Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Daniel K. » Do 17. Aug 2023, 17:48

Rudi Knoth hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
b) Man sitzt mit Partner und zwei Uhren im Zug in konstantem Abstand und vergleicht nacheinander beide Uhren mit derselben Uhr einer Person im anderen Zug, wenn diese direkt gegenüber ist. So stellt man fest, dass die Differenz auf den beiden eigenen Uhren größer ist als auf der anderen, dass also im eigenen Zug mehr Zeit vergangen ist zwischen den beiden Vergleichen als im anderen Zug. Man darf daraus schließen, dass man selber relativ zum anderen Zug ruht, weil sich eben die Uhr im anderen Zug zwischen den beiden eigenen Uhren bewegt hat. Die Person im anderen Zug stellt das gleiche fest.

Nein man ruht nicht selber zum anderen Zug, sondern der andere Zug bewegt sich relativ zu den eigenen Uhren.

So ist es, würde man zum anderen Zug ruhen, gäbe es keine Bewegung zwischen einem und dem anderen Zug.


Rudi Knoth hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Eine absolute Bewegung kann damit ausdrücklich nicht festgestellt werden. Das würde dem Relativitätsprinzip widersprechen.

Genau dies erwarte ich auch. man kann keine absolute nicht beschleunigte Bewegung feststellen. So damit ist eine Sache klar gestellt. Du und Kurt sind in dieser Beziehung deutlich anderer Meinung. Was sagt Daniel dazu?
Rudi Knoth hat geschrieben:
Im Prinzip wird damit sicherlich die Bewegung gegenüber dem ECI gemessen. Natürlich kann man mit einem Blick auf die Landschaft die Bewegung eines Zuges gegenüber der Erdoberfläche messen.. Ich wollte nur zeigen, daß wenn man die Referenz "Erde" oder "ECI" nicht zur Verfügung hat, man nicht die Bewegung gegenüber der Erdoberfläche messen kann. Im übrigen kann man ja mit GPS schon feststellen, ob man sich auf der Erde bewegt oder nicht. Denn letztendlich muss ja eine GPS-Uhr den Abstand zum Satelliten ermitteln, um von der Zeit des Satelliten auf die Zeit auf der Position zu kommen.

Ich hoffe, dass in meinem Beispiel verstanden wurde, dass ich mit "stillstehendem Zug und "bewegtem Zug" Bewegungen gegenüber der Erdoberfläche gemeint habe.

Passt schon Rudi. So, da hier weiter von einer Seite kackfrech gelogen wird, beleidigt und versucht wird die Dinge zu verdrehen, greife ich mir einfach mal zwei ganz eindeutige Aussagen.



Ich habe eine unmissverständlich Frage gestellt und ebenso eine Antwort bekommen:

Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Das ist nicht falsch zu verstehen, ich habe klar gefragt, ob Holle meint unterscheiden zu können, ob man selber sich zu etwas bewegt, oder ob sich das etwas zu einem bewegt. Denn so eine Unterscheidung ist nicht möglich und widerspricht dem Relativitätsprinzip. Holle hat hier eindeutig erklärt, er könnte unterscheiden, ob sich der Mond zu einem oder man selber sich zum Mond bewegt hat. Das ist nicht etwas "lax" formuliert und ich will das auch nicht falsch verstehen, die Aussage ist eindeutig, leider steht Holle nicht aufrichtig dazu.



Zwei Aussagen, die bestätigen, Holle meint ermitteln zu können, wer sich bewegt, gefolgt von arrogantem selbstverliebten Geschwafel, welches die maßlose Selbstüberschätzung und die Unterschätzung meiner Person belegt:

Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 19:04 hat geschrieben:
... Da er die SRT kennt, weiß er dann auch, wer sich relativ zu wem bewegt, nämlich er selber relativ zu Uₓ. Und nein, ich sehe keinen "Vorlauf". Die Uₓ gehen nicht vor. Jede läuft ganz normal und zeigt dem Reisenden vor Ort ihre aktuelle Zeit, wie es ideale Uhren eben so machen^^.

Dass du damit nach angeblich 30 Jahren Beschäftigung mit der SRT noch Mühe hast, Daniel K., ist mir unverständlich. Will ja nicht prahlen, aber die SRT ist mir vielleicht sein vier oder fünf Jahren bekannt und diese Zusammenhänge waren mir ziemlich schnell klar. Garagen-Paradoxon, Zwillingsparadoxon, Andromeda-Paradoxon, Bells Paradoxon und so weiter, die muss man halt mal durchdenken und gut.

Frau Holle » Fr 13. Jan 2023, 11:42 hat geschrieben:
Versteh' doch, die RdG spielt nur dann eine Rolle, wenn man verschiedene Orte mit ihren Uhren in S und S' betrachtet. Das passiert hier aber nicht. Man betrachtet pro Ereignis E₁ und E₂ immer nur genau einen Ort mit seinen Uhren und liest genau diese gleichzeitig ab. Da gibt es nichts rumzuschwurbeln mit der RdG oder einem Vorlauf oder was immer. Ein Ruhesystem S' (Rakete) existiert hier praktisch nicht. Es existiert nur eine einzige S'-Uhr, die sich in S bewegt von einer S-Uhr (Erde) zur anderen (Mond).




Mal was zum Relativitätsprinzip:

Frau Holle » Sa 27. Mai 2023, 13:26 hat geschrieben:
Beim Relativitätsprinzip geht es um geschlossene "Kisten" oder sowas.




Weitere eindeutige Aussagen, die falsch sind:

Frau Holle » Fr 20. Jan 2023, 21:10 hat geschrieben:
... Wie man auch in den Grafiken deutlich sieht, werden die verschiedenen Uhren entlang der Strecke nicht dilatiert abgelesen, ganz und gar nicht.

Das ist ja auch genau das, was Peter Kroll sagt und was ich dir schon am Minkowski-Diagramm bewiesen habe. ...
Frau Holle » Mi 31. Mai 2023, 23:01 hat geschrieben:
Ich will nur zeigen, dass man im selben System (zum Beispiel einem langen Zug) sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann.
Frau Holle » Do 8. Jun 2023, 10:08 hat geschrieben:
Das so erkannte Ruhesystem ist nicht absolut von der Natur festgelegt, sondern ergibt sich einfach dadurch, dass der reisende Zwilling seine einzige Borduhr mit verschiedenen zueinander ruhenden Uhren an der Strecke vergleicht. Das Ruhesystem ist nur durch diese willkürlich gewählte Art der Vergleiche festgelegt und durch nichts anderes.

Ich will nicht mit Dreck werfen, ich belege hier nur, dass meine Aussagen richtig sind, wenn ich sage, dass Holle hier Aussagen macht, die im Widerspruch zum Relativitätsprinzip stehen. Will da auch erstmal nicht weiter im Detail eingehen, nur das Muster aufzeigen.



Holle glaubt wirklich felsenfest, bei zwei zueinander bewegten Systemen unterscheiden zu können, welches sich gegenüber welchem bewegt:

Frau Holle » Di 9. Mai 2023, 22:03 hat geschrieben:
Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.
Frau Holle » Sa 1. Jul 2023, 12:45 hat geschrieben:
Weil in diesem einfachen Experiment für beide Beobachter eindeutig die Uhr C zeitlich nachgeht, d.h. dilatiert läuft, und nicht etwa die Uhren A und B, sieht es auf den ersten Blick aus, als sei das Relativitätsprinzip verletzt.




Diese Aussage finde ich am besten geeignet um Holle seinen Irrtum aufzuzeigen:

Frau Holle » So 23. Jul 2023, 13:54 hat geschrieben:
Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling

Das ist auch wieder ganz eindeutig, nach dem Relativitätsprinzip altern die Zwillinge in zwei zueinander bewegten Systemen nicht unterschiedlich, wenn dann nur relativ wechselseitig. Nach dem Relativitätsprinzip haben wir einfach zwei Zwillinge, welche sich an einem Ort treffen, dort gleich alt sind und sich dann voneinander entfernen, jede beobachtet die Uhr des anderen im Vergleich zur eigenen dilatiert. Ganz sicher ergibt sich da nicht die Verjüngung des reisenden Zwillings permanent schon auf der Reise, diese Aussage hier macht eine absolute Trennung der Zwillinge, unterscheidet eindeutig zwischen dem Ruhesystem und dem bewegten System.

Holle erklärt und begründet es so:

Frau Holle » So 23. Jul 2023, 13:54 hat geschrieben:
a) Man sitzt mit einer Uhr im Zug und vergleicht diese nacheinander mit den Uhren von zwei anderen Personen, die direkt gegenüber im anderen Zug sitzen. So stellt man fest, dass die Differenz auf der eigenen Uhr kleiner ist als auf den anderen, dass also im eigenen Zug weniger Zeit vergangen ist zwischen den beiden Vergleichen. Man darf daraus schließen, dass man selber relativ zum anderen Zug bewegt ist, weil man sich eben von einer Uhr zur anderen (im Zug gegenüber) bewegt hat. Die beiden Personen im anderen Zug stellen das gleiche fest.




Conclusio:

Also nun habe ich mit der Erweiterung des Bahnhof-Beispiels, Level 2 doch Holle dazu bewegt zu erkennen, dass Rudi im Zug rennend die Uhren im Zug und am Bahnhof gleich schnell laufend beobachtet. Also zumindest am Startort beim Treffen der Lok mit Kurt zeigen alle Uhren 0 Jahre an, und wenn Rudi bei Holle 2.0 am linken Ende des Bahnhofs ankommt, zeigt die Uhr im Zug und am Bahnhof auch gleiche Zeiten. Ob Holle nun klar ist, dass das bedeutet, dass Rudi sich auf einer Weltlinie bewegt, wo die Uhren aus Zug und Bahnhof immer für ihn gleiche Zeiten anzeigen weiß nicht, dass Du das weißt ist mir hingegen klar.

Aber nehmen wir mal an, Holle kann das auch verstehen und schnallt das so, dann wäre das ja erfreulich.

Nun ist es ja so, dass das Bahnhofs-Beispiel mathematisch das Beispiel von Peter Kroll ist, die erste Hälfte des Zwillingsparadoxon, dass er im Video beschreibt. Ich habe die Aussage von Holle zitiert in der er behauptet, die "Verjüngung" des Zwillings würde permanent schon auf der Hinreise geschehen. Das ist falsch und steht nun aber auch klar im Widerspruch zu der Aussage, Rudi beobachtet die Uhren in beiden anderen Systemen mit gleichen Zeitanzeigen, die Uhren gehen synchron.

Im Beispiel von Peter Kroll ist Rudi aus dem Zug einfach nur ein Drilling, der dem ersten mit relativistischer halber Geschwindigkeit nachreist.

Das ist doch interessant, der nun gleichzeitig mit dem ersten Reisenden gestartete zweite Reisende, reist mit 0,5 c und der erste mit 0,8 c und nun ist es so, dass für den zweiten Reisenden die Uhren auf der Erde und im Raumschiff immer gleiche Zeiten anzeigen, sie gehen synchron. Würde die Aussage von Holle stimmen, der erste Reisende würde schon auf der Hinreise gegenüber dem auf der Erde gebliebenen Zwilling langsamer altern, als die "Verjüngung" passiert permanent bereits auf der Hinreise, wie Holle schreibt, dann wäre es nicht möglich, dass Rudi als zweiter Reisender die Uhren im Ruhesystem der Erde und der im Raumschiff synchron mit gleichen Werten auf der Anzeige passiert.

Ich denke mal das ist recht sauber der Beweis, dass die Aussage von Holle falsch ist und er sich eben irrt. Man könnte das noch kürzen, aber ich habe es soweit zusammengetragen.

Es geht mir nicht darum hier Holle zu bügeln, auch wenn er ein Benehmen wie eine offene Hose hat, ich kenne das aus der Jugendbetreuung, da ist was bei der Erziehung schiefgelaufen, ist wie es ist, es geht mir wirklich darum ihm seinen Fehler verständlich zu machen, ihm beim Begreifen zu helfen, auch wenn er diese Hilfe nicht als solche erkennen kann oder will.

Wie findest Du denn die Idee, mit dem dritten System, um zu zeigen, dass man eben nicht ein System als das Ruhesystem auswählen kann, dass der Reisende eben nicht schon auf der Reise langsamer altert, als der zu Hause gebliebene Zwilling?


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Rudi Knoth » Do 17. Aug 2023, 18:28

@julian apostata » Do 17. Aug 2023, 18:06

Ich weiss jetzt nicht, wieviel du von der Diskussion mitbekommen. Also diese Diskussion fängt mit einem Szenario an, in dem 2 Uhrenpaare, die sich relativ zueinander bewegen. Die gegenseitig zueinander ruhenden Uhren sind dabei nach Einstein synchronisiert. Eventuell kannst du dich an meinen Diskussionsbeitrag zu ChatGPT auf scilogs zur Bestimmung von "gegenseitig nachgehenden Uhren" erinnern. Hier geht es um einen Zug, der mit 0,8c durch einen Bahnhof fährt. An der Lok und am Zugende befinden sich jeweils synchrone Uhren. Genauso an den beiden Enden des Bahnhofs. Die Länge des Zuges beträgt 4 LJ und die Länge des Bahnhofs 2,4 LJ. Am Anfang des Bahnhofs gibt es noch einen Beobachter mit Namen Kurt und am Ende einen Beobachter mit Namen Holle. Reicht das für den Anfang aus?

Gruß
Rudi Knoth

PS: Die recht großen Längen kommen daher, daß man einen Vortrag von Peter Kroll zum Zwillingsparadoxon als Anlass für die Diskussion nimmt. Allerdings hat Daniel K. die Strecke von Erde nach Alpha-Centauri zum "bewegten" Zug genommen und hinter dem dem Raumfahrer in 2,4 LJ noch einen anderen Reisenden, der mit 0,8c reist, platziert.
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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Frau Holle » Do 17. Aug 2023, 18:55

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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Daniel K. » Do 17. Aug 2023, 18:57

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Dabei ist es ist ganz einfach und eindeutig:

R läuft in 0 ... 4,157 Jahren bis zu H. Die Uhr H dort am Bahnhof ist inzwischen 0 ... 4,8 Jahre gelaufen und die Uhr Z dort im Zug dort ebenfalls 0...4,8 Jahre. Nicht "aus Sicht von blah hochgezählt" oder sowas, sondern einfach seit 0, seit dem ersten Treffen von L, R und K.

Du versucht die Dinge ins Lächerliche zu ziehen, physikalisch Aussagen trifft man nun mal aus einem System heraus. Wie viel Takte nun eine Uhr gezählt hat, ist abhängig vom System in dem man die Szene beschreibt.

Deine Argumente sind ja auch wirklich lächerlich. Wie "man" physikalische Aussagen trifft schreibst du sicher nicht vor.

Unfug, wenn ich schreibe, 3 + 4 = 7, dann schreibe ich Dir auch nicht vor, wie Du rechnen sollst, ich zeige nur, wie die beiden Zahlen richtig addiert werden.


Frau Holle hat geschrieben:
Hier sind es drei Systeme und ich beschreibe die Zeiten invariant und systemunabhängig für alle und nicht nur aus einem System heraus. Wieviel Takte jede Uhr gezählt hat sieht man direkt beim Ereignis, das man beschreibt. Bei mir sind das ausschließlich die Begegnungen der Uhren. Alle sind sich einig, dass dabei die Werte so sind und nicht anders. Das geht leider nicht in deinen Kopf.

Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun, ich war es, der Dir immer und immer wieder erklärt hat, die Koordinatenwerte eines Punktes, eines Ereignisses sind unveränderlich für jeden beliebigen Beobachter in jedem System an jedem Ort zu jeder Zeit, Du hast von invarianten und nicht invarianten Koordinatenwerten geschwurbelt. Also Mir musst Du nicht schreiben, dass sich alle über die Koordinatenwerte einig sind. Das ist das Eine, das Andere ist und bleibt die Tatsache, dass man die Dinge immer aus einem System heraus beschreibt.

Wie gibst Du die Geschwindigkeiten des Zuges an, die von Rudi?

Eben, man gibt diese in einem System an, Rudi bewegt sich im Ruhesystem S' des Zuges mit + 0,5 c von der Lok in Richtung Ende des Zuges. Rudi bewegt sich im Ruhesystem des Bahnhofs mit − 0,5 c von Kurt Richtung Holle 2.0 am linken Ende des Bahnhofs.

Auch wenn man ein Ereignis, einen Punkt angegeben will, muss man das System dazu nennen, Holle 2.0 befindet sich bei x = − 2,4 Lj im Ruhesystem S am Bahnhof. Kurt befindet sich in S bei x = + 0 Lj. Der Zug bewegt sich in S mit − 0,8 c und die Lok erreicht Holle in S bei t = 3 Jahre und x = − 2,4 Lj. Wenn man ein Ereignis benennt, dann nennt man dazu zwingend auch das System in dem man die Koordinatenwerte angibt.

Holle, wie immer schwafelst Du arrogant und selbstverliebt nur wieder Schwachsinn. Man kann die Dinge nicht nur systemunabhängig beschreiben, weil wir es mit Ereignissen zu tun haben, Punkten in der Raumzeit, und Punkte haben Koordinatenwerte und diese sind systemabhängig.



Frau Holle hat geschrieben:
Uhren springen nicht! Sie zählen kontinuierlich.

Ich habe nichts von springenden Uhren geschrieben, solltest mal zum Augenarzt gehen.


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn eine Uhr beim Ereignis A genau 0 zeigt und später beim Ereignis B genau 4,8 Jahre, dann hat sie alle Zwischenzeiten gezählt. Dass man aus einem bestimmten System heraus von weitem auch mal einen Vorlauf "sieht" ändert daran rein gar nichts.

Macht man doch gar nicht, wo "sehe" ich von Weitem auch mal wo einen Vorlauf? Alle Ereignisse mit allen Koordinatenwerte werden nicht von Weitem wo betrachtet, Du bist es, der einfältig sich immer wo in ein System an einen konkreten Ort zu einer bestimmten Zeit, eben an einen Punkt denkt und meint, von dort aus was beschreiben zu müssen.

Ich bin der omnipräsente Beobachter, der über allen Systemen "schwebt" und jeden Koordinatenwert eines jeden Ereignisses, eben von jedem Punkt in der Raumzeit kennt. Nur sind Koordinatenwerte eben immer systembezogen, darum muss ich, wenn ich ein Ereignis konkret benenne mit Koordinatenwerten, auch immer das System dazu nennen, in dem der Punkt eben diese Werte hat.

Du scheiterst weiter an den elementarsten Grundlagen, und machst weiter den Maulhelden hier.


Frau Holle hat geschrieben:
Bis zum Vorlauf hat sie trotzdem von 0 ab gezählt und ist nicht gesprungen. Frag' sie doch einfach, oder eine Person, die daneben steht.

Ich habe nie was von "springenden" Uhren geschrieben und nie behauptet, die Uhr von McMurdo rechts von Kurt im Zug, die Rudi an den Gleisen eingeführt hat, bei x = + 2,4 Lj in S wäre einfach auf 3,2 Jahre gesprungen, natürlich ist die auch mal wo mit 0 Jahren gestartet. Und ich muss dafür keine Person fragen, nebenbei kann ich einfach ausrechnen, wo das im Ruhesystem des Bahnhofs gewesen ist, wenn ich das wissen will, und kannst Du das auch? Wäre ja mal interessant. Es geht auch nicht darum, es geht um Tatsache, dass die Uhr am Ende des Zuges im Ruhesystem S des Bahnhofs eben gleichzeitig die 3,2 Jahre anzeigt, wenn die Lok bei Kurt ist und deren beiden Uhren 0 Jahre anzeigen.


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn ein Bus von A nach C fährt und du nach Vorlauf auf halber Strecke bei B zusteigst, dann bedeutet das ja nicht, dass er nur von B nach C gefahren wäre. Er ist trotzdem von A losgefahren. Soviel Logik muss schon sein, wenn man physikalisch denken will.

Ja und die Banane ist gelb, und war mal grün, wo ist der Kontext, oder wolltest Du nur einfach so mal was schwaffeln?


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du überzeichnest ...

Ja klar. Das nennt man Satire.

Nein, dass ist eine Unterstellung und Diffamierung, Du lügst einfach, wie üblich um mich in ein schlechtes Licht zu rücken, weil faktisch Du nichts findest um mich zu diskreditieren.


Frau Holle hat geschrieben:
Du wunderst dich, dass ich dich anfeinde? Wie soll ich sonst mit jemandem umgehen, der mich ständig "dreckiger Lügner" und dergl. nennt? Da muss ich dir natürlich sagen, dass du ein streitsüchtiges Ar..schloch bist, das ist das Minimum. Schau einfach in den Spiegel.

Ich wundere mich nicht, kenne ja Kleingeister wie Dich, und ich habe Dich erst nur Lügner genannt, und das auch gelegt, Deine Lügen sind eindeutig. Das mit dem "dreckigen" ist nur Ausdruck meiner Aufmerksamkeit nachdem Du mich mehrfach als Asshole bezeichnet hast. Du, die Dinge sind eindeutig hier nachzulesen, solange ich Dir nicht widersprochen habe, warst Du relativ zuckersüß im Dialog, heißt, Du hast Dich anständig benommen. Aber als ich konsequent Dir Deine Fehler benannt habe, sie aufgezeigt, nicht nachgegeben habe, bist Du immer und immer mehr abgedreht und ausfallend geworden.

Und ja, Du hast Dich selber maßlos überschätzt, in dem was Du glaubtest richtig verstanden zu haben und auch was Du verstehen kannst, was Deine Fähigkeiten angeht die Dinge richtig begreifen zu können. Und Du hast Dich als Person von mir angegriffen gefühlt, als ich Dir mit meinem Widerspruch Deine Unfähigkeit und Unwissenheit vor Augen geführt habe. Du gehst davon aus, ich mache das um Dich zu verletzten, dabei bin ich voll nett und will Dir nur helfen die Dinge richtig zu verstehen.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... dabei hab ich Dich nie angegriffen ...

Das ist ja wohl der Kalauer der Woche. :lol: :lol: :lol:

Ist so, ich habe Dich konkret erstmal nie angegriffen, bevor Du angefangen hast mich aufs übelste zu beleidigen und von da an habe ich einfach nur hier und da entsprechend Deinen verbalen Auswurf gewürdigt, wenn Du so um Aufmerksamkeit bettelst, gibt es auch ein passendes Feedback. Holle, Du bist Täter, nicht Opfer, und das kann man auch an der Tatsache erkennen, dass ich hier schon über Jahre auch Kurt immer wieder seine Fehler aufgezeigt und ihm konsequent bei falschen Aussagen widersprochen habe. Der ist nie im Ansatz so aus der Rolle gefallen wie Du hier schon nach wenigen Tage, maximal Wochen. Du bist extrem arrogant, selbstverliebt und im Glauben gefangen, fast genial zu sein, gibt mindestens zwei Aussagen hier von Dir, da schmückst Du Dich selber mit diesem Attribut.

Und mein Widerspruch hat Dich aus dem Himmel zurück auf den Boden der Tatsachen gezogen und Dir Deine rosa Brille abgesetzt, und darum drehst Du so asozial ab.


Frau Holle hat geschrieben:
Der einzige echte Fehler, der mir hier im Forum unterlaufen ist, ist der, dass ich auf deine unverschämten persönlichen Beleidigungen eingehe und kontere. Schreibst wie ein Psychologe immer nur ad hominem von mir statt von der Sache, spekulierst, was ich alles nicht verstanden hätte, was ich angeblich "eindeutig" meine und aussage, dass Rudi Knoth nur Rücksicht nimmt und und und.

Du machst viele Fehler, ein zentraler ist, Du belügst nicht nur andere, sondern vor allem Dich selber, und das schon lange. Du erklärst Dir, Du hast Ahnung, die Dinge verstanden, bist befähigt anderen was zu erklären, wärst ein netter und umgänglicher Kerl mit Ehre, der sich zu benehmen weiß, voll fett lügst Du Dir da die Hucke voll. Du hast von Tuten und Blasen keine Ahnung, so viel Verständnis von Physik wie ein Blauwal vom Stepptanzen, erklären kannst Du so natürlich auch nichts, Du hast kein Benehmen und keinen Funken Ehre im Leib und bist verlogen bis zum Abwinken. So schaut es eben aus. Meine Aussagen was Deine Lügen angeht, sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern alle ja klar belegt mit Quellenangabe.


Frau Holle hat geschrieben:
In der Sache hast du nichts als immer nur dieselbe Leier von Binsenweisheiten der RdG und ignorierst Beweise selbst dann, wenn deine eigenen Rechnungen den Beweis liefern. Und nein, das ist keine Lüge.

Holle, eine Lüge ist doch weiter eine Lüge, auch wenn Du anfügt, es ist keine. Eine Banane ist eine Banane, auch wenn Du anfügst, es ist keine. Wenn es aussieht wie eine Ente ... ➞ Ententest


Frau Holle hat geschrieben:
Es ist Tatsache, wie man klar am Beispiel von Sanchez sieht, wo M zwischen den Treffen M/V und M/H mit 20 s weniger Zeit zählt, nachdem M vorher zwischen den Treffen von V/E und V/M mit 27 s mehr Zeit gezählt hat. Dagegen hast du nichts als immer nur dieselben aus-Sicht-von-bla-Aussagen, die den Beweis mit invarianten Werten natürlich nicht entkräften. Dass der Himmel blau ist widerlegst du nicht mit dem Argument, dass der Rasen grün ist. So einfach ist das.

Du drehst Dich im Kreise, immer und immer weiter, die Koordinatenwerte der Ereignisse hab ich doch nie bestritten. Machen wir es mal mit der Länge, eventuell verstehst Du es ja so, die Ruhelänge Erde/Mond beträgt im Ruhesystem S von Erde/Mond eben 18,14 Ls. Und auch der in der Rakete kann diese Ruhelänge im anderen System so bestimmen und wird diese nie bestreiten. In seinem eigenen System des Raumschiffes ist diese Länge lorentzkontrahiert, beträgt eben 18,14 γ⁻¹ Ls = 13,44 Ls und auch diese Länge ist unstrittig, sogar für Beobachter in beiden Systemen.

Der auf der Erde sagt, ja der Abstand Erde/Mond beträgt in meinem Ruhesystem 18,14 Ls und im Ruhesystem des Raumschiffes nur 13,44 Ls. Und der im Raumschiff sagt, ja die Ruhelänge Erde/Mond, der Abstand beträgt im Ruhesystem Erde/Mond eben 18,14 Ls und in meinem System eben nur 13,44 Ls.

Passt alles, gehst Du sicher voll mit.

Das geht so auch noch mit dem zeitlichen Abstand, der im Ruhesystem Erde/Mond sagt, in meinem Ruhesystem sind das 27 s und im Ruhesystem der Rakete sind es 20 s. Und der in der Rakete macht mit, er sagt, ja in meinem Ruhesystem sind das 20 s und im Ruhesystem von Erde/Mond sind es 27 s.

Passt alles, gehst Du sicher auch noch voll so mit.

Nun kommt es aber, Du gehst hier weiter, Du erklärst diese Zeiten zu absoluten systemübergreifenden Zeiten, Du erklärst, auch für den in der Rakete sind in den 20 s die seine Uhr gezählt hat, 27 s auf der Uhr auf dem Mond gezählt worden. Auch für den in der Rakete soll nun die Uhr auf dem Mond mehr Takte gezählt haben, in der Zeit in der die eigene Uhr nur 20 s gezählt hat. Du behauptest, auch für den in der Rakete sind die Uhren die in seinem System bewegte Uhren sind, nicht langsamer gelaufen, so wie die SRT das erklärt, sondern sie sind schneller gelaufen. Und das ist falsch, genauso könntest Du behaupten, der Abstand Erde/Mond müsste auch für den im Raumschiff 18,14 Ls betragen, weil das Metermaß auf dem Mond das so anzeigt.

Du verwechselst das nachgehen einer Uhr, mit dem dilatierten Laufen einer Uhr, eine Uhr die weniger Zeit anzeigt als eine andere aus einem anderen System am selben Ort, muss für Dich zwingend in beiden Systemen dilatiert gelaufen sein, für beide Beobachter.


Diese Aussage belegt das sehr gut:

Frau Holle » Sa 1. Jul 2023, 12:45 hat geschrieben:
Weil in diesem einfachen Experiment für beide Beobachter eindeutig die Uhr C zeitlich nachgeht, d.h. dilatiert läuft, und nicht etwa die Uhren A und B, sieht es auf den ersten Blick aus, als sei das Relativitätsprinzip verletzt.

Und das ist eben falsch Holle, das eine Uhr nachgeht, belegt nicht, dass diese für beide Beobachter dilatiert gelaufen ist, genau das ergibt sich ja so eben zwingend aus der RdG.

Und ich sage das nicht gerne, nicht mit Freude, und mir gibt es nichts Dir das so sagen zu müssen, es ist einfach die Wahrheit, eine Tatsache. Du hast eine total falsche Vorstellung von mir und wie ich Dich wahrnehme, Du bist für mich nur ein Teil vom Universum von dem ich selber auch nur ein Teil bin. Du bist ein Teil der sich im Wald verlaufen hat, ich bin der Teil der Dir den Weg aus dem Wald zeigen will, und ich zürne Dir nicht, selbst für all Deine ganzen verbalen Entgleisungen nicht, ich bin nicht von Hass getragen wie Du es bist. Wenn dann habe ich Mitgefühl für Dich, finde es bedauerlich, wie tief Du da im Wald steckst, wie Du voller Hass bist, so voller Zorn und Wut, das ist schon traurig.

Nur hilft es Dir nicht, wenn ich Dich belüge und Dich in Deinem Irrtum bestätige, ich benenne nur die Fakten und wenn ich Dich einen dreckigen Lügner nennen, dass ist das voll nett und aufrichtig gemeint, ein total ehrliches Feedback von mir so wie Dein Verhalten hier eben bei mir ankommt, und ich belege das ja auch. Du sollst doch wissen, dass Du Dich aktuell wie ein Drecksack verhältst, nur durch so eine ehrlich und wirklich gut gemeintes Feedback wird es Dir möglich sein, Dein Verhalten erst zu hinterfragen und dann eventuell zu verbessern, damit Du eine positiverer Teil der Community werden kannst, eben konstruktiv und nicht destruktiv.


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Frau Holle » Do 17. Aug 2023, 19:08

Daniel K. hat geschrieben:Diese Aussage finde ich am besten geeignet um Holle seinen Irrtum aufzuzeigen:

Frau Holle » So 23. Jul 2023, 13:54 hat geschrieben:
Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling

Das ist auch wieder ganz eindeutig, nach dem Relativitätsprinzip altern die Zwillinge in zwei zueinander bewegten Systemen nicht unterschiedlich, wenn dann nur relativ wechselseitig. Nach dem Relativitätsprinzip haben wir einfach zwei Zwillinge, welche sich an einem Ort treffen, dort gleich alt sind und sich dann voneinander entfernen, jede beobachtet die Uhr des anderen im Vergleich zur eigenen dilatiert. Ganz sicher ergibt sich da nicht die Verjüngung des reisenden Zwillings permanent schon auf der Reise, diese Aussage hier macht eine absolute Trennung der Zwillinge, unterscheidet eindeutig zwischen dem Ruhesystem und dem bewegten System.

:roll: Ist doch ganz klar: Es ist z.B. bei Peter Kroll ein Ruhesystem bereits vorgegeben, weil schon Start- und Umkehrpunkt zueinander ruhen und ihre Uhren synchronisiert sind. Das zeichnet ein Ruhesystem aus. Nimm einfach Drillinge namens A,B und C: A sitzt auf der Erde und B bei Alpha Centauri. Alle sind zunächst gleich alt, und dann reist C von A zu B.

Es ist doch völlig klar, dass A und B während der Reise synchron altern und C schließlich verjüngt bei B ankommt. C schüttelt dann dem älteren Bruder bei B die Hand und weiß natürlich auch, dass A gleich alt ist wie B und er selber jünger als die beiden. Er muss nicht erst zu A zurückkehren um festzustellen, dass er jünger ist. Auch für B ist völlig klar, dass er mit A älter ist und C der Jüngere. Die Verjüngung von C geschieht permanent schon während der Reise. Das sieht man auch sofort im Minkowski-Diagramm.

Statt das endlich mal zu verstehen bezeichnest du meine Darstellung immer als falsch und als Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Es ist aber nicht falsch und auch kein Widerspruch, sondern einfach nur die einseitige Sicht aus einem durch den Aufbau der Szene vorgewählten Bezugsystem heraus. Vorgewählt allein durch die Auswahl der Vergleichsereignisse in konstantem Abstand mit synchronisierten Uhren.

Das kann man symmetrisch auch mit dem System des Reisenden machen, indem man zwei andere Ereignisse auswählt, die im System des Reisenden in konstantem Abstand bleiben und synchronisierte Uhren haben. Dann vergleicht man mit nur einer Uhr im System Erde-Centauri. Warum nur verstehst du das nicht? Warum? Was ist dein Problem? Als SRT-Versteher muss es doch sonnenklar sein.

Wenn C immer zu A schaut und A immer zu C, so wie du das machst, dann sehen sie sich natürlich wechselseitig jünger. Aus der Ferne gesehen ist es immer symmetrisch: Sie können sich wegen der Entfernung und der dann relevanten RdG nicht gleichzeitig in die Augen sehen. Jeder sieht den anderen zu einem vergangenen Zeitpunkt. Und jemand genau in der Mitte zwischen A und B würde sie immer gleich alt sehen. Das ist das "Problem" bei diesen aus-Sicht-von-bla-Aussagen. Es ist nicht falsch, aber es ist eben etwas ganz anderes.
 
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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Frau Holle » Do 17. Aug 2023, 19:24

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Uhren springen nicht! Sie zählen kontinuierlich.

Ich habe nichts von springenden Uhren geschrieben, solltest mal zum Augenarzt gehen.

Du mich auch. Das zeigt nur, dass du nichts verstehst, gar nichts, und alles immer nur maximal falsch auslegst.
 
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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Frau Holle » Do 17. Aug 2023, 19:59

Daniel K. hat geschrieben:Du verwechselst das nachgehen einer Uhr, mit dem dilatierten Laufen einer Uhr, eine Uhr die weniger Zeit anzeigt als eine andere aus einem anderen System am selben Ort, muss für Dich zwingend in beiden Systemen dilatiert gelaufen sein, für beide Beobachter.

Unsinn. Ich verwechsle gar nichts. Irgendwie muss man das Phänomen ja benennen, wenn sich zwei treffen und der mit Uhr A sieht, dass sie weniger Zeit anzeigt und der andere mit Uhr B sieht das auch. Und beide haben vorher gesehen, dass sie die gleiche Zeit angezeigt haben. Es ist eindeutig, invariant für beide und auch für alle anderen, die dem Treffen beiwohnen und es genau so sehen.

Ich nenne das eben dilatiert, oder langsamer und schneller. Schon oft erklärt. Du hängst dich endlos an solchen Formulierungen auf und unterstellst mir, dass ich da etwas verwechsle, statt einfach mal die Tatsachen zu begreifen, um die es dabei geht. Was soll denn der Quatsch? Es kann nur einen Grund geben: Du willst nicht mitdenken oder bist zu blöd. Aber letzteres glaube ich nicht wirklich. Da muss man sich doch verarscht fühlen.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Do 17. Aug 2023, 20:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Daniel K. » Do 17. Aug 2023, 20:01

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Diese Aussage finde ich am besten geeignet um Holle seinen Irrtum aufzuzeigen:

Frau Holle » So 23. Jul 2023, 13:54 hat geschrieben:
Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling

Das ist auch wieder ganz eindeutig, nach dem Relativitätsprinzip altern die Zwillinge in zwei zueinander bewegten Systemen nicht unterschiedlich, wenn dann nur relativ wechselseitig. Nach dem Relativitätsprinzip haben wir einfach zwei Zwillinge, welche sich an einem Ort treffen, dort gleich alt sind und sich dann voneinander entfernen, jede beobachtet die Uhr des anderen im Vergleich zur eigenen dilatiert. Ganz sicher ergibt sich da nicht die Verjüngung des reisenden Zwillings permanent schon auf der Reise, diese Aussage hier macht eine absolute Trennung der Zwillinge, unterscheidet eindeutig zwischen dem Ruhesystem und dem bewegten System.

Ist doch ganz klar, es ist z.B. bei Peter Kroll ein Ruhesystem bereits vorgegeben, weil schon Start- und Umkehrpunkt zueinander ruhen und ihre Uhren synchronisiert sind. Das zeichnet ein Ruhesystem aus.

Nein nicht wirklich, wenn überhaupt, dann andersherum, in einem Ruhesystem gehen ruhende Uhren die örtlich getrennt sind synchron. Du kannst gerne sagen, das die Uhren die im System ruhen auch synchron gehen, zeichnet ein Ruhesystem aus. Du tust hier aber nun so, als wäre das Ruhesystem eindeutig und fest vorgegeben, weil wir da zwei Uhren haben die ruhen und synchron gehen, aber das ist im Ruhesystem der Rakete nicht anders, da sind auch unzählige Uhren die örtlich getrennt sind, aber ruhen und alle synchron gehen. Das zeichnet auch das andere System als Ruhesystem aus, und somit ist kein System fest als das Ruhesystem vorgegeben, sondern Peter beschreibt einfach nur die Szene aus einen von beiden gleichwertigen Ruhesystemen heraus.


Frau Holle hat geschrieben:
Nimm einfach Drillinge namens A,B und C, A sitzt auf der Erde und B bei Alpha Centauri. Alle sind zunächst gleich alt, und dann reist C von A zu B. Es ist doch völlig klar, dass A und B während der Reise synchron altern und C schließlich verjüngt bei B ankommt.

Sagen wir er kommt jünger bei B an, als B ist, er kommst nicht verjüngt an, das würde bedeuten, er wäre auf der Reise jünger geworden, als bei Ankunft jünger sein, als er beim Start war. Aber ich will nicht kleinlich sein, ich weiß ja was Du meinst und das ist so erstmal richtig. Aber es gibt da mehr, sagen wir mal, B ist älter als C. Und wir bleiben ja in der Bewegung, C flog an A vorbei und ist nun auf Höhe von B und weiter bewegt.

Dann ist es nun mal so, dass für B weniger Zeit auf der Uhr von C vergangen ist, als auf der zu B ruhenden Uhr. Soweit gehst Du ja mit.

Nun ist es aber auch so, dass für C weniger Zeit auf der Uhr B vergangen ist, als auf der zu C ruhenden Uhr, dennoch zeigt die Uhr B aber mehr Zeit an, als die Uhr von C. Dass ist aber der RdG geschuldet und das ausschließlich, denn für C ist es eben nun mal so, dass zu dem Zeitpunkt als er bei A vorbeiflog und die Uhr A 0 Jahre wie seine eigene Uhr angezeigt hat, die Uhr B schon 3,2 Jahre auf dem Buckel hatte. Nur aus diesem Grund zeigt die Uhr B für C beim Treffen mehr als die eigene Uhr an.

Für den reisenden Zwilling ist es wirklich so, dass auf seiner Reise mehr Zeit für ihn vergangen ist, als für ihn im anderen System. Das er dennoch jünger ist, liegt nur an der RdG. Er ist einfach nicht absolut weniger gealtert auf der Reise als die Personen auf A und B. In jedem System sind die jeweils bewegten Personen weniger gealtert. Ganz deutlich, für C ging die eigene Uhr nicht dilatiert, und genau solche Aussagen bekommt man von Dir ja auch leider zu lesen.


Frau Holle hat geschrieben:
C sieht dann den älteren Bruder bei B und weiß natürlich auch, dass A jetzt gleich alt ist wie B und er selber jünger als die beiden. Er muss nicht erst zu A zurückkehren um festzustellen, dass er jünger ist. Die Verjüngung geschiegt schon während der Reise. Das sieht man sofort im Minkowski-Diagramm.

Mit großer Bestürzung muss ich Dir leider auch hier schreiben, dass das so falsch ist. In dem Augenblick wo C bei A vorbeifliegt und die Uhren A und C noch 0 Jahre anzeigen, zeigt die Uhr B schon 3,2 Jahre an.

Machen wir es mal kurz anders, lassen wir C kurz bei A ruhen, alle Uhren zeigen 0 Jahre an, auch die Uhr bei B. Nun beschleunigt C unglaublich schnell auf die 0,8 c, innerhalb von Millisekunden, und innerhalb dieser Zeit schlägt die RdG voll zu und die Uhr B zählt mal eben von 0 Jahre auf 3,2 Jahre hoch. Nebenbei kommt die Uhr B mit Überlichtgeschwindigkeit auf C zu, von 4 Lichtjahren auf 2,4 Lichtjahre. Das für C also B älter beim Treffen ist, dass ist hier eben gerade passiert. Denn von jetzt an wird B für C langsamer älter als er selber, die 3,2 Jahre Vorsprung bauen sich nämlich sukzessive ab. Jedoch kommt nun wieder dazu, dass jede Uhr die nun weiter Weg ist, diese auch mehr Vorlauf hat. Wie dem auch sei, beim Start ist der Unterschied also 3,2 Jahre und beim Treffen nur noch 2 Jahre. Denn die Uhr B zeigt ja 5 Jahre an und die von C die 3 Jahre, C ist ja eben Kurt.


Frau Holle hat geschrieben:
Statt das endlich mal zu verstehen bezeichnest du meine Darstellung immer als falsch und als Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

Ich verstehe das alles, nur stimme ich Dir nicht so in allem zu, warum habe ich immer wieder erklärt, und es ist ja nicht so, dass Du nur diese eine Aussage gemacht hast, da gibt es ja viel mehr.


Um mir sicher zu sein, dass ich Dich nicht falsch verstehe, habe ich Dir ja explizit gefragt:


Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Das ist nicht falsch zu verstehen, ich habe klar gefragt, ob Du meinst unterscheiden zu können, ob man selber sich zu etwas bewegt, oder ob sich das etwas zu einem bewegt. Denn so eine Unterscheidung ist nicht möglich und widerspricht dem Relativitätsprinzip. Und Du hast hier eindeutig erklärt, ja klar, Du kannst unterscheiden, ob sich der Mond zu einem oder man selber sich zum Mond bewegt hat. Das ist nicht etwas "lax" formuliert und ich will das auch nicht falsch verstehen, die Aussage ist eindeutig.


Frau Holle hat geschrieben:
Es ist aber nicht falsch und auch kein Widerspruch, sondern einfach nur die einseitige Sicht aus einem durch den Aufbau der Szene vorgewählten Bezugsystem heraus. Vorgewählt allein durch die Auswahl der Vergleichsereignisse in konstantem Abstand mit synchronisierten Uhren. Das kann man symmetrisch auch mit dem System des Reisenden machen, indem man zwei andere Ereignisse auswählt, die im System des Reisenden in konstantem Abstand bleiben und synchronisierte Uhren haben. Dann vergleicht man mit nur einer Uhr im System Erde-Centauri. Warum nur verstehst du das nicht? Warum? Was ist dein Problem? Als SRT-Versteher muss es doch sonnenklar sein.

Holle, mir ist das alles sonnenklar und die Frage lautet nicht, warum ich das nicht verstehe, sondern warum ich Dir nicht in allem zustimme, und die Antwort ist darauf, weil ich alles was Du schreibst eben verstehe.


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn C immer zu A schaut und A immer zu C, so wie du das machst, dann sehen sie sich natürlich wechselseitig jünger.

Ich schaue da nicht aus der Ferne, ich betrachte nur als übergeordneter Beobachter die Koordinatenwerte und ich habe Dir das mit dem Fußballstadion nicht aus langweile geschrieben, sondern damit Du nachvollziehen kannst, wie ich diese Dinge betrachte, statisch, Blockuniversum, vierdimensional, da bewegt sich gar nichts, alles fest wie in Beton gegossen, kein Zeiger der sich bewegt.


Frau Holle hat geschrieben:
Aus der Ferne gesehen ist es immer symmetrisch, sie können sich wegen der Entfernung und der dann relevanten RdG nicht gleichzeitig in die Augen sehen.

Wie gesagt, ich schau da nicht aus der Fern, ich habe mir keinen Punkt als Beobachter ausgesucht, um die anderen Punkte zu beschreiben, ich kenne alle Punkte in der Raumzeit mit Namen, mit ihren Koordinatenwerten, ich bin omnipräsent, in allen Systemen an jedem Ort zu jeder Zeit. Aber ich muss natürlich das System nennen, wenn ich ein bestimmtes Ereignis mit Koordinatenwerten benenne. Und nur mal so am Rande, wegen der endlichen Lichtgeschwindigkeit können wir uns nie gleichzeitig in die Augen sehen, ich sehe Dich immer etwas in der Vergangenheit, so wie Du mich auch in der Vergangenheit siehst, und ich mag das mit dem "sehen" generell nicht so in solchen Beispielen.


Frau Holle hat geschrieben:
Jeder sieht den anderen zu einem vergangenen Zeitpunkt. Und jemand genau in der Mitte zwischen A und B würde sie immer gleich alt sehen. Das ist das "Problem" bei diesen aus-Sicht-von-bla-Aussagen. Es ist nicht falsch, aber es ist eben etwas ganz anderes.

Noch mal, das sind keine "aus Sicht von" Aussagen, das sind ganz normale Aussagen zu Ereignissen, welche Punkte in der Raumzeit sind, die Koordinatenwerte haben welche immer einem System zugeordnet sind. Anders geht das nicht, Du kannst nicht ein Punkt mit Koordinatenwerten nennen, ohne das diese zu einem System gehören. Und ich persönlich versuche die Formulierung, "aus Sicht von ..." auch möglichst zu vermeiden.

Holle, ernsthaft, es ist ein Muster in Deinen Aussagen, wenn Du nur diesen einen Satz gesagt hättest, hätte ich vermutet, Du hast Dich nur unglücklich ausgedrückt und meinst damit eigentlich die Beobachter betrachten eben die zu ihnen bewegte Uhr langsamer als die eigene zu ihn ruhende Uhr laufend. Aber das ist nun mal nicht so, eben um das zu belegen, zitiere ich viele Aussagen von Dir, die eben das Muster aufzeigen. Und ich bin ja noch gnädig und versuche mich auf wenige klare Aussagen von Dir zu beschränken, es gibt ja davon sehr viel mehr.


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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Daniel K. » Do 17. Aug 2023, 20:14

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Uhren springen nicht! Sie zählen kontinuierlich.

Ich habe nichts von springenden Uhren geschrieben, solltest mal zum Augenarzt gehen.

Du mich auch. Das zeigt nur, dass du nichts verstehst, gar nichts, und alles immer nur maximal falsch auslegst.

Zicke nicht immer gleich so rum Holle, das Ausrufezeichen von Dir macht aus Deiner Aussage ein Belehrung, Du implizierst so damit deutlich, dass ich was von springenden Uhren gesagt haben könnte.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du verwechselst das nachgehen einer Uhr, mit dem dilatierten Laufen einer Uhr, eine Uhr die weniger Zeit anzeigt als eine andere aus einem anderen System am selben Ort, muss für Dich zwingend in beiden Systemen dilatiert gelaufen sein, für beide Beobachter.

Unsinn. Ich verwechsle gar nichts. Irgendwie muss man das Phänomen ja benennen, wenn sich zwei treffen und der mit Uhr A sieht, dass sie weniger Zeit anzeigt und der andere mit Uhr B sieht das auch. Und beide haben vorher gesehen, dass sie die gleiche Zeit angezeigt haben. Es ist eindeutig, invariant für beide und auch für alle anderen, die dem Treffen beiwohnen und es genau so sehen.

Nein nicht Unsinn, Fakt, darum hab ich das ja zitiert.


Der konkrete Part:

Frau Holle » Sa 1. Jul 2023, 12:45 hat geschrieben:
Weil in diesem einfachen Experiment für beide Beobachter eindeutig die Uhr C zeitlich nachgeht, d.h. dilatiert läuft, und nicht etwa die Uhren A und B ,sieht es auf den ersten Blick aus, als sei das Relativitätsprinzip verletzt.

Du schreibst das wirklich "eindeutig" für beide Beobachter geht die Uhr C nach, und ja das ist so auch richtig, aber Du fügst dann an "das heißt dilatiert läuft". Also das zeitliche Nachgehen für beide Beobachter heißt, dass für beide die Uhr C dilatiert läuft. Und das ist so einfach falsch, ist eben so. Ja für beide Beobachter geht die Uhr C nach, aber nein, nicht für beide Beobachter läuft die Uhr C dilatiert. Die Uhr C ist auch nicht für beide Beobachter bewegt, sondern nur für einen und nur für den lauft sie dilatiert.


Frau Holle hat geschrieben:
Ich nenne das eben dilatiert, oder langsamer und schneller. Schon oft erklärt. Du hängst dich endlos an solchen Formulierungen auf und unterstellst mir, dass ich da etwas verwechsle, statt einfach mal die Tatsachen zu begreifen, um die es dabei geht. Was soll denn der Quatsch? Es kann nur einen Grund geben, Du willst nicht mitdenken oder bist zu blöd. Da muss man sich doch verarscht fühlen.

Holle, ich versuche die ganzen Monate wirklich immer Deine Aussagen richtig und nicht falsch zu verstehen, warum sollte ich das machen, will ich wen haben, der immer falsche Aussagen serviert, kann ich auch mit Kurt debattieren, ich muss mir da keinen suchen und dessen Aussagen dann gezielt falsch verstehen. Und bei allem Wohlwollen, ich bin kein Hellseher und ich lerne auch nicht für jeden mit dem ich diskutiere nun dessen persönliche Definition von eindeutig klar definierten physikalischen Begriffen. Und selbst mit "langsamer" an Stelle von dilatiert bleibt Deine Aussage falsch. Denn die Uhr C geht für beide Beobachter eindeutig zeitlich nach, aber eben nicht für beide eindeutig langsamer. Sie geht nur für einen Beobachter langsamer und das ist der zu dem die Uhr eben bewegt ist.


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Re: Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

Beitragvon Frau Holle » Do 17. Aug 2023, 20:36

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
C sieht dann den älteren Bruder bei B und weiß natürlich auch, dass A jetzt gleich alt ist wie B und er selber jünger als die beiden. Er muss nicht erst zu A zurückkehren um festzustellen, dass er jünger ist. Die Verjüngung geschiegt schon während der Reise. Das sieht man sofort im Minkowski-Diagramm.

Mit großer Bestürzung muss ich Dir leider auch hier schreiben, dass das so falsch ist. In dem Augenblick wo C bei A vorbeifliegt und die Uhren A und C noch 0 Jahre anzeigen, zeigt die Uhr B schon 3,2 Jahre an.

Tja, da muss ich dir leider sagen, dass das nichssagend ist. Die Uhr B zeigt dann schon 3,2 Jahre an, aber damit nicht genug: Sie zeigt jeden beliebigen Wert an, aus Sicht von irgend jemandem, der sich irgendwo in deinem Blockuniversum rumtreibt und mit der Szene gar nichts zu tun hat. Als omipräsenter Beobachter, der überall mit jeder Geschwindigkeit alles beobachtet führst du dich wie ein überforderter Gott auf und bist leider unfähig, dich auf eine gegebene Szene zu konzentrieren und das dabei Wesentliche zu isolieren. Daher auch das Wirrwarr unnötiger Ereignisse in deinen Grafiken. Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Die Uhrenvergleiche werden mit zwei Uhren im Ruhesystem A-B gemacht und dass C mit irgend welchen unbeteiligten Uhren auch in einem Ruhesystem ruht ist zwar richtig, aber völlig irrelevant für die konkrete Szene. Es geht lediglich darum, was für die drei Beteiligten an Ort und Stelle Sache ist, und da ist es nun mal Fakt, dass C jünger ist als A und B, was in dem Fall für alle drei eindeutig ist, basta.

Wenn Aussage x für zwei bestimmte Ereignisse und drei bestimmte Uhren richtig ist, dann wird sie nicht falsch, nur weil noch andere richtige Aussagen über andere Ereignisse und/oder Uhren existieren. Du hast ein Logik-Problem, ein ziemlich extremes: Dass der Himmel blau ist widerlegst du nicht mit dem Argument, das der Rasen grün ist.

Daniel K. hat geschrieben:Ja für beide Beobachter geht die Uhr C nach, aber nein, nicht für beide Beobachter läuft die Uhr C dilatiert. [...] Und selbst mit "langsamer" an Stelle von dilatiert bleibt Deine Aussage falsch. Denn die Uhr C geht für beide Beobachter eindeutig zeitlich nach, aber eben nicht für beide eindeutig langsamer.
 
Das ist Unsinn und Haarspalterei. Dilatiert = langsamer = zeitlich nachgehen sind synonym. Wenn ein- und dieselbe im Ruhesystem bewegte Uhr zweimal abgelesen wird, geht sie zeitlich nach = sie ist dilatiert = sie geht langsamer, wie man sagt.

Wie kommt man überhaupt auf die Idee? Logisch: Weil man sie zweimal verglichen hat mit der/den Uhr(en) in einem Bezugsystem, das man zum Ruhesystem erklärt. Gemäß SRT geht sie dann nach, immer.

Wenn man mit Kurt im Bahnhof zweimal eine Zug-Uhr abliest, dann liest man de facto ein- und dieselbe im Ruhesystem des Zuges bewegte Uhr von Kurt zweimal ab. Und die geht gemäß SRT zeitlich nach = sie ist dilatiert = sie geht langsamer, wie man sagt. Das stellt man mit genau diesen Vergleichen zusammen mit Kurt und den Fahrgästen in Zug ganz eindeutig fest, eben invariant, für alle gleich.

Es ist nichts anderes als das, was du sagst: Ein im Bezugsystem bewegte Uhr geht langsamer, sie ist dilatiert, sie geht zeitlich nach. Das ist ebenso eindeutig. Hier nochmal das Wesentliche zur Dilatation herausgehoben:

Wikipedia » Zeitdilatation bewegter Teilchen hat geschrieben: 
Die Zeitdilatation [...] besagt, dass [...] eine Uhr [...] zeitlich nachgeht.

Zeitdilatation bedeutet zeitlich nachgehen, bedeutet langsamer gehen. Hier sprachlich unterscheiden zu wollen ist gelinde gesagt Haarspalterei, tatsächlich einfach nur Unsinn.

Daniel K. hat geschrieben:Also nun habe ich mit der Erweiterung des Bahnhof-Beispiels, Level 2 doch Holle dazu bewegt zu erkennen, dass Rudi im Zug rennend die Uhren im Zug und am Bahnhof gleich schnell laufend beobachtet. [...] Ob Holle nun klar ist, dass das bedeutet, dass Rudi sich auf einer Weltlinie bewegt, wo die Uhren aus Zug und Bahnhof immer für ihn gleiche Zeiten anzeigen weiß nicht, dass Du das weißt ist mir hingegen klar.

Das ist doch Augenwischerei. Was soll das beweisen? Man kann immer ein Bezugsystem genau in der Mitte angeben (hier das von R), zu dem sich die beiden anderen mit gleicher Geschwindigkeit in entgegengesetzte Richtungen bewegen. Folglich ergeben sich für R dann auch gleiche Zeiten an jedem Punkt seiner Weltlinie.

Es kommt nun mal darauf an, welche Vergleichsereignisse man wählt. Durch den Taschenspielertrick mit der halben Geschwindigkeit vergleicht R die Uhren immer an dem Ort, wo sich die asynchronen Uhren des Bahnhofs und des Zuges mit gleicher Anzeige gegenüberstehen, was stets die Mitte zwischen L und K ist. An allen anderen Orten ist es natürlich nicht so.

Beim Treffen mit H war R im Zug von L=0 zu Z=4,8 J (der dortigen Zug-Uhr) bewegt. Und er war am Bahnhof von K=0 zu H=4,8 J bewegt. In beiden Systemen über die gleiche Distanz von 2,4 Lj mit 0,5c. Auch hier ist für alle eindeutig, dass für R mit 0...4,1569 J weniger Zeit zwischen den Treffpunkten vergangen ist als die 0...4,8 J der anderen Systeme. Seine Uhr geht zeitlich nach, ist dilatiert, lief langsamer. Mit anderen Worten: Die beiden anderen liefen schneller als seine. 8-)

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Meine Meinung @Daniel K.: Du hast dich verrannt mit deinem "falsch, falsch, falsch, Widerspruch hier, Widerspruch da...". Du siehst es zu verbissen, vermutlich in der Bemühung "die Realität" auf einen Schlag erfassen zu wollen in deinem Blockuniversum. Davon habe ich mich längst verabschiedet. Jeder hat seine eigene Realität in der Raumzeit, seine "persönliche Zeit", wie Kip Thorne es ausdrückt. Man kann durchaus korrekte Aussagen machen über bestimmte Ereignisse und Szenarien und die sind nicht falsch, nur weil es noch andere Szenarien und Ereignisse gibt. In der RT dreht sich alles um bestimmte Ereignisse, in der ART noch mehr als in der SRT, weil es dort an jedem Punkt Gradienten gibt.

Ich gebe dir gerne zu, das meine Aussagen, die du immer wieder zitierst, falsch verstanden werden können und wenn man sie isoliert und absolut auffasst auch falsch sind, wie auch die von Peter Kroll. Aber sowohl er als auch ich haben doch nun wirklich deutlich und oft genug betont, dass sie nur die halbe Geschichte beleuchten und eben nicht absolut zu verstehen sind. Die andere Hälfte der Geschichte ist eben mein Fall B, wo man die gleichen korrekten Aussagen bzgl. des anderen Systems machen kann, was mit den dort gegebenen Voraussetzungen ebenfalls ganz eindeutig und korrekt ist, aber auch ebenso wenig absolut zu verstehen ist.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Fr 18. Aug 2023, 16:30, insgesamt 12-mal geändert.
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