass er sich bewegt hat und nicht die Bahnhöfe, weil seine Uhr weniger anzeigt. Das ist falsch, nicht möglich, ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip und der SRT.


Und ein paar Aussagen obendrauf:

... Das Ergebnis steht dann invariant fest, beliebig oft reproduzierbar. Für C vergeht weniger Zeit, basta.

Das ist eben diese miese dreckige und verlogene Art von Dir Holle, immer auf Krawall gebürstet, Du unterstellst mir, ich würde versuchen Deine Aussagen falsch zu verstehen, sie verdrehen, dabei ist das genau Deine Masche immer wieder.


Es geht um dieser Aussagen von Dir, die Uhr die weniger anzeigt ist immer die dilatierte Uhr:

Zur Formulierung sagt z.B. Wikipedia:

Die Zeitdilatation [...] besagt, dass [...] eine Uhr [...] zeitlich nachgeht.

Oder noch kürzer, Dilatation = Nachgehen = langsamer Gehen

Eine Aussage wie "die Zeit im Zug ist gedehnt" oder "die Zeit im Bahnhof ist gedehnt" impliziert bereits "das" Ruhesystem, auf das sie sich bezieht.

Man hat sich damit festgelegt ...

➞ "das" Ruhesystem ist dasjenige, in dem die Uhr mit der größeren Anzeige ruht. Oder anders herum ...
➞ "das" Ruhesystem ist dasjenige, in dem die Uhr mit der kleineren Anzeige nicht ruht.

Mit dem Begriff "Dilatation" oder "dilatiert" muss man vorsichtig sein, ist klar, weil es Missverständnisse geben kann. Die Missverständnisse sollten allerdings längst ausgeräumt sein. Bei den Uhrenvergleichen in Fall A und B ist es eben so, dass sich jeweils bei der einzelnen Uhr, die zweimal abgelesen wird, weniger Differenz auf der Anzeige ergibt, und zwar invariant für alle Systeme. Diese Uhr mit weniger Differenz nenne ich deshalb dilatiert.

➞ Und weil es invariant in allen Systemen so ist, kann eine Uhr in diesem Sinn eben auch im eigenen Ruhesystem "dilatiert" sein.

Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert ...

In S' gehen alle Uhren mit C synchron und daher ebenso dilatiert wie C.

Genau das ist Dein Problem Holle, die Uhr C geht nicht in S' dilatiert, nur weil sie in S dilatiert geht ...

Nein. Es ist dein Problem Daniel, die Uhr C geht zwischen den Ereignisse A/C und B/C zeitlich nach gegenüber A und B, was man Zeitdilatation nennt. Das ist ganz eindeutig für alle, was man invariant nennt. Auf deine Wortklauberei wie eine Uhr "im System" geht ist gepfiffen.

Es gibt so viel mehr ...

an Aussagen, aber sollte ja reichen, Du hast auch zuletzt behauptet, die Symmetrie bei den drei Uhren sei gebrochen und darum würde die Uhr C so dilatiert gehen, wie das beim Zwillingsparadoxon der Fall ist.



Deine Behauptung ist natürlich falsch, hier sehen wir zwei Uhren die zueinander bewegt sind, wie die Uhren A und C und beide gehen wechselseitig dilatiert, die Symmetrie des Relativitätsprinzips ist nicht gebrochen.


Beim Zwillingsparadoxon ist hingegen die Symmetrie des Relativitätsprinzips gebrochen:



Quelle für die Bilder: https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Eigenzeit


Hier das symmetrische Minkowski-Diagramm für die drei Uhren und die Abstände und die Eigenzeit:





Man muss schon einiges an Verständnis haben um das symmetrische Minkowski-Diagramm nachvollziehen zu können, darum habe ich lieber zwei einzelne Diagramme, wo zumindest ein System rechtwinklige Achsen hat.

Ich habe Daniel von Anfang an überdeutlich erklärt, dass es mir eben um etwas anderes geht. Diese RdG-Betrachtungen zu einzelnen Uhren langweilen mich einfach. Daniel schließt daraus, dass ich sie nicht verstehe. Nein, ich weiß, dass sie korrekt sind und habe ihm das auch mehrfach bestätigt, aber sie interessieren mich trotzdem nicht weiter. Was mich interessiert, ist etwas anderes, etwas viel einfacheres.

Nein Holle, auch das stimmt so nachweißlich nicht, ich schließe aus Deinen Aussagen die ich mal wieder nur auszugsweise zitiert habe, dass Du die SRT, die RdG und das Relativitätsprinzip nicht verstanden hast. Dazu könnte ich eben noch zitieren, wo Du erklärst, beim Zwillingsparadoxon wäre die Symmetrie des Relativitätsprinzip ja nicht gebrochen, weil das immer gilt und nie bricht. Dazu behauptest Du dann aber falsch, dass die Symmetrie bei den drei Uhren gebrochen wäre und darum die Uhr C so dilatiert geht, wie der reisende Zwilling eben beim Zwillingsparadoxon.

Holle was soll das hier?


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 1. Dez 2023, 19:09

Sie sind ja bekannt, und zwar starten sie in jedem der beiden Systeme gleichzeitig mit A/C bei genau 0, ganz unabhängig davon, wie das aus anderer Sicht aussieht.

Das mag sein, aber ich wollte die Berechnungen in dem "mittigen System" machen und daher brauche ist die Zeiten, die darin gleichzeitig mit dem Treffen von A/C abzulesen sind.

Gute Frage, das ist genau der Punkt. Die Antwort ist: Weil es mir eben nicht nur um zwei in einem System ruhende Uhren geht, sondern um zwei ganze Systeme und die Zeit, wie sie zwischen zwei absoluten Ereignissen in jedem System separat vergeht. Eben genau nicht nur für einzelne Uhren, sondern für's ganze System. Das sollte doch wirklich inzwischen deutlich geworden sein.

Ich halte Koordinatensysteme einfach für "Konstrukte", um die Sachverhalte mathematisch zu formulieren zu können. Also nicht um "reale Objekte". Aber das ist eher meine Sichtweise. Man kann auch bei etwa sphärischen Fragestellungen (Schrödingergleichung für das Wasserstoffatom) dann entsprechende Koordinatensysteme einführen.

Dass das nicht stimmt, kann man nun sehr leicht zeigen, wenn man nur eine Bahnhofsuhr mit zwei zueinander ruhenden Zuguhren vergleicht, die am Bahnhof vorbei kommen. Dann gehen nämlich die im Zug synchronen Uhren scheinbar "schneller", bzw. die Bahnhofsuhr geht "langsamer". Das ist auch nicht falsch. Es ist einfach nur das genau symmetrische Szenario und wird dann auch tatsächlich so festgestellt.

Diese Idee habe ich auch gehabt. Oder? Auf jeden Fall habe ich mal hier die Idee mit den zwei Zügen angebracht, von denen entschieden werden soll, welcher Zug bewegt ist.

Also es geht um Varianten des Uhrenparadoxon. Dieses kann man schon mit der RdG lösen, es gibt aber auch andere Lösungen. Nur ist es schon erstaunlich, daß es darüber solch eine lange und recht heftige Diskussion unter "Relativisten" gibt.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

Warum interessiert dich das ganze System, wenn es doch nur um zwei dort ruhende Uhren geht?

Gute Frage, das ist genau der Punkt. Die Antwort ist: Weil es mir eben nicht nur um zwei in einem System ruhende Uhren geht, sondern um zwei ganze Systeme und die Zeit, wie sie zwischen zwei absoluten Ereignissen in jedem System separat vergeht. Eben genau nicht nur für einzelne Uhren, sondern fürs ganze System. Das sollte doch wirklich inzwischen deutlich geworden sein.

Das macht so grundsätzlich nicht wirklich einen Unterschied, im eigenen Ruhesystem ist es immer wie es ist, alle Uhren gehen ja synchron. Das Problem ist, viele stellen sich das zum eigenen System bewegte System dann wie einen fahrenden Zug vor, aber man hat ja immer nur eine Raumzeit, die man aus zwei fiktiven Koordinatensystemen beschreibt.

Nehmen wir mal König C, und seine Königin E links neben ihm, nachdem Königin A das Treffen A/C hatte und alle Uhren 0 zeigen, reist sie weiter und trifft nach 2 Jahren Königin E und deren Uhr zeigt echt 3 Jahre an. Für sie und König C ist bei dem Ereignis A/E also schon ein Jahr vergangen, nach dem Ereignis B/C. Für Königin A hingegen liegt dieses Treffen B/C real noch ein Jahr in der Zukunft, es ist noch nicht passiert.

Ja das ist wo seltsam, denn die Zukunft ist ja unbestimmt, so meint man, für Königin A könnte es doch sein, das König B noch vor dem Treffen mit König C verhindert ist, Reifenpanne, Beinbruch, er schafft es einfach nicht rechtzeitig zum Treffen. Für Königin E ist das Treffen B/C schon Geschichte, könnte sie nun der Königin A denn die Zukunft vorhersagen?

Nein, die Kausalität ist nicht verletzt, denn Königin E kann beim Treffen mit Königin A noch keine Information erhalten haben, ob das Treffen wirklich stattgefunden hat. Sie weiß nur, es ist geplant gewesen und hätte auch für sie vor einem Jahr stattfinden sollen, aber kein Reiter ist so schnell, dass er es schafft nach dem Ereignis B/C zu Königen E zu reiten und vor dem Ereignis A/E Bericht zu erstatten. Dafür müsste der Reiter schneller als die Lichtgeschwindigkeit reiten.

Aber wie gesagt, auch ich betrachte die ganzen Systeme und eben nicht nur einzelne Ereignisse, Du bist es, der nichts von anderen Ereignissen wissen will.

Der Ausgangspunkt der Überlegung war Kurts Beispiel zum "Zugfahren" in seinem PDF, wo ein Reisender im Zug eine Dilatation seiner einzigen Uhr im Vergleich zu zwei Bahnhofsuhren feststellt, bei denen er vorbei kommt. Hier hat man eindeutig die Dilatation der dritten Uhr im Vergleich mit zwei zueinander ruhenden. Das ist zunächst mal nicht falsch. Es wird ja tatsächlich so festgestellt, wenn man die zwei Vergleiche bei den Bahnhöfen macht.

Doch, dass ist leider so falsch, keiner im Zug kann die Dilatation der eigen Uhr durch den Vergleich mit zwei Bahnhofsuhren feststellen. Grundsätzlich nicht, weil die eigene Uhr im eigenen Ruhesystem nicht dilatiert geht. Holle, das sollte doch nun aber echt mal geklärt sein.

Der Reisende kann nur feststellen, dass die Uhren am Bahnhof zunehmend mehr Zeit auf der Anzeige haben, als seine eigene Uhr im Zug, dennoch gehen alle Uhren an den Bahnhöfen dilatiert, da für den Reisenden im Zug es eben in seinem Ruhesystem bewegte Uhren sind.

Aber Kurt folgert daraus fälschlich, das das Ruhesystem der Bahnhöfe der absolute "Bezug" für jegliche Bewegung im Umfeld der Bahnhöfe wäre, dass die Uhr(en) im Zug eben immer absolut langsamer "gehen" müssten. Anders gesagt, dass die Zeit im ganzen Bahnhofssystem schneller vergeht als im ganzen Zug und das Bahnhofssystem irgendwie die Uhren im Zug beeinflusst.

Aus falschem folgt beliebiges, richtig wäre, alle Uhren an allen Bahnhöfen gehen für alle Reisende im Zug dilatiert.

Dass das nicht stimmt, kann man nun sehr leicht zeigen, wenn man nur eine Bahnhofsuhr mit zwei zueinander ruhenden Zuguhren vergleicht, die am Bahnhof vorbei kommen. Dann gehen nämlich die im Zug synchronen Uhren scheinbar "schneller", bzw. die Bahnhofsuhr geht "langsamer". Das ist auch nicht falsch. Es ist einfach nur das genau symmetrische Szenario und wird dann auch tatsächlich so festgestellt.

Nein, Du kannst die Zeitdilatation nicht "zerreißen" hatten wir doch schon, Du kannst nicht sagen, vorne bei der Lok, zeigt die Uhr am linken Ende des Bahnhofs eben 1,8 Jahre an, die am Bahnhof zeigt 3 Jahre, also geht die Uhr in der Lok dilatiert. Also ja für den am Bahnhof und auch Kurt ist es so, aber nur zufällig, denn Du gehst ja nun zum anderen Ende zu Kurt und erklärst, die Uhr von Kurt zeigt 3 Jahre an, die im Zugende zeigt 5 Jahre (wenn keiner sie vorher stoppt) und somit geht für Kurt die eigene Uhr am Bahnhof dilatiert, weil die Uhr im Zugende ja mehr anzeigt. Du meinst ja, die Uhr die weniger anzeigt, ist immer die Uhr die dilatiert geht, egal in welchem System das beobachtet wird. Dass ist falsch.

Für Kurt gehen alle Uhren im Zug dilatiert, da für Kurt in seinem System bewegt und für alle Reisenden gehen alle Uhren am Bahnhof von Kurt dilatiert, da in ihrem Ruhesystem bewegt und was nun einzelne Uhren konkret beim Treffen mit anderen Uhren anzeigen ist dabei schnurzegal. Nicht die Frage welche Uhr zeigt mehr an, zählt, sondern welche Uhr ist von beiden bewegt, die bewegte geht immer dilatiert, auch wenn sie mehr anzeigt als die ruhende Uhr im System beim Treffen. Ist so auch beim Märchen, für C geht die Uhr von B dilatiert, dennoch zeigt sie mehr an.

Da Kurt eh nichts von der SRT hält und mit RdG, Gammafaktor und dergleichen nichts anfangen kann, ist das die denkbar einfachste SRT-konforme Erklärung, die man einem Laien geben kann. Zumindest sollte verständlich werden, was Sache ist, auch wenn jemand wie Kurt es nicht glauben will. Es ist m.E. wirklich leicht verständlich und nicht falsch.

Zu meiner großen Überraschung hat es dann aber nicht mal Daniel verstanden, der sich einen Kenner der SRT nennt. Ich könne auf diese Weise nicht beweisen, das Kurt falsch liegt. Es könne nicht "auf mal" die Bahnhofsuhr langsamer gehen als die Zuguhren, ich würde damit dem Relativitätsprinzip widersprechen und dergleichen Unsinn mehr. Zu meiner noch größeren Überraschung ist er dann ein Jahr lang dabei geblieben und immer unverschämter geworden. Das geht wirklich seit einem Jahr so.

Daniel verstehst was Du behauptest, er hat es verstanden, es hat es gerechnet, dargestellt und erklärt, und er widerspricht Deinen Behauptungen dazu, weil die falsch sind. Und für den im Zug gehen immer die Bahnhofsuhren dilatiert, nie was anderes habe ich widersprochen.


Deine Aussage war, Du könntest an den Bahnhofs Uhren erkennen, dass Du mit dem Zug bewegt bist, und nicht die Bahnhöfe:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen?

Seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe. Die Symmetrie ist gebrochen, wenn er immer eine andere Uhr abliest.

Spare dir die Erklärung, warum es deiner Meinung nach anders sein müsste. Ich nehme dir nichts ab. Es reicht nicht, wenn man nur etwas über die SRT liest. Mitdenken sollte man auch.

So, und das ist so falsch und steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Und was das Unverschämt angeht, lese mal den letzten Satz von Dir im Zitat genau hier drüber.


Du bist unverschämt und frech geworden, danach kam dann das mit den Perlen vor die Säue:

... steht Dir frei mich sachlich zu widerlegen, bisher kommt da aber nichts von Dir.

Das mache ich seit über 1 Woche immer und immer wieder und jetzt auch wieder. Das nennst du nichts? Ich sage ja nichts gegen deine RdG und deine Blitze und alles. Das ist alles bekannt und richtig. Aber es ist irrelevant, ganz unwichtig und unnötig, wenn man die Vergleiche so macht, wie ich es beschrieben habe: Immer gleichzeitig am selben Ort für alle, die sich dort gerade befinden. Das ist sehr einfach, gültig und korrekt, um nicht zu sagen genial.

➞ Aber anscheinend werfe ich hier Perlen vor die Säue .

Soll man eigentlich nicht machen, ich weiß. Darum höre ich jetzt auch damit auf. Es reicht mir wirklich, ganz ruhig und sachlich gesagt. Es macht auf Dauer keinen Spaß gegen eine Wand zu reden.

Du versuchst weiter Täter/Opfer-Umkehr, Dich als den wissenden Erklärbär darzustellen, der die Dinge nur richtig erklärt hat, und ich der freche Honk, der Dich ja nur bösartig beleidigt hat. Es ist genau andersherum Holle, ich habe Dir die Dinge richtig sachlich erklärt, Du bist frech und unverschämt geworden.

Dabei ist es ganz trivial einfach. Um das zu verstehen, muss man sich keinen Wolf mit der RdG rechen oder sowas. Einfach nur kurz symmetrisch zweimal das gleiche Gedankenexperiment mit drei Uhren durchdenken und gut. Dann zeigt sich sofort, dass das Ruhesystem der Bahnhöfe eben nicht ein von der Natur absolut ausgezeichnetes Bezugsystem ist, wie Kurt glaubt, sondern dass das Relativitätsprinzip gilt, wonach eben kein solches Bezugsystem existiert. So einfach ist das. Es ist extrem trivial und alle, die sich inzwischen dazu geäußert haben, haben es auch sofort verstanden, abgesehen von dir neuerdings, warum auch immer.

Holle, Deine "Anderen" sind McMurdo der auf der Suche nach dem Ruhesystem des Photons aktuell verschollen ist, und Sanchez, der auch nicht die SRT verstanden hat. Ich habe die Aussagen von Dir hier noch mal zitiert, wer Ahnung von Physik hat, wird Dir da widersprechen, oder Du bist im einfach als Unwissender egal. Da ich die Dinge richtig erkläre und Rudi die SRT richtig verstanden hat, so wie ich, zumindest bis hierhin, dass ist ja alles trivial, widerspricht er Dir natürlich so wie ich es getan habe.

Niemand behauptet, dass die RdG keine Rolle spielt. Sie spielt immer eine Rolle bei zwei gleichzeitigen Ereignissen und zwei relativ zueinander bewegten Systemen. [...]

Die RdG spielt schon für einige Fragestellungen der SRT eine Rolle. Für die wechselseitige Längenkontraktion und Zeitdilatation ist sie unerlässlich, weil sonst keine Wechselseitigkeit. [...]

Ja habe ich den etwas anderes behauptet? Ich schrieb doch: "Niemand behauptet, dass die RdG keine Rolle spielt."

Aber Du meinst Du kannst die wechselseitige Zeitdilatation ohne RdG erklären und das geht so nicht und macht auch keinen Sinn, die RdG ist der Kern der SRT, will man die SRT erklären, die Zeitdilatation, dann natürlich mit der RdG. Du willst Autofahren ohne Auto, die SRT unterscheidet sich durch die Relativität von Raum und Zeit von der Physik nach Newton, dieser Unterschied manifestiert sich in der symmetrisch wechselseitigen Zeitdilatation und der Lorentzkontraktion, welche beide durch die RdG gegeben sind, welche sich aus der für jeden Beobachter konstanten Lichtgeschwindigkeit ergibt, dass ist eine Kausalkette. Du kannst nicht einfach die RdG rausschneiden und meinen, die könntest nun die symmetrisch wechselseitigen Zeitdilatation der SRT ohne RdG ganz einfach jemanden erklären, Vorlauf und asynchron Uhren, drauf gepfiffen, wir sind ja immer nur vor Ort, wo der Bär tanzt.

Leider zeugen Deine "Erklärungen", welche Du ja sicher gut meinst, davon, dass Du selber diese Dinge gar nicht richtig verstanden hast, und somit gar nicht in der Lage bist, sie jemand anderen richtig zu erklären. So schaut es eben aus.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Die RdG kann man nicht wirklich richtig zeigen, wenn man nur zwei oder drei Uhren hat.

Wie immer weißt du nicht worum es geht. Es ging nie darum irgendwie die RdG zu zeigen. Mir nicht. Mir muss sie niemand zeigen und ich will sie auch niemandem zeigen. Das Wissen setze ich einfach voraus, habe ich dir von Anfang an gesagt. Aber das hat dich ja noch nie interessiert. Dasselbe gilt für die SRT insgesamt und dein mehrfach wiederholter Spruch, dass man sie nicht ohne RdG erklären kann. Mir muss man sie nicht erklären und ich will sie auch niemandem erklären. Das Wissen setze ich ebenfalls voraus. Habe ich dir von Anfang an gesagt.

Was ich jemandem wie Kurt erklären will ist lediglich ein einfacher Weg eindeutig festzustellen, dass sowohl eine Zuguhr dilatiert sein kann gegenüber zwei synchronisierten Bahnhofsuhren als auch eine Bahnhofsuhr dilatiert sein kann gegenüber zwei synchronisierten Zuguhren. Nenne es wie du willst, aber für mich ist das eine wechselseitige Dilatation. Wie und warum genau es so ist mit RdG und allem Gedöns, das will ich ausdrücklich nicht erklären. Es ergibt sich aus der SRT und dem bekannten Experiment mit drei Uhren. Das Wissen setze ich bei jemandem wie dir oder Rudi einfach voraus.

Es ist extrem trivial und war es schon immer, wenn man die SRT kennt.

Ich habe immer wieder die Aussagen von Dir zitiert, die ich als falsch bezeichne.

Ja das ist bekannt. Es sind gefühlt 99,9% aller Aussagen von mir, die du als falsch bezeichnest oder gelogen oder verdreht usw. Lies doch mal selber deine Antworten zu meinen Aussagen, egal welche. Jede deiner Antworten beginnt mit "Flasch, Unsinn, Schwachsinn, Gelogen...", einfach jede. Und wenn du gerade nichts zu antworten hast, dann machst du einen neuen Faden auf, wo du mich diffamierst. Das ist ohne Zweifel krankhaft. Du hast eins an der Waffel, DK. Das kann man nicht anders sehen.

Ich habe Daniel von Anfang an überdeutlich erklärt, dass es mir eben um etwas anderes geht. Diese RdG-Betrachtungen zu einzelnen Uhren langweilen mich einfach. Daniel schließt daraus, dass ich sie nicht verstehe. Nein, ich weiß, dass sie korrekt sind und habe ihm das auch mehrfach bestätigt, aber sie interessieren mich trotzdem nicht weiter. Was mich interessiert, ist etwas anderes, etwas viel einfacheres.

Nein Holle, auch das stimmt so nachweißlich nicht, ich schließe aus Deinen Aussagen die ich mal wieder nur auszugsweise zitiert habe, dass Du die SRT, die RdG und das Relativitätsprinzip nicht verstanden hast.

Ja, sag' ich doch: Du schließt einfach, dass ich es nicht verstehe. Sogar wenn du mir recht gibst wie hier beginnt deine Antwort mit "Nein Holle...". Das muss schon ein Reflex sein bei dir. Erst mal Nein oder falsch oder sowas hinschreiben und dann irgendwas hinschwurbeln, ob's passt oder nicht.

Dazu könnte ich eben noch zitieren, wo Du erklärst, beim Zwillingsparadoxon wäre die Symmetrie des Relativitätsprinzip ja nicht gebrochen [...]

Dass das Relativitätsprinzip etwas über die Symmetrie aussagt ist auch so ein Irrtum deinerseits. Es besagt, dass die Naturgesetze in allen Inertialsystemen gleich sind. Das habe ich dir auch schon x-mal erklärt. Um Symmetrie geht es dabei erst mal gar nicht. Du hast das RP definitiv nicht verstanden und verwechselst es mit einer Aussage über die Symmetrie der SRT. Dabei hat es nur entfernt damit zu tun.

Gute Besserung
 

[Daniel K.]

Gute Frage, das ist genau der Punkt. Die Antwort ist, weil es mir eben nicht nur um zwei in einem System ruhende Uhren geht, sondern um zwei ganze Systeme und die Zeit, wie sie zwischen zwei absoluten Ereignissen in jedem System separat vergeht. Eben genau nicht nur für einzelne Uhren, sondern fürs ganze System. Das sollte doch wirklich inzwischen deutlich geworden sein.

Ich halte Koordinatensysteme einfach für "Konstrukte", um die Sachverhalte mathematisch zu formulieren zu können. Also nicht um "reale Objekte". Aber das ist eher meine Sichtweise. Man kann auch bei etwa sphärischen Fragestellungen (Schrödingergleichung für das Wasserstoffatom) dann entsprechende Koordinatensysteme einführen.

Das habe ich ja auch schon versucht aufzuzeigen, mit der Erklärung, dass man das alles auch ohne Uhren über Mengenlehre abfackeln kann, Blockuniversum.

Dass das nicht stimmt, kann man nun sehr leicht zeigen, wenn man nur eine Bahnhofsuhr mit zwei zueinander ruhenden Zuguhren vergleicht, die am Bahnhof vorbei kommen. Dann gehen nämlich die im Zug synchronen Uhren scheinbar "schneller", bzw. die Bahnhofsuhr geht "langsamer". Das ist auch nicht falsch. Es ist einfach nur das genau symmetrische Szenario und wird dann auch tatsächlich so festgestellt.

Diese Idee habe ich auch gehabt. Oder? Auf jeden Fall habe ich mal hier die Idee mit den zwei Zügen angebracht, von denen entschieden werden soll, welcher Zug bewegt ist. Also es geht um Varianten des Uhrenparadoxon. Dieses kann man schon mit der RdG lösen, es gibt aber auch andere Lösungen. Nur ist es schon erstaunlich, dass es darüber solch eine lange und recht heftige Diskussion unter "Relativisten" gibt.

Ja, erstaunlich, auch so erstaunlich wie Deine Diskussion mit Holle über das Vorzeichen bei den beiden Vektoren, was ja nun wirklich ganz einfach ist. Sein Abschluss war damals ja, er erkennt eben an, dass man dazu unterschiedlicher Meinung sein kann, erst nachdem ich es im anderen Forum auf den Tisch geworfen habe, ist er zurückgerudert und zeigte dann Einsicht.

Bei der SRT hier ist es doch auch so, die Aussagen von ihm hab ich ja eben erst nochmal wieder zitiert, es ist eben nun mal so, dass er wirklich falsche Aussagen gemacht hat, die eben im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und der SRT und der RdG stehen, es ist ja nun eben einmal so. Und wenn er es dann immer weiter abstreitet und ich böser Kerl nicht bereit bin, Holle einfach im Wald verrotten zu lassen, dann kann sich das echt ein Jahr hinziehen.

Ich muss dazu aber sagen, ich habe dabei auch viel gelernt, ein viel tieferes Verständnis bekommen, eben weil ich viele Nächte gegrübelt habe, wie man es nun noch einfacher erklären kann, weil ich viel gerechnet und gezeichnet habe und mir darüber hinaus noch Gedanken gemacht habe. Nur wäre es ja zum Jahresende doch echt ein nettes Weihnachtsgeschenk, wenn Holle dann endlich aus dem Wald findet, der Knoten platzt, die Erleuchtung kommt, es dann doch mal richtig verstanden ist. Wobei ich schon meine, dass er in diesem Jahr doch wirklich einiges begriffen und mitgenommen hat, an neuem Verständnis.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Die RdG kann man nicht wirklich richtig zeigen, wenn man nur zwei oder drei Uhren hat.

Wie immer weißt du nicht worum es geht. Es ging nie darum irgendwie die RdG zu zeigen. Mir nicht. Mir muss sie niemand zeigen und ich will sie auch niemandem zeigen. Das Wissen setze ich einfach voraus, habe ich dir von Anfang an gesagt. Aber das hat dich ja noch nie interessiert.

Du zitierst mich zu selektiv, ich schriebt, die wechselseitige symmetrische Zeitdilatation kann man nicht wirklich ohne RdG erklären, und darum braucht man diese eben. Und ja, Dich interessiert sie nicht, weil Du sie nicht verstehst.

Dasselbe gilt für die SRT insgesamt und dein mehrfach wiederholter Spruch, dass man sie nicht ohne RdG erklären kann. Mir muss man sie nicht erklären und ich will sie auch niemandem erklären. Das Wissen setze ich ebenfalls voraus. Habe ich dir von Anfang an gesagt.

Ist ja alles ganz nett Holle, Du solltest aber das Wissen und Verständnis dann zuerst mal bei Dir selber voraussetzten, und dass es da nun mangelt, ist doch eine Tatsache, die hier echt in dem Jahr mehr als einmal glasklar belegt wurde.

Was ich jemandem wie Kurt erklären will ist lediglich ein einfacher Weg eindeutig festzustellen, dass sowohl eine Zuguhr dilatiert sein kann gegenüber zwei synchronisierten Bahnhofsuhren als auch eine Bahnhofsuhr dilatiert sein kann gegenüber zwei synchronisierten Zuguhren. Nenne es wie du willst, aber für mich ist das eine wechselseitige Dilatation. Wie und warum genau es so ist mit RdG und allem Gedöns, das will ich ausdrücklich nicht erklären. Es ergibt sich aus der SRT und dem bekannten Experiment mit drei Uhren. Das Wissen setze ich bei jemandem wie dir oder Rudi einfach voraus.

Holle, Du schwurbelst doch nur wieder und eierst herum, ich würde sogar sagen, Du lügst, denn Du hast erst vor einigen Tagen ständig geschrieben, Du willst ja gar nicht die wechselseitige Zeitdilatation zeigen, es geht Dir ja darum die einseitige Zeitdilatation zu zeigen. Soll ich Dich dazu zitieren? Du bist ein Trickser, Holle, echt jetzt, Du schwurbelst einfach herum, versuchst immer irgendwie noch gut dazustehen, bestreitest alles, hast Du nie gesagt, nie gemeint, immer das anderes und auch wieder das anderes, und so weiter, Deine Zitate sind aber Beleg hier genug.

Es ist extrem trivial und war es schon immer, wenn man die SRT kennt.

Eben, und darum wundert sich auch Rudi, dass Du da ein Jahr auf der Stelle tanzt und dabei noch singst, Du hast die SRT verstanden. Nein hast Du nicht, Du bist daran gescheitert, eventuell nun etwas weiter vorangekommen, aber verstanden hast Du sie noch immer nicht.

Ich habe immer wieder die Aussagen von Dir zitiert, die ich als falsch bezeichne.

Ja das ist bekannt. Es sind gefühlt 99,9% aller Aussagen von mir, die du als falsch bezeichnest oder gelogen oder verdreht usw. Lies doch mal selber deine Antworten zu meinen Aussagen, egal welche. Jede deiner Antworten beginnt mit "Falsch, Unsinn, Schwachsinn, Gelogen...", einfach jede. Und wenn du gerade nichts zu antworten hast, dann machst du einen neuen Faden auf, wo du mich diffamierst. Das ist ohne Zweifel krankhaft. Du hast eins an der Waffel, Daniel. Das kann man nicht anders sehen.

Nein Holle, Du hast leider wie auch Kurt und andere Verschwörungstheoretiker eine verfälsche Wahrnehmung der Realität, Du bist einfach nicht das Opfer hier, Du fingst an mich zu beleidigen Holle, natürlich ziehe ich Dich dann ab einen Punkt durch den Kakao und mache Dich lächerlich, wenn Du so eine große freche unverschämte Fresse machst, dann wirst Du nicht nur mit Wattebäuschen beworfen. Es ist nun mal von Dir gelogen, es würde mir nur darum gehen, Dich zu dissen, dafür müsste ich nicht so ausführliche Rechnungen hier machen, Grafiken erstellen, dass farblich alles auch noch so hervorheben, mir immer neue Beispiele ausdenken und erklären. Ich bin mir ganz sicher, Rudi sieht das anders als Du, er erkennt, was ich hier so an Arbeit investiert habe, Dir die Augen zu öffnen, und dabei all Deine Frechheiten ertragen habe.

Ich habe Daniel von Anfang an überdeutlich erklärt, dass es mir eben um etwas anderes geht. Diese RdG-Betrachtungen zu einzelnen Uhren langweilen mich einfach. Daniel schließt daraus, dass ich sie nicht verstehe. Nein, ich weiß, dass sie korrekt sind und habe ihm das auch mehrfach bestätigt, aber sie interessieren mich trotzdem nicht weiter. Was mich interessiert, ist etwas anderes, etwas viel einfacheres.

Nein Holle, auch das stimmt so nachweißlich nicht, ich schließe aus Deinen Aussagen die ich mal wieder nur auszugsweise zitiert habe, dass Du die SRT, die RdG und das Relativitätsprinzip nicht verstanden hast.

Ja, sag' ich doch, Du schließt einfach, dass ich es nicht verstehe. Sogar wenn du mir recht gibst wie hier beginnt deine Antwort mit "Nein Holle...". Das muss schon ein Reflex sein bei dir. Erst mal Nein oder falsch oder sowas hinschreiben und dann irgendwas hinschwurbeln, ob's passt oder nicht.

Nein Holle, so ist das nicht, ich habe Dich ja auch öfter mal gelobt, und das überdeutlich, eben wegen Deinem Ego, es ist nun mal wie es ist, auch Rudi hat Dir in mehren Beiträgen, mehrfach mit "nein" einleitend geantwortet, auf Aussagen von Dir, die eben falsch sind. Es ist doch nicht unsere Schuld, dass Du falsche Aussagen machst und die Erklärungen nicht verstehen kannst.

Dass Du da eine etwas "andere" Wahrnehmung der Realität hast, zeigt sich doch auch in den letzten Beiträgen, wo Du jubiliert hast, Rudi und Du machen "Fortschritte" und glaubtest, er würde Dir nun langsam zustimmen und in Dein Boot kommen. Und dann hast Du Dich gewundert, dass er dann deutlicher noch mal widersprochen hat. Er war die ganze Zeit authentisch, Du hast Dir da was eingebildet, Fortschritte gibt es, wenn Du die Physik richtig wie Rudi und ich verstehst.

Dazu könnte ich eben noch zitieren, wo Du erklärst, beim Zwillingsparadoxon wäre die Symmetrie des Relativitätsprinzip ja nicht gebrochen [...]

Dass das Relativitätsprinzip etwas über die Symmetrie aussagt ist auch so ein Irrtum deinerseits. Es besagt, dass die Naturgesetze in allen Inertialsystemen gleich sind. Das habe ich dir auch schon x-mal erklärt. Um Symmetrie geht es dabei erst mal gar nicht. Du hast das RP definitiv nicht verstanden und verwechselst es mit einer Aussage über die Symmetrie der SRT. Dabei hat es nur entfernt damit zu tun.

Ja und nun bist Du wieder der kleine fünfjährige Junge, der schmollt, weil ihm wer sein Eimerchen versteckt hat, sachlich kommt da ja nun wieder nichts von Dir. Ich könnte das alles zitierten Holle, Du würdest es dennoch bestreiten, so wie Kurt immer behauptet, er habe die SRT widerlegt.


Nein es ist kein Irrtum auf meiner Seite, hier mal Deine Worte:

Bei den Uhrenvergleichen in Fall A und B ist es eben so, dass sich jeweils bei der einzelnen Uhr, die zweimal abgelesen wird, weniger Differenz auf der Anzeige ergibt, und zwar invariant für alle Systeme. Diese Uhr mit weniger Differenz nenne ich deshalb dilatiert. Und weil es invariant in allen Systemen so ist, kann eine Uhr in diesem Sinn eben auch im eigenen Ruhesystem "dilatiert" sein.

Holle, beim Zwillingsparadoxon gilt das Relativitätsprinzip nicht mehr, weil da wirklich die Symmetrie der zwei gleichförmig zueinander bewegten Systeme gebrochen ist ...

Jetzt wiederholst du den Unsinn auch noch. Das Relativitätsprinzip hat nichts mit dieser Symmetrie zu tun. Es gilt immer. Es besagt, das die Naturgesetze in allen Inertialsystemen gleich sind. Das gilt auch für die Inertialsysteme beim Zwillingsparadoxon. Lerne mal die Grundlagen statt wiederholt solchen Unsinn zu verbreiten.

Hier ist der Beitrag von Dir mit der gebrochenen Symmetrie voll zitiert:

Interessant ist im genannten Artikel, dass da genau meine beiden Uhrenvergleiche mit drei Uhren beschrieben werden, wobei von einem Symmetriebruch die Rede ist:

Die Symmetrie zwischen beiden Beobachtern ist dadurch gebrochen, daß S eine Uhr aus S' mit zwei Uhren aus seinem eigenen Inertialsystem vergleicht, während S' eine Uhr aus seinem System mit zwei Uhren des anderen Systems vergleicht.

Die eine Uhr in S' ist in meinem Beispiel C und die beiden anderen in S, bei denen die Vergleiche stattfinden, sind A und B.


Das macht die eben Sache eindeutig für beide und für alle:

Es ist einfach nur ein Symmetriebruch und kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, genau wie beim sog. Zwillingsparadoxon (ZP) ein Symmetriebruch vorliegt (bei der Umkehr), was die Sache ebenfalls ohne Widerspruch zum RP eindeutig macht, die Uhr C hat bei der Rückkehr eindeutig weniger Eigenzeit erlebt, genau wie die Uhr C in S' zwischen den Treffen A/C und B/C weniger Eigenzeit erlebt hat als synchronisiert im ganzen System S vergangen ist.


Dieser Symmetriebruch ist es, den ich zuerst versuchte mit den Geschwindigkeitsvektoren zu erklären. Denn es gibt durchaus Gemeinsamkeiten mit dem Symmetriebruch beim ZP:

- Die Uhr C bewegt sich vom Startort weg und auf den Zielort zu
- Start- und Zielort sind permanent in Ruhe zueinander


Der Unterschied ist nur:

- Beim ZP sind Start- und Zielort identisch und C muss umkehren
- Bei den drei Uhren sind Start und Zielort verschieden und C muss nicht umkehren

Der direkt darauf folgende Satz im Artikel passt allerdings nicht wirklich zum direkt davor gesagten ...

So ist es trotz Relativitätsprinzip möglich, dass beide behaupten, die jeweils zu ihnen bewegten Uhren gingen verlangsamt.

... denn es wurde ja gerade mit dem Symmetriebruch erklärt, dass für beide Beobachter die Uhr in S' weniger Zeit zwischen den Vergleichen registriert als in S synchron die dortigen beiden Uhren.

Auch das ist eindeutig Holle.


Resümee:

Es ist wirklich eindeutig, warum Du so zappelst und die Fakten bestreitest, keine Ahnung, Du bist da wie Flacherdler, die können einfach nicht mehr in die Realität zurück, Dein Verhalten erinnert mich sehr stark daran. Wider den Fakten und der Vernunft, in Angesicht der eigenen Aussagen wird Gegenteiliges behauptet. Natürlich hast Du behauptet, die Symmetrie sei bei den drei Uhren gebrochen, so wie beim Zwillingsparadoxon und darum würde die Zeitdilatation - die einseitige wohlgemerkt, darauf hast Du dann ja auch immer Wert gelegt - hier zu Lasten der Uhr C gehen und sie würde nun weniger gealtert sein, wie der reisende Zwilling beim Zwillingsparadoxon, nur würde der ja eben zurück zum Bruder kommen. Aber sonst wäre es auch so, die Symmetrie ist gebrochen, steht ja in dem Zitat so drin, Du hättest ja die ganze Zeit nun doch Recht damit gehabt.

Nein hattest Du nicht, habe ich Dir hier ausführlich erklärt.

Weil ich so böse bin und Dich ja nur diffamieren, habe ich Dir das alles ganz sachlich und ausführlich erklärt, dass das Relativitätsprinzip eben eine Symmetrie beschreibt, dass es aber unterschiedliche Symmetrien gibt, dass bei den drei Uhren nicht die Symmetrie des Relativitätsprinzip gebrochen ist, so wie sie beim Zwillingsparadoxon gebrochen ist, und warum dann dort die Zeitdilatation für beide Zwillinge gleich ausfällt, beide messen den Reisenden jünger. Dass die Symmetrie bei den drei Uhren eben so nicht gebrochen ist, beim Zwillingsparadoxon greift das Relativitätsprinzip nicht mehr in Summe, bei den drei Uhren schon. Aber Du nimmst immer den falschen Weg Holle.

Beim Zwillingsparadoxon, wo die Symmetrie des Relativitätsprinzips nun wirklich gebrochen ist, da behauptest Du, sie wäre es nicht, die bricht ja nicht, bei den drei Uhren, wo sie nun nicht gebrochen ist, da behauptest Du, sie wäre gebrochen.

Es ist echt ein Kreuz mit Dir, und immer wenn man hofft, Du bewegst Dich etwas aus Deinem Elfenbeinturm, bist Du schon wieder bis ganz nach oben gerannt und versteckst Dich in der dunkelsten Ecke.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Verschoben ...