Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Daniel K. » Mi 15. Nov 2023, 18:28

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So, behandeln wir die Frage zur Symmetrie der Beispiele mal einzeln, geht ja sonst wo unter, sollte man auch in einem guten halben Jahr hier Holle vermitteln können, ich denke da immer positiv. ;) Und das war Sarkasmus und etwas zynisch, wenn man es negativ werten will, ich sehe das mehr als Satire und es ist kein Bashing, eh hier wieder die Tränen fliesen.


Gibt zwei unterschiedliche Szenen, Zwillingsparadoxon und Uhrenparadoxon:

Ersteres hab ich her schon ausführlich erklärt, hier geht es im Thread um die Symmetrie der Systeme, beim Zwillingsparadoxon ist diese gebrochen, die Zeitdifferenz der beiden Uhren beim Wiedertreffen an einem Ort ist absolut, da an einem Ort verglichen wird. Das ist so wie wenn der reisende Zwilling ein Jahr oder länger in der Nähe eines Schwarzen Lochs gehockt hätte, der Altersunterschied beider Zwillinge ist hier absolut gegeben, beide sind sich einig, wer junger und wer älter ist, das ist als die asymmetrische Szene, und das Relativitätsprinzip gilt hier nicht mehr.

In S und S' gilt eben Δt von U₁ > Δt' von U₁'


Zweite Szene ist symmetrisch, die Zeitdilatation ist symmetrisch, es gilt das Relativitätsprinzip, die Zeitdilatation ist symmetrisch wechselseitig, jeder misst die in seinem System bewegte Uhr aus dem anderen System im vergleich zu der im eigenen System ruhenden Uhr dilatiert. Keiner kann den anderen hier vorgeben, wie die Szene von der Zeitdilatation absolut ausschaut.

In S gilt Δt von U₁ > Δt' von U₁' und in S' gilt Δt' von U₁' > Δt von U₁


Wo es wieder klemmt:

Unsere Beispiele hier, mit den drei Uhren, mit Mond/Erde und Raumschiff, das von Peter Kroll (nur die Hinreise) und alle anderen gehören zum Uhrenparadoxon, hier ist die eine Szene immer symmetrisch, die Zeitdilatation ist symmetrisch wechselseitig.


Und Holle hatte gerade erst das nach so vielen Monden offen zugegeben:

Frau Holle » Mo 13. Nov 2023, 23:31 hat geschrieben:
Klar gilt diese eindeutige Feststellung der Dilatation von C "nur" bezogen auf das Ruhesystem von A und B mit den beiden Vergleichsereignissen A/C und B/C. Wenn ihr darauf hinaus wollt, Bitte, das gebe ich euch gerne zu. Es war schon immer explizit vorausgesetzt. Das Ruhesystem der Betrachtung durch die synchronisierten Vergleichsuhren A und B gegeben. Eine Binsenweisheit. Was gibt es denn darüber lang zu diskutieren?

Damit sagt er aus, die Szene ist symmetrisch, die Zeitdilatation ist symmetrisch wechselseitig, die Dilatation der Uhr C gilt nur im Ruhesystem der Uhren A und B, da dort bewegt, die Uhren A und B gehen hingegen im Ruhesystem der Uhr C dilatiert.


Es wurde ganz oft das Gegenteil behauptet:

Frau Holle » So 9. Jul 2023, 22:05 hat geschrieben:
Übrigens wird damit die Uhr V nicht nur in S, sondern auch in S' dilatiert gemessen und sogar in allen Systemen.
Frau Holle » Mi 8. Nov 2023, 02:01 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert ...

In S' gehen alle Uhren mit C synchron und daher ebenso dilatiert wie C.

Gibt eine lange Liste an Zitaten, sollte aber reichen um zu belegen, ich verdrehe hier keine Aussagen, dass wurde so von Holle immer wieder behauptet.


Da war Holle gerade etwas aus dem Wald getreten und dann bekommt er Angst und rennt gleich wieder zurück:

Frau Holle » Di 14. Nov 2023, 15:34 hat geschrieben:
Interessant ist im genannten Artikel, dass da genau meine beiden Uhrenvergleiche mit drei Uhren beschrieben werden, wobei von einem Symmetriebruch die Rede ist:

Lexikon der Physik (Hervorhebung von mir) hat geschrieben:
Die Symmetrie zwischen beiden Beobachtern ist dadurch gebrochen, daß S eine Uhr aus S' mit zwei Uhren aus seinem eigenen Inertialsystem vergleicht, während S' eine Uhr aus seinem System mit zwei Uhren des anderen Systems vergleicht.

Die eine Uhr in S' ist in meinem Beispiel C und die beiden anderen in S, bei denen die Vergleiche stattfinden, sind A und B.


Das macht die eben Sache eindeutig für beide und für alle:

Es ist einfach nur ein Symmetriebruch und kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, genau wie beim sog. Zwillingsparadoxon (ZP) ein Symmetriebruch vorliegt (bei der Umkehr), was die Sache ebenfalls ohne Widerspruch zum RP eindeutig macht, die Uhr C hat bei der Rückkehr eindeutig weniger Eigenzeit erlebt, genau wie die Uhr C in S' zwischen den Treffen A/C und B/C weniger Eigenzeit erlebt hat als synchronisiert im ganzen System S vergangen ist.


Dieser Symmetriebruch ist es, den ich zuerst versuchte mit den Geschwindigkeitsvektoren zu erklären. Denn es gibt durchaus Gemeinsamkeiten mit dem Symmetriebruch beim ZP:

- Die Uhr C bewegt sich vom Startort weg und auf den Zielort zu
- Start- und Zielort sind permanent in Ruhe zueinander


Der Unterschied ist nur:

- Beim ZP sind Start- und Zielort identisch und C muss umkehren
- Bei den drei Uhren sind Start und Zielort verschieden und C muss nicht umkehren

Der direkt darauf folgende Satz im Artikel passt allerdings nicht wirklich zum direkt davor gesagten ...

Lexikon der Physik (Hervorhebung von mir) hat geschrieben:
So ist es trotz Relativitätsprinzip möglich, dass beide behaupten, die jeweils zu ihnen bewegten Uhren gingen verlangsamt.

... denn es wurde ja gerade mit dem Symmetriebruch erklärt, dass für beide Beobachter die Uhr in S' weniger Zeit zwischen den Vergleichen registriert als in S synchron die dortigen beiden Uhren.

Ja Vollquote, damit es nicht heißt, ich verdrehe hier die Aussage oder reiße was aus dem Kontext, ist auch gut, wenn wir das hier vollständig haben. Ohne Zweifel ruder hier Holle keine 24 h schon wieder von seinem zurückrudern zurück, und behauptet nun wieder, ja die Symmetrie ist gebrochen bei den drei Uhren und somit wird die Szene asymmetrisch und von der Art der Zeitdilatation so wie beim Zwillingsparadoxon, die Uhr C ist wie der reisende Zwilling eben absolut weniger gealtert gegenüber den Uhren A und B.

Das ist falsch, die Szene mit den drei Uhren ist was die Zeitdilatation angeht natürlich symmetrisch, diese ist hier wechselseitig und nicht einseitig.


Es geht nun aber wirklich los, zeigen wir was Phase ist, gegeben sind zwei mit v = 0,7454 c bewegte System S und S':

Wir haben in jedem System eine dort ruhende Uhr, in S eben U₁ und in S' die U₁', der Gammafaktor γ beträgt 1,5 (Flüchtigkeitsfehler "0,8" korrigiert) und beide Uhren treffen sich bei E₀₀.

1. E₀₀ (U₁/U₁') [x₀₀ = ± 0,00 Ls; t₀₀ = ± 0,00 s | x'₀₀ = ± 0,00 Ls; t'₀₀ = ± 0,00 s] ➞ Treffen U₁/U₁'

Damit ist klar, die beiden Systeme sind symmetrisch zueinander bewegt, die Zeitdilatation ist symmetrisch und somit wechselseitig.


Beide Uhren fliegen aneinander vorbei, wir beobachten erstmal nur U₁:

4. E₀₅ (U₀/U₁') [x₀₅ = − 1,49 Ls; t₀₅ = + 2,00 s | x'₀₅ = ± 0,00 Ls; t'₀₅ = + 1,33 s] ➞ gleichzeitig mit E₀₃ in S' Bei Königen A, mit dem Treffen von König C und König B

Über die Geschwindigkeit der Uhren zueinander können wir berechnen, wie weit sich U₁' in S in den 2 s seit dem Treffen E₀₀ bewegt hat, sind genau 1,49 Ls und sie bewegt sich nach links, befindet sich damit nun bei x₀₅ = − 1,49 Ls und natürlich zeigt die Uhr U₀ links von U₁ auch 2 s seit dem Treffen an.

Die beiden Systeme sind symmetrisch zueinander bewegt, die Zeitdilatation ist symmetrisch und somit wechselseitig.


Nun wird es spannend, was zeigt die Uhr U₂' an, die nach 2 s in S auf U₁ trifft:

3. E₀₃ (U₁/U₂') [x₀₃ = ± 0,00 Ls; t₀₃ = + 2,00 s | x'₀₃ = ? Ls; t'₀₃ = ? s] ➞ Treffen von U₁/U₂'

Rechts von U₁' folgt ja in S' eben die U₂' und es gibt für den Koordinatenwert in S bei der Uhr U₁ auch in S' einen Koordinatenwert, eben t'₀₃ = ? s der wird dann von der fiktiven Uhr U₂' angezeigt.

Ich kenne die Werte, alle, aber Holle als selbsternannter genialer Experte der SRT rechnet so was sicher im Kopf, wie er immer protzt, wird er hier die Werte selber richtig berechnen können und uns auch verraten?

Dass Rudi da keine Schwierigkeiten mit hat, ist unstrittig. Also schauen wir mal, ob Holle liefern kann und dann geht es weiter. Fakt ist, die Szene ist und bleibt symmetrisch.


Das ist der Weg ...
Zuletzt geändert von Daniel K. am Sa 18. Nov 2023, 19:31, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Frau Holle » Mi 15. Nov 2023, 19:56

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle » Mo 13. Nov 2023, 23:31 hat geschrieben:
Klar gilt diese eindeutige Feststellung der Dilatation von C "nur" bezogen auf das Ruhesystem von A und B mit den beiden Vergleichsereignissen A/C und B/C. Wenn ihr darauf hinaus wollt, Bitte, das gebe ich euch gerne zu. Es war schon immer explizit vorausgesetzt. Das Ruhesystem der Betrachtung durch die synchronisierten Vergleichsuhren A und B gegeben. Eine Binsenweisheit. Was gibt es denn darüber lang zu diskutieren?

Damit sagt er aus, die Szene ist symmetrisch, die Zeitdilatation ist symmetrisch wechselseitig, die Dilatation der Uhr C gilt nur im Ruhesystem der Uhren A und B, da dort bewegt, die Uhren A und B gehen hingegen im Ruhesystem der Uhr C dilatiert.

Damit legt er mir etwas in den Mund, was überhaupt nicht dasteht. Über eine Symmetrie oder eine Dilatation von A und B ist nichts ausgesagt, mit keiner Silbe, wie jeder leicht erkennt, der deutsch versteht.

Ich übersetze mal für DK: Die Aussage ist, dass in der Szene mit drei Uhren eindeutig die Uhr C eine Zeitdilatation zeigt ggü. den Uhren A und B in deren Ruhesystem. Es ist nur eine Aussage über die einseitige Dilatation von C ggü. A und B. Wegen der Invarianz der Eigenzeit ist das übrigens eindeutig für alle.

Lesen und verstehen sind bei DK immer zwei ganz verschiedene paar Stiefel, muss man wissen. Das ist nur Realsatire, bevor wieder Tränen fließen.
 
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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Daniel K. » Mi 15. Nov 2023, 20:40

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle » Mo 13. Nov 2023, 23:31 hat geschrieben:
Klar gilt diese eindeutige Feststellung der Dilatation von C "nur" bezogen auf das Ruhesystem von A und B mit den beiden Vergleichsereignissen A/C und B/C. Wenn ihr darauf hinaus wollt, Bitte, das gebe ich euch gerne zu. Es war schon immer explizit vorausgesetzt. Das Ruhesystem der Betrachtung durch die synchronisierten Vergleichsuhren A und B gegeben. Eine Binsenweisheit. Was gibt es denn darüber lang zu diskutieren?

Damit sagt er aus, die Szene ist symmetrisch, die Zeitdilatation ist symmetrisch wechselseitig, die Dilatation der Uhr C gilt nur im Ruhesystem der Uhren A und B, da dort bewegt, die Uhren A und B gehen hingegen im Ruhesystem der Uhr C dilatiert.

Damit legt er mir etwas in den Mund, was überhaupt nicht dasteht. Über eine Symmetrie oder eine Dilatation von A und B ist nichts ausgesagt, mit keiner Silbe, wie jeder leicht erkennt, der deutsch versteht.

Ja Holle, das ist implizit, explizit hast Du das nicht gesagt, hättest Du es, wäre es aber richtig. Du regst Dich also auf, dass ich Dir hier, Deiner Meinung nach, eine richtige Aussage unterstelle, implizit, aber dennoch richtig?

Wenn sich die Dilatation der Uhr C nur auf der Ruhesystem der Uhren A und B bezieht, sie also nun nicht mehr im eigenen Ruhesystem S' dilatiert laufen soll, wie Du ja falsch behauptest hattest, dann ist das die wechselseitige symmetrische Zeitdilatation, C geht in S dilatiert, da dort bewegt und da die Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C bewegt sind, gehen diese dort eben auch dilatiert.

Was willst Du denn nun Holle, erklären, die Uhren A und B sind im Ruhesystem der Uhr C nicht bewegt? Wohl weniger, als sind wir einig, sie sind dort bewegt, was willst Du denn dann, die bewegten Uhren sollen im Widerspruch zur SRT in dem System in dem sie bewegte Uhren sind, also hier in S', nicht wie die SRT es sagt, dilatiert gehen, sondern schneller?


Frau Holle hat geschrieben:
Ich übersetze mal für Daniel, die Aussage ist, dass in der Szene mit drei Uhren eindeutig die Uhr C eine Zeitdilatation zeigt gegenüber den Uhren A und B in deren Ruhesystem. Es ist nur eine Aussage über die einseitige Dilatation von C gegenüber A und B. Wegen der Invarianz der Eigenzeit ist das übrigens eindeutig für alle.

Holle, das macht so alleine keinen Sinn, wenn Du sagst, Peter ist größer als Karl, sagst Du damit implizit, Karl ist kleiner als Peter. Und nein, die Uhr C geht nicht für König C dilatiert, nur weil sie gegenüber der Uhr B von König B "nachgeht", die im eigenen Ruhesystem ruhende Uhr geht nie dilatiert Holle, auch wenn die Uhr C weniger als die Uhr B anzeigt, was unstrittig unstrittig für alle ist.

Fakt ist, für König C gehen die Uhren A und B als in S' bewegte Uhren dilatiert, möchtest Du dem wieder widersprechen Holle, explizit? Oder implizit dem dann doch zugestimmt haben? Du kennst die Frage mit dem Tor?


Frau Holle hat geschrieben:
Lesen und verstehen sind bei Daniel immer zwei ganz verschiedene paar Stiefel, muss man wissen. Das ist nur Realsatire, bevor wieder Tränen fließen.

Ist ja schön, wenn Du Dein Problem nun erkannt und mal konkret benannt hast, Holle, nur ist das leider erst der Anfang, nun musst Du daran arbeiten und darauf aufbauen, aber diese Erkenntnis ist doch schon mal was. Nur am Ball bleiben, immer weiter, kleine Schritte Holle, wird schon, die Hoffnung nur nicht aufgeben. Ach, wie erwartet, die beiden gefragten Werte kannst Du also nicht berechnen?


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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Frau Holle » Mi 15. Nov 2023, 21:26

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:Damit sagt er aus, die Szene ist symmetrisch, die Zeitdilatation ist symmetrisch wechselseitig, die Dilatation der Uhr C gilt nur im Ruhesystem der Uhren A und B, da dort bewegt, die Uhren A und B gehen hingegen im Ruhesystem der Uhr C dilatiert.

Damit legt er mir etwas in den Mund, was überhaupt nicht dasteht. Über eine Symmetrie oder eine Dilatation von A und B ist nichts ausgesagt, mit keiner Silbe, wie jeder leicht erkennt, der deutsch versteht.

Ja Holle, das ist implizit, explizit hast Du das nicht gesagt, hättest Du es, wäre es aber richtig. Du regst Dich also auf, dass ich Dir hier, Deiner Meinung nach, eine richtige Aussage unterstelle, implizit, aber dennoch richtig?

Deine Eristik ist ein Witz DK: Ich mache eine Aussage zur einseitigen Dilatation, du unterstellst mir "implizit" eine ganz andere über wechselseitige Dilatation und behauptest, ich hätte ja "ganz oft das Gegenteil" behauptet mit meinen weiteren Aussagen zur einseitigen Dilatation.

Es könnte mich schon aufregen, wenn es nicht so offensichtlich lächerlich wäre. Dass das mal wieder ein Holle-Bashing-Faden wird war eh klar. Etwas anderes kannst du ja nicht.

Nochmal zum Mitschreiben DK: Dass sich die einseitige Dilatation auf ein bestimmtes Ruhesystem bezieht ist vorausgesetzt und eine Binsenweisheit. Wenn ich mich über einseitige Dilatation äußere, dann hat das einen Grund. Dass du den einfach nicht kapierst und dich damit permanent zum Affen machst in der Sache und ad personam ist allein dein Problem. :P
 
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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Rudi Knoth » Do 16. Nov 2023, 09:47

Da die Diskussion mal wieder "aus dem Ruder läuft", will ich das Thema symmetrische Zeitdilatation mit meinem "berüchtigten" Dopplereffekt erklären. Keine Angst es gibt nur drei Formeln und dann komme ich mit einem einfachen Zahlenbeispiel.

Beim Dopplereffekt hat man es mit Frequenzverhältnissen zu tun. Da die Frequenz aber Schwingungen pro Zeiteinheit ist, kann man aus Frequenzverhältnissen auf die Dauer der Perionden und damit den Gang der Uhren schliessen. Auch ist es ja so, daß in den doch heute weit verbreiteten Quarzuhren und Radios ein Quarzoszillator den Zeittakt vorgibt. Genauso ist ja in Pressemitteilungen bei der Beschreibung von Experimenten mit dem Dopplereffekt von Uhren die Rede auch wenn es bewegte Ionen sind, die als Taktgeber dienen.

Zuerst beginne ich mit dem akustischen Dopplereffekt. Da dieser in einem Medium stattfindet, muß man die Bewegung von Quelle und Empfänger im Medium berücksichtigen. Da in der SRT in den Ruhesystemen von Quelle und Empfänger die Lichtgeschwindigkeit gleich ist, betrachte ich nur die Fälle ruhende Sender und ruhender Empfänger.

Für den ruhenden Sender gilt:



Für den Fall des "ruhenden Empfängers" hat man dagegen:



Diese beiden Formeln ergeben bei kleinen Geschwindigkeiten nahezu gleiche Ergebnisse aber bei den in unseren Szenarien angenommenen Geschwindigkeiten unterschiedliche Ergebnisse. Vor allem im Falle des "bewegten Senders hätte man sehr hohe Empfangsfrequenzen, während man beim bewegten Empfänger gerade mal die doppelte Frequenz hat.Andererseits sind diese Frequenzen die, die ein Beobachter messen würde, wenn die "bewegte Uhr" gleich "getaktet" wie seine Uhr wäre. Beim Fall des "ruhenden Senders" ist dies ja die Frequenz, mit der der Empfänger auf die Wellen trifft. Beim "ruhenden Empfänger" wäre dies die Frequenz, dir rein durch den Laufzeiteffekt (die Wellen werden "zusammen geschoben") entstehen würde. Da es nur eine "Empfangsfrequenz" geben kann und v wie c in beiden Systemen gleich sein sollen, muß die "relativistische Frequenz" "in der Mitte liegen". Allerdings passt das arithmetische Mittel nicht. Aber das "geometrische Mittel" ist das richtige Ergebnis. Denn beim Radar ist der Reflektor Empfänger wie Sender in einem. Im Ruhesystem des Radargerätes ergibt das Produkt der beiden obigen Formeln eine Formel wo 1+v/c im Zähler und 1-v/c im Nenner steht. Zieht man daraus die Wurzel, dann erhält man:



Jetzt zu einem Zahlenbeispiel, um den Sachverhalt anschaulich zu machen. Gegeben sei die Geschwindigkeit 0,8c und die Sendefrequenz 10 Mhz. Dann ergeben sich folgende Empfangsfrequenzen:

klassischer ruhender Sender 18 MHz
klassischer ruhender Empfänger 50 MHz
relativistischer Doppleffekt 30 Mhz.

Da die Frequenz des relativistischen Dopplereffektes das 1,67-fache der Frequenz für den Fall des "klassischen ruhenden Senders" ist, entspricht eine Zeiteinheit des Empfängers 1,67 Zeiteinheiten des Senders. Also haben wir hier klar eine Zeitdiltation der Uhr des Empfängers.

Da die empfangene Frequenz des relativistischen Dopplereffektes das 0,6-fache der Frequenz für den Fall des "klassischen ruhenden Empfängers" ist, entspricht die Zeiteinheit des Senders 1,67 Zeiteinheiten des Empfängers. Also haben wir eine Zeitdilatation der Uhr des Senders.

So kann man die wechselseitige Zeitdilatation im Falle des relativistischen Dopplereffektes sehen.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Frau Holle » Do 16. Nov 2023, 12:06

Rudi Knoth hat geschrieben:
So kann man die wechselseitige Zeitdilatation im Falle des relativistischen Dopplereffektes sehen.


Cool. Gefällt mir. Das ist mal schön einfach und Verständlich dargestellt. Je einfacher umso besser. 8-)
 
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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Daniel K. » Do 16. Nov 2023, 16:48

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Damit sagt er aus, die Szene ist symmetrisch, die Zeitdilatation ist symmetrisch wechselseitig, die Dilatation der Uhr C gilt nur im Ruhesystem der Uhren A und B, da dort bewegt, die Uhren A und B gehen hingegen im Ruhesystem der Uhr C dilatiert.

Damit legt er mir etwas in den Mund, was überhaupt nicht dasteht. Über eine Symmetrie oder eine Dilatation von A und B ist nichts ausgesagt, mit keiner Silbe, wie jeder leicht erkennt, der deutsch versteht.

Ja Holle, das ist implizit, explizit hast Du das nicht gesagt, hättest Du es, wäre es aber richtig. Du regst Dich also auf, dass ich Dir hier, Deiner Meinung nach, eine richtige Aussage unterstelle, implizit, aber dennoch richtig?
Frau Holle hat geschrieben:
Deine Eristik ist ein Witz Daniel, ich mache eine Aussage zur einseitigen Dilatation, du unterstellst mir "implizit" eine ganz andere über wechselseitige Dilatation und behauptest, ich hätte ja "ganz oft das Gegenteil" behauptet mit meinen weiteren Aussagen zur einseitigen Dilatation.

Holle, es gibt diese Art der einseitigen Zeitdilatation nicht, gibt einen Thread dazu: [urlhttps://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=1089]SRT: Die nicht wechselseitige Zeitdilatation?[/url] Diese Zeitdilatation hier, die Du beschreibst, mit den drei Uhren ist nicht einseitig. Ist genauso wenn Du behaupten würdest, Du hättest hier eine einseitige Münze. Gibt es nicht, in diesem Universum haben Münzen zwingend eine Rückseite. Es git keine Möbiusband Münzen.

Du behauptest immer, die Symmetrie sei in der Art gebrochen, dass die Zeitdilatation nun einseitig sei, so wie beim Zwillingsparadoxon, schreibst Du ja selber, das ist aber falsch, und genau das wird ja auch in dem Artikel auf dem Du Dich nun berufst so explizit im Nachsatz erklärt.


Frau Holle hat geschrieben:
Es könnte mich schon aufregen, wenn es nicht so offensichtlich lächerlich wäre. Dass das mal wieder ein Holle-Bashing-Faden wird war eh klar. Etwas anderes kannst du ja nicht.

Du bist wie Trump Holle, merkst Du nur nicht, der ist ein Drecksack, Lügner und stellt sich immer als Opfer da, Lügenpresse eben, und er wäre das Opfer einer Hexenjagt und wird ja nur angegriffen. Kackfrech gelogen, und genau das machst Du auch hier. Ich habe sachlich die Szene gezeigt, Ereignisse benannt, gut ich pampere Dich nicht und was Dich sicher nicht mit Glacéhandschuhen an, bei dem was Du Dir so das ganze Jahr hier an Frechheiten erlaubt hast. Dennoch ist das hier sachlich, und wieder bist Du unfähig hier mal mit sachlichen Argumenten zu punkten, Du versuchst es nicht mal, machst gleich wieder auf Opfer. Klar, sachlich ist Dir klar, Du kannst hier nicht bestehen.


Frau Holle hat geschrieben:
Nochmal zum Mitschreiben Daniel, dass sich die einseitige Dilatation auf ein bestimmtes Ruhesystem bezieht ist vorausgesetzt und eine Binsenweisheit. Wenn ich mich über einseitige Dilatation äußere, dann hat das einen Grund. Dass du den einfach nicht kapierst und dich damit permanent zum Affen machst in der Sache und ad personam ist allein dein Problem. :P

Es gibt die einseitige Zeitdilatation hier nicht bei den drei Uhren, dass ist trivial und auch Rudi widerspricht Dir in dem Punkt ganz eindeutig. Du kannst es nicht belegen, nur behaupten, und Du bist mathematisch widerlegt Holle. Aber klar drückst Du Dich nun feige und kneifst den Schwanz ein, wie zu erwarten war.


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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Daniel K. » Do 16. Nov 2023, 17:21

Rudi Knoth hat geschrieben:
Da die Diskussion mal wieder "aus dem Ruder läuft", will ich das Thema symmetrische Zeitdilatation mit meinem "berüchtigten" Dopplereffekt erklären. Keine Angst es gibt nur drei Formeln und dann komme ich mit einem einfachen Zahlenbeispiel. ...

Das ist schon nett, und nur zwei Uhren, nun müsste man das mal ins Märchen einbauen, an dem konkreten Beispiel mit den drei Uhren, belegen, dass die Zeitdilatation hier wechselseitig ist, und nicht einseitig, wie Holle ja leider wieder behauptet. Das ist ja Ziel dieses Thread, möglichst einfach zu belegen, dass die Zeitdilatation hier bei den drei Uhren und den ganzen Beispielen dazu, die wir haben symmetrisch und wechselseitig ist.

Dazu sei gesagt, es ist schwer zu verstehen, warum Holle das nicht begreifen kann, also einfach von der Logik, es gibt zwei zueinander bewegte Systeme, diese Bewegung ist alleine eben symmetrisch, jeder in einem System ruhende Beobachter, misst das andere System zu sich bewegt. Somit ist die Symmetrie gegeben, der Beobachter ruhend auf der Uhr C beobachtet die zu ihm bewegte Uhr A wie auch die Uhr B als bewegte Uhren in seinen System dilatiert. Ebenso gilt das für einen Beobachter auf der Uhr A, für den ist die Uhr C in seinen System als bewegte Uhr bewegt.

Diese Symmetrie wird doch nicht dadurch gebrochen, wenn man einfach nun nur eine weitere Uhr benennt, habe ich nur A und C steht ja wohl die Symmetrie der beiden System zueinander auch für Holle ja wohl noch fest.

Da kann man ansetzen, nun soll diese Symmetrie gebrochen werden, nur weil eine Uhr B eingeführt wird? Und dadurch geht dann die Uhr C real absolut dilatiert? Für alles und jeden in jedem System, äquivalent wie beim Zwillingsparadoxon?

Dann kann sich also in einem Experiment einfach wer aussuchen, welches System es von beiden sein soll, in dem die Uhren nun absolut und einseitig dilatiert gehen? Ehrlich, ich bin da etwas ratlos, bei so einer gezeigten Begriffsstutzigkeit, dieser ätzende Arroganz mal außenvor, dass ganze ad hominem ebenso, aber was soll das, wird hier wirklich gescheitert, ist das für Holle logisch nicht zu begreifen, oder wird nur so getan, oder gibt es da eine Denkblockade?


Ein Beweis für die Symmetrie und wechselseitigen Zeitdilatation bei den drei Uhren:

1. E₀₀ (U₁/U₁') [x₀₀ = ± 0,00 Ls; t₀₀ = ± 0,00 s | x'₀₀ = ± 0,00 Ls; t'₀₀ = ± 0,00 s] ➞ Treffen U₁/U₁'
3. E₀₃ (U₁/U₂') [x₀₃ = ± 0,00 Ls; t₀₃ = + 2,00 s | x'₀₃ = + 2,24 Ls; t'₀₃ = + 3,00 s] ➞ Treffen U₁/U₂'

1. E₀₀ (U₁/U₁') [x₀₀ = ± 0,00 Ls; t₀₀ = ± 0,00 s | x'₀₀ = ± 0,00 Ls; t'₀₀ = ± 0,00 s] ➞ Treffen U₁/U₁'
8. E₀₈ (Uₓ/U₁') [x₀₈ = − 2,24 Ls; t₀₈ = + 3,00 s | x'₀₈ = ± 0,00 Ls; t'₀₈ = ± 0,00 s] ➞ Treffen Uₓ/U₁'

Das Beispiel mit den drei Uhren ist symmetrisch im Rahmen des Relativitätsprinzips, wenn man ein Beobachter ruhend in S bei der U₁ ist, und 2 Jahre wartet, kommt die U₂' ruhend in S' vorbei und zeigt 3 Jahre an. Man kann die auch B nennen und die U₁ kann man gerne auch A nennen. Ebenso kann aber nun einfach der Beobachter bei der U₁' 2 Jahre warten und siehe er da kommt dann die Uₓ ruhend in S vorbei und zeigt 3 Jahre an.

Bedeutet, zurück zum Königreich, die Königen A bewegt sich von König C nach links weiter in S' und wenn auf ihrer Uhr 2 Jahre vergangen sind, trifft sie auf einen Reiter von König C, der gerade eine Rast macht und sich nicht zum König C bewegt und dessen Uhr zeigt 3 Jahre an. König C und Königen A erleben natürlich hier symmetrisch die Szene, für jeden ist der jeweils andere bewegt, für König C geht die Uhr von Königen A dilatiert, und für Königen A die von König C. Aber wenn sie so in ihrem System ruhen, kommen nach und nach Uhren bewegte Uhren an ihnen vorbei, die zunehmend mehr Zeit als die eigene anzeigen, eben wegen der RdG. So ist es für König C, der nach der Uhr von Königen A eben auf die von König B trifft.

Und auch wenn die Uhr von König B mehr anzeigt, als die eigene von König C, was für alle unstrittig ist, geht die Uhr von König B für König C als in seinem System bewegte Uhr dilatiert. Und so zeigt es sich auch für Königen A, sie trifft nach 2 Jahren auf eine zu sie bewegte Uhr, ruhend im anderen System, die mehr als die eigene Uhr anzeigt, eben 3 Jahre und die eigene nur 2 Jahre. Dennoch geht für Königen A diese Uhr mit mehr auf der Anzeige dilatiert.

Quod erat demonstrandum

Das hier sind mathematische harte Fakten, kann Holle nicht entkräften, weiß er, darum versucht er es auch gar nicht erst. Er erklärt das einfach zu einer Hexenjagt, man will ihn ja nur wieder dissen und bashen und fertigmachen.


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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Rudi Knoth » Do 16. Nov 2023, 17:50

@Daniel K. » Do 16. Nov 2023, 17:21

Das ist schon nett, und nur zwei Uhren, nun müsste man das mal ins Märchen einbauen, an dem konkreten Beispiel mit den drei Uhren, belegen, dass die Zeitdilatation hier wechselseitig ist, und nicht einseitig, wie Holle ja leider wieder behauptet. Das ist ja Ziel dieses Thread, möglichst einfach zu belegen, dass die Zeitdilatation hier bei den drei Uhren und den ganzen Beispielen dazu, die wir haben symmetrisch und wechselseitig ist.


Dann habe ich wohl diesen Thread vom Titel her falsch verstanden. Nun gut dann muß ich mir etwas überlegen. Holle scheint wohl nach seinem Kommentar heute um 12:06 meine Erklärung der wechselseitigen ZD mit dem Dopplereffekt gefallen zu haben. Ansonsten könnten König B und König C etwa jeden Tag eine "Geistertaube" für die Zeit ab der Vertragsunterzeichnung mit Königin A und der gleichzeitigen Passage von König B am Grenzübergang D schicken. Die "Geistertauben" sollen für alle Königreiche gleich schnell sein. Die Könige B und C werden dann beim Treffen die gleiche Zahl von Tauben bekommen. Damit könnte man die Tage zählen.

Andererseits bekommt man auch mit dem Dopplereffekt-Ansatz trotzdem unterschiedliche Zeiten für die Uhren B und C. Der Grund hierfür liegt aber darin, daß etwa im Ruhesystem von A und B der Zeitpunkt des Empfangs des Startimpulses von Uhr B bei Uhr C auf einem wesentlich früheren Streckenabschnitt registriert wird als der entsprechende Startimpuls von Uhr C bei Uhr B. Daher gibt es dann auch mehrt Impulse von Uhr B an Uhr C obwohl die empfangene Frequenz gleich ist. Ich denke, daß es schon gut ist, daß Holle sieht, daß B und C dieselbe Frequenz von Zeitimpulsen empfangen.

Gruß
Rudi Knoth.
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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Daniel K. » Do 16. Nov 2023, 18:13

Rudi Knoth hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Das ist schon nett, und nur zwei Uhren, nun müsste man das mal ins Märchen einbauen, an dem konkreten Beispiel mit den drei Uhren, belegen, dass die Zeitdilatation hier wechselseitig ist, und nicht einseitig, wie Holle ja leider wieder behauptet. Das ist ja Ziel dieses Thread, möglichst einfach zu belegen, dass die Zeitdilatation hier bei den drei Uhren und den ganzen Beispielen dazu, die wir haben symmetrisch und wechselseitig ist.

Dann habe ich wohl diesen Thread vom Titel her falsch verstanden.

Nun ja, nicht wirklich, ich hatte schon im Auge, dass Du das hier so mal zeigst. Aber geht doch ja auch mehr, mein Ziel ist es wirklich Holle aus dem Wald zu pulen, auch wenn er in mir meint einen bösen schrecklich gemeinen Menschen ausmachen zu müssen. Er kann ja Lesen und Schreiben, will sogar studiert haben, wenn ich mich nicht irre, da sollte man das doch verstehen können, also normal müsste Holle geistig in der Lage sein zu begreifen, also richtig zu verstehen, dass die Szene mit den drei Uhren wirklich symmetrisch ist, was die Bewegung betrifft und somit auch das Relativitätsprinzip gilt und die Zeitdilatation auch hier wechselseitig sein muss.

Nicht wie er behauptet, dass die Symmetrie in der Art gebrochen ist, wie beim Zwillingsparadoxon, auf das er sich ja explizit bezieht und hier das Relativitätsprinzip darum nicht mehr gilt und wir es mit einer nur einseitigen Zeitdilatation zu tun haben.

Eine solche einseitige Zeitdilatation gibt es im Rahmen der SRT bei zwei zueinander (gleichförmig) bewegten Systemen nicht. Man könnte da später mal das Zwillingsparadoxon genauer noch ansehen, da gibt es ja noch mehr, aber dahin muss man Holle erstmal schleifen.


Rudi Knoth hat geschrieben:
Nun gut dann muss ich mir etwas überlegen. Holle scheint wohl nach seinem Kommentar heute um 12:06 meine Erklärung der wechselseitigen ZD mit dem Dopplereffekt gefallen zu haben. Ansonsten könnten König B und König C etwa jeden Tag eine "Geistertaube" für die Zeit ab der Vertragsunterzeichnung mit Königin A und der gleichzeitigen Passage von König B am Grenzübergang D schicken. Die "Geistertauben" sollen für alle Königreiche gleich schnell sein. Die Könige B und C werden dann beim Treffen die gleiche Zahl von Tauben bekommen. Damit könnte man die Tage zählen.

Andererseits bekommt man auch mit dem Dopplereffekt-Ansatz trotzdem unterschiedliche Zeiten für die Uhren B und C. Der Grund hierfür liegt aber darin, dass etwa im Ruhesystem von A und B der Zeitpunkt des Empfangs des Startimpulses von Uhr B bei Uhr C auf einem wesentlich früheren Streckenabschnitt registriert wird als der entsprechende Startimpuls von Uhr C bei Uhr B. Daher gibt es dann auch mehrt Impulse von Uhr B an Uhr C obwohl die empfangene Frequenz gleich ist. Ich denke, dass es schon gut ist, dass Holle sieht, dass B und C dieselbe Frequenz von Zeit-Impulsen empfangen.

Also ich will Dir da nicht ins Bild pinseln, ist ja Deines, man könnte ruhig schon Funksignale nehmen, gibt ja auch heute noch einige Könige, warum sollen die nicht auch mal Signale hin und her schicken, und die SRT entdecken?


Rudi Knoth hat geschrieben:
Ich denke, dass es schon gut ist, dass Holle sieht, dass B und C dieselbe Frequenz von Zeit-Impulsen empfangen.

Ja ohne Frage ist das schon mal gut, dennoch bin ich sicher, er gibt seine Behauptung zu der einseitigen Zeitdilatation für König C nicht auf, er beharrt sicher weiter darauf, dass für beide Systeme und Königreiche gilt, die Uhren im Königreich C laufen langsamer als die im Königreich B. Eben absolut, er schreibt ja dazu von einseitiger Zeitdilatation wie beim Zwillingsparadoxon. Und er wirkt ja regelrecht berauscht und euphorisiert, weil er da nun in dem Artikel von SdW gelesen hat, die Symmetrie zwischen beiden Beobachtern sei gebrochen, glaubt er könnte damit nun seine alte Behauptung mit dem Symmetriebruch und den beiden Vektoren retten, auch wenn die Vorzeichen nicht unterschiedlich sind.

Er glaubt offenbar wirklich, die Zeitdilatation bei den drei Uhren wäre asymmetrisch und nicht wechselseitig symmetrisch, wie beim Zwillingsparadoxon. Vermutlich wirst Du ihn aber auch nicht davon abbringen können, weil Du mir ja eh schon auf dem Leim gegangen bist.


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Daniel K.
 
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