Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Daniel K. » So 23. Jul 2023, 22:23

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Also ganz konkret und deutlich, nein die Dauer der Reise ist keine absolute Dauer, das ist ein Zeitintervall und der ist relativ, also vom Bezugsystem abhängig, nur so kann man hier 5 Jahre und da 3 Jahre an Reisezeit haben.

Also ganz konkret und deutlich, erstens ist es das Intervall und nicht der, ...

Wo Du Recht hast, hast Du Recht, immerhin mal etwas ...


Frau Holle hat geschrieben:
... und zweitens ist es absolut und nicht relativ. Relativ ist nur die Messgröße mit Maßzahl und Maßeinheit. Das Intervall selbst existiert absolut auch ohne dass es gemessen und mit irgendwelchen Messgrößen angegeben wird.

Falsch Holle, so richtig falsch, die Maßeinheit Jahr ist nicht relativ, sondern "absolut", eben unveränderlich in jedem System und so sind 5 Jahre > 3 Jahre und der Abstand in Raum und Zeit zwischen zwei Ereignissen ist relativ und vom System abhängig, in einem eben 3 Jahre und im anderen 5 Jahre. Hatte ich Dir zitiert, juckt Dich nicht, Du machst Dir Deine eigene Physik wie Kurt. Du verstehst wirklich die Grundlagen nicht, noch mal mit Raum, der erste Blitz schlägt durch die Lok ins Gleisbett und der zweite Blitz durch das Endes des Zuges wieder ins Gleisbett, beide Ereignisse sind im Ruhesystem des Zuge räumlich getrennt und 18,14 Ls weit auseinander. Im Ruhesystem des Bahnhofs ist der Abstand im Raum 0 Ls, somit ist der Abstand im Raum zwischen beiden Ereignissen relativ und abhängig vom System.

Das der am Bahnhof nun anerkennt, dass der im Zug einen Abstand von 18,14 Ls misst und der Schaffner für den Bahnhof die 0 Ls an Abstand anerkennt, macht den Abstand doch nicht absolut. Du verstehst die Begriffe "absolut" und "relativ" nicht in diesem Kontext. Nur eines Deiner vielen Probleme. Es gibt keinen absoluten Abstand nur im Raum zwischen den beiden Ereignissen und auch nicht in der Zeit.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling

Und das geht so nicht und steht eben im Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

Es steht nicht im Widerspruch.

Ach Holle, das ist so arm mit Dir, es geht einfach nicht, beide Zwillinge sind nur zueinander bewegt, es gibt keinen der absolut im Raum ruht, Deine Vorstellung, die eine Uhr geht langsamer, eben für den reisenden Zwilling und so muss die andere des ruhenden Zwilling für den reisenden Zwilling eben schneller laufen, ist falsch. Es gilt das Relativitätsprinzip, man kann keine Unterscheidung treffen, welcher Zwilling nun der wirklich bewegte sein soll.


Dazu ja extra die Grafiken:

Bild

https://www.einstein-online.info/RTPrinzip/


Genau das gilt so für beide Zwillinge, und jeder hat eine Lichtuhr:

Bild

Jeder Zwilling sieht seine Lichtuhr zu sich ruhend und die des anderen Zwillings bewegt und somit zeigt die zum Beobachter bewegte Uhr immer weniger Zeit an, und das ist so wechselseitig. Du kannst nicht zeigen, wie die Uhr des ruhenden Zwilling nun aus Sicht des bewegten Zwilling schneller läuft oder er seine eigene Uhr langsamer laufen sieht, als die des "ruhenden" Zwilling auf der Erde. Du kannst einfach nicht die zu Dir im System ruhende Uhr dilatiert beobachten.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Wenn man wie hier ein asymmetrisches Szenario aufbaut, bei dem sich ein Reisender C von A nach B bewegt, wobei A und B permanent den gleichen Abstand haben während C seinen Abstand zu A und B verändert, dann darf man sich nicht wundern, dass sich auch ein asymmetrisches Resultat ergibt, wonach eben die Uhr C weniger Zeit während der Bewegung misst als die zueinander ruhenden, synchronisierten Uhren A und B. Es ist trivial.

Falsch, weil Holle, das ist nicht asymmetrisch an der Stelle wo Du es meinst. Die Uhren A und B sind nur fiktiv aus einem unendlichen Pool an Uhren gegriffen und wurden mit Namen gesegnet. Zwischen A und B gibt es unzählige andere Uhren die nur keinen Buchstaben bekommen haben, und auch vor und nach C gibt es unzählig viele andere Uhren.

Sie sind nicht nur fiktiv sondern haben konkrete Orte im Universum mit konkretem, konstantem Abstand zwischen A und B und diese sind zeitlich synchronisiert. Es geht um konkrete Ereignisse an genau diesen Orten und nicht um irgendwelche sonstigen Uhren die irgendwo im Universum rumhängen. Es geht um die Vorhersage der Theorie zu einem konkreten physikalischen Vorgang mit genau diesen physikalischen Objekten A und B und C.

Halten wir mal für die Erwachsenen fest, in einem Gedankenexperiment ist alles grundsätzlich fiktiv. Dann davon abgesehen, Deine Uhren A, B und C machen nichts weiter als den Koordinatenwert für die Zeit an einem Ort anzuzeigen, je nach System. Jeder Punkt hat so zwei Koordinatenwerte für die Zeit, für jedes System eben ein Wert. Die "Objekte" sind nur Lametta, nicht mehr. Ob Du nun sagst, da ist eine echte Uhr, oder nicht, ändert nichts an dem Wert für diesen Punkt. Und so gibt es 12 Uhr am Hamburger Hauptbahnhof auch wenn Du nicht da bist und alle Uhren abgeschraubt wurden. Gibt es da ein Uhr, zeigt diese nur den Koordinatenwert für diesen Punkt in der Raumzeit für das gewählt System an, nicht mehr.


Frau Holle hat geschrieben:
Und da ist die SRT ganz eindeutig und sagt, die bewegte Uhr C geht zeitlich nach, weil A und B zueinander ruhen. Das Szenario ist asymmetrisch und die Zeiten invariant eben so wie sie sind.

Unfug, es ist immer gleich, egal welche Szenario Du auch immer nimmst, es ist gleichberechtigt, da ist nichts asymmetrisch, an der Stelle wo Du meinst, im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C nach, oder dilatiert und im Ruhesystem der Uhr C gehen die Uhren A und B dilatiert, und genau das bestreitest Du vehement und genau das ist eben der Punkt wo Du im Widerspruch zur SRT und dem Relativitätsprinzip mit Deiner Aussage stehst.

Du behauptest, die Uhr C geht absolut im Vergleich gegenüber A und B langsamer und so gehen für C die Uhren A und B schneller. So wie wenn C eben nahe einer großen Masse ist und durch Gravitation die Uhr langsamer geht. Das geht im Rahmen der ART bei großen Massen so, aber nicht bei zwei gleichberechtigten zueinander bewegten Systemen und nein, kein System ist nun das ausgezeichnete Ruhesystem, nur weil Du darin so gnädig warst zwei Uhren einen Buchstaben zuzuweisen und in dem anderen System nur einer Uhr. Du bist damit schon mit Deinen eigenen beiden Grafiken gescheitert, und weil Du da in beiden Systemen zwei Uhren hattest und so nicht das System mit A und B auswählen konntest, hast Du einfach im anderen System eine Uhr durchgestrichen um dort dann nur noch eine Uhr zu haben, echt albern.


Frau Holle hat geschrieben:
So extrem relativ ist die RT dann auch wieder nicht, wie du anscheinend meinst, dass man gar keine eindeutigen Aussagen machen könnte. Alles spielt sich im Blockuniversum auf derselben Bühne der Raumzeit ab. Am Schnittpunkt von Weltlinien ist die Sache immer eindeutig und die Treffpunkte der Objekte sind als Ereignisse solche Schnittpunkte. Du verstehst hier das Blockuniversum nicht.

Holle, es ist doch wirklich infantil (kindisch) mir meine Aussagen zurückzugeben, und die Aussagen sind doch eindeutig, jede zum Beobachter bewegte Uhr geht langsamer als eine ruhende Uhr, schau Dir das mit den Lichtuhren an, ist doch eindeutig, eine ganz klare eindeutige Aussage.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du willst daraus das Szenario schrauben, wie das mit dem Neutronenstern, Du willst, dass die Uhr C absolut langsamer geht, so wie wenn sie nahe des Sterns ist und durch die Gravitation langsamer läuft und dann die Uhren A und B eben absolut schneller laufen. Das geht so bei zwei zueinander bewegten Systemen in der SRT einfach nicht.

Sie geht relativ zum Ruhesystem der zueinander ruhenden Uhren A und B langsamer.

Sie geht im Ruhesystem der Uhren A und B zum dort ruhenden Beobachter langsamer, wie die Uhren A und B zu dem ruhenden Beobachter im Ruhesystem der Uhr C zu dieser langsamer gehen. Die Uhren A und B gehen im Ruhesystem der Uhr C für den dort ruhenden Beobachter nicht schneller, als seine zu ihm ruhende Uhr. Im Szenario mit dem Neutronenstern wäre es aber so, da kann der Beobachter der Uhr C nahe am Stern die Uhren A und B die weit entfernt sind, schneller laufend beobachten, als seine eigene Uhr.


Frau Holle hat geschrieben:
Da sie zueinander ruhen, gehen sie zwangläufig synchron und die zwischen ihnen bewegte Uhr geht zu ihnen zwangläufig asynchron und zwar geht sie immer zeitlich nach, d.h. langsamer. Das besagt nun mal die SRT.

Ja sie geht im Ruhesystem der beiden Uhren A und B dilatiert, so wie auch die Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C dilatiert gehen, dass genau sagt die SRT. Sie sagt nicht, dass die Uhr C im eigenen Ruhesystem dilatiert geht und die Uhren A und B dort im Vergleich zur Uhr C schneller gehen. Oder? Eben.


Frau Holle hat geschrieben:
Du hast den Wikipedia Artikel gelesen aber anscheinend nicht verstanden. Jede Erklärung zum ZP sagt das, es vergeht weniger Zeit im bewegten Raumschiff und man kann in die Zukunft reisen. Das ist Fakt, und in diesem Sinn sogar absolut. Wenn ich nach 4 Jahren schneller Reise beim 5 Lj entfernten Stern ankomme, dann ist es absolut so, darauf kannst du einen lassen. :P

Ich habe den Artikel verstanden, sei sicher und ich weiß auch was eine Geschwindigkeit ist, Du nicht. Und nein, ich habe Dir genug Artikel zum Zwillingsparadoxon zitiert, es gilt das Relativitätsprinzip, auch Rudi hat es Dir nun mehrfach erklärt und Dir explizit widersprochen, die Zeit geht im bewegten Raumschiff so wenig langsamer, wie sie auf der Erde schneller geht. Eben weil Bewegung relativ ist, das besagt das Relativitätsprinzip und die SRT baut darauf auf. Im Ruhesystem des Raumschiffes laufen die dort bewegten Uhren auf der Erde und Centauri langsamer, weil sie bewegt sind, das sagt die SRT aus. Schau Dir die Lichtuhren an, einfacher kann man es wohl nicht erklären, da kannst Du doch ganz deutlich sehen, wie das Licht der im System bewegten Lichtuhr immer eine längere Strecke zurücklegen muss, für ein Ticktack, eben für eine Sekunde.


Frau Holle hat geschrieben:
Das mit dem Neutronenstern kannst du eh knicken, solange du die SRT noch nicht mal soweit verstanden hast.

Da ist sie wieder, Dein grenzenlose Arroganz, Du schnallst weniger als ein Meter Feldweg und machst auf dicke Hose, Holle, Du scheitest hier jeden Tag mehrfach. Sei sicher, ich habe die SRT soweit verstanden, Du nicht, Deine Grafiken waren falsch, Deine Aussage dazu, meine Grafiken sind richtig, meine Aussagen dazu, meine Rechnungen und meine Ergebnisse. Hast Du soweit ja eingeräumt. Also halte besser den Ball flach.


Frau Holle hat geschrieben:
Die gravitative Zeitdilatation ist auch bloß die Zeitdilatation der SRT, mit dem Äquivalenzprinzip ist man an der Oberfläche des Sterns quasi mit der Fluchtgeschwindigkeit ins Unendliche bewegt und die eigene Uhr ist entsprechend dilatiert. Weil de facto aber keine Bewegung zu einem Punkt im flachen Raum gemessen wird ist die Zeitdilatation nicht wechselseitig. Die weit entfernte Uhr geht von der Oberfläche aus gesehen tatsächlich schneller. Und aus der Entfernung gesehen geht die Uhr an der Oberfläche tatsächlich langsamer, als wäre sie mit der Fluchtgeschwindigkeit bewegt.

Holle, lerne doch erstmal was Geschwindigkeit ist, was Einheiten sind, wie das mit dem Relativitätsprinzip ist, was ein Ruhesystem ist, wie es definiert wird, dann taste Dich langsam an die SRT und die RdG und dann kannst Du anfangen über die ART zu schwafeln, ist doch mal eine Richtung.


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Daniel K.
 
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Daniel K. » So 23. Jul 2023, 22:46

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Blödsinn, noch mal für Dich, die Einheiten für die Zeit mit Jahr, Sekunde und für die Strecke mit Lichtjahr und Meter sind unveränderlich ...

Soso. Dann beantworte mir mal folgende Frage, wie können zwei ideale Uhren unterschiedlich schnell "gehen", wenn sie doch per Definition natürliche Zeiteinheiten zählen und diese Einheiten unveränderlich sind?

So wie Du auch zwei Meter haben kannst in jedem System und beide zueinander verdreht sind, wirst Du den Meter des einen Systems im anderen kürzer messen, wechselseitig. Ich will das nun nicht ganz genau mit eigenen Worten aufschreiben, wo Du es eh wieder nicht ankennen wirst.


Darum habe ich Dir was gesucht:

einstein-online.info » Zeitdilatation » Wanderer hat geschrieben:
Die Wechselseitigkeit der Abstandsverkürzung

Eine interessante Wechselseitigkeit ergibt sich, wenn wir wiederum zwei Wanderer auf verschiedenen Wegen betrachten. Ein im folgenden illustriertes Beispiel: Die Wege schneiden sich in einem Winkel von 60 Grad. Angenommen, der Wanderer auf Weg 1 steckt auf seinem Weg die Länge von einem Kilometer ab. Misst der zweite Wanderer den Abstand der beiden Endpunkte dieser Strecke, so erhält er, auf seinen eigenen Weg bezogen, einen „Abstand entlang des Weges“ von lediglich 500 Metern! Ebenso, wenn der zweite Wanderer entlang von Weg 2 eine Strecke von einem Kilometer absteckt – diesmal ist es der erste Wanderer der, wenn er die Länge der Strecke entlang seines eigenen Weges 1 misst, nur einen halb so großen Wert herausbekommt. Die Grafik zeigt, wie das zustande kommt:

Bild

Offenbar sind die unterschiedlichen Begriffe von „Gleichaufigkeit“, die die Wanderer verwenden, schuld daran, dass jeder für die vom anderen abgesteckte Strecke entlang seines eigenen Weges einen kürzeren Abstand misst.


Das Analogon dieser Wechselseitigkeit in der Speziellen Relativitätstheorie ist die Zeitdilatation:

Aus Sicht jedes von zwei gegeneinander bewegten Inertialbeobachtern gehen die Uhren des jeweils anderen Beobachters langsamer als die eigenen. Wenn beispielsweise Beobachter 1 die Raumstation von Beobachter 2 mit rund 87 Prozent der Lichtgeschwindigkeit vorbeisausen sieht, dann wird er feststellen, dass für jede Sekunde, die auf der Uhr von Beobachter 2 vergeht, auf seiner eigenen Uhr ganze zwei Sekunden vergehen. Andererseits kommt Beobachter 2 für die Uhren des an ihm vorbeifliegenden Beobachters 1 zum selben Ergebnis. Wer das zum ersten Mal hört, stutzt in der Regel – ist das nicht ein Widerspruch, dass jeder der beiden Beobachter sagen kann, die Uhr des jeweils anderen liefe langsamer? Tatsächlich ist es ebensowenig widersprüchlich wie die Situation der beiden Wanderer, von denen jeder zu dem Ergebnis kommt, die Längenmessung-entlang-des-Weges des jeweils anderen Wanderers sei kürzer als seine eigene. Im zweiten Fall sind es die unterschiedlichen Gleichaufigkeits-Begriffe, die den scheinbaren Widerspruch lösen, in der Relativitätstheorie sind es die unterschiedlichen Definitionen von Gleichzeitigkeit, die die beiden Beobachter implizit anwenden.

Eventuell arbeitest Du das von Markus Pössel einfach mal in Ruhe einige mal durch. Und wo ich schon mal da war, eine Grafik zu den Lichtuhren:

Bild

https://www.einstein-online.info/spotli ... ilatation/


Frau Holle hat geschrieben:
Merkst du denn nicht, dass das ganz unmöglich ist? Sie müssten immer synchron ticken. Die Zeiteinheit, die von jeder Uhr gezählt wird, die Dauer zwischen Tick und Tack, muss unterschiedlich sein, wenn sie asynchron ticken. Die Einheiten sind relativ.

Nein Holle, ich merke nur, Du bist leider einfach überfordert und kannst Dir diese Dinge so nicht vorstellen, egal wie man es Dir auch erklärt, darum schau Dir das mal bei Einstein-Online an, da gibt es viele gute Erklärungen, auch da ist aber nicht alles perfekt. Die Analogie oben ist aber sehr gut, kann man verstehen, wenn man will. Fakt ist, nein die Einheiten sind nicht relativ, dass Du das noch immer schreibst, immer wieder, ist erschreckend, da bewegt sich mal wieder nichts bei Dir, Dein Hirn hat eben Sonntag. Wobei für das wohl immer nur Sonntag ist. Ja das war gemein und fies, meine Fresse aber auch, was soll man da machen, ich nimm Dich inzwischen mit Humor, sonst wäre es nur noch traurig.


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn die Uhr vom reisenden Zwilling bei der Rückkehr nur 8 Jahre gezählt hat und die vom zurück gebliebenen Zwilling 10 Jahre gezählt hat, dann können sie unmöglich gleich lange Jahre gezählt haben. Wer das nicht einsieht, der sollte sich besser nicht mit einer Naturwissenschaft beschäftigen. Ein Minimum an logischem Denken braucht es schon.

Alter Falter, armes Kind, doch, beide zählen gleich lange Jahre und unterschiedlich viele davon. Das Minimum an logischem Denken würde Dir gut tun, Du denkst eindimensional, geh mal auf zwei Dimensionen, so mit x-Achse und y-Achse und schon passt das, die Grafik oben von Einstein-Online wollte ich Dir eh schon seit Wochen mal geben. Holle, wenn die Einheiten unterschiedlich wären, dann wären die beiden nicht unterschiedlich alt, dann wären sie gleichalt, hätten nur eine unterschiedliche Zahl an unterschiedlichen Einheiten gezählt.

Ist wie mit der Meile und dem Kilometer, 1,61 km = 1 Meile, die Strecke ist gleich, die Einheiten unterschiedlich. Beim Zwillingsparadoxon ist der eine real älter als der andere, weil es wirklich mehr an Abstand in der Zeit war. Die Einheiten sind gleich, der Abstand nicht, der ist relativ.


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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Frau Holle » So 23. Jul 2023, 22:48

Daniel K. hat geschrieben:der Abstand in Raum und Zeit zwischen zwei Ereignissen ist relativ und vom System abhängig, in einem eben 3 Jahre und im anderen 5 Jahre.

Völlig falsch. Der Abstand ist absolut. 3 Jahre und 5 Jahre sind nur zwei bestimmte Größen für den zeitlichen Abstand in zwei bestimmten Inertialsystemen. Diese Größen sind relativ, vom System abhängig. Aber nicht der Abstand selber, der ist und bleibt absolut als zeitlicher Abstand zwischen zwei Ereignissen, so absolut wie die Ereignisse, die den Abstand überhaupt erst ausmachen.

Man kann viele verschiedene Messgrößen dafür angeben, nicht nur zwei. Ich kann beim Ereignis A meine Stoppuhr starten, beliebig schnell und langsam im Universum herumkurven und beim Ereignis B meine Uhr stoppen. Dann habe ich auch eine Messgröße für denselben zeitlichen Abstand, natürlich auch eine relative Größe, diesmal bezogen auf meine wilde Fahrt durchs Universum in dieser absoluten Zwischenzeit.

Trotzdem sind die Größen 3 Jahre und 5 Jahre invariant in allen Systemen gleich: Alle Beobachter aller Systeme sind sich darüber einig, dass der Abstand im System S eben 5 Jahre beträgt und im System S' 3 Jahre, und in meinem Raumschiff mit der wilden Fahrt z.B. 4,3 Jahre.
 
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Frau Holle » So 23. Jul 2023, 23:07

Daniel K. hat geschrieben:Holle, wenn die Einheiten unterschiedlich wären, dann wären die beiden nicht unterschiedlich alt, dann wären sie gleichalt, hätten nur eine unterschiedliche Zahl an unterschiedlichen Einheiten gezählt.

Genau so ist es. Sie sind als Zwillinge immer gleich alt, wurden gleichzeitig geboren und trinken gleichzeitig ein Bier auf die Rückkehr des Reisenden. Nur hat der Gereiste eben eine kleinere Zahl an längeren Jahren gezählt und sieht jünger aus, ist er aber nicht. Es gibt nur eine einzige absolute Zeitspanne zwischen ihrer Geburt und dem Umtrunk. Sie haben diese Zeitspanne nur verschieden gezählt.
 
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Daniel K. » So 23. Jul 2023, 23:17

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... der Abstand in Raum und Zeit zwischen zwei Ereignissen ist relativ und vom System abhängig, in einem eben 3 Jahre und im anderen 5 Jahre.

Völlig falsch. Der Abstand ist absolut. 3 Jahre und 5 Jahre sind nur zwei bestimmte Größen für den zeitlichen Abstand in zwei bestimmten Inertialsystemen. Diese Größen sind relativ, vom System abhängig. Aber nicht der Abstand selber, der ist und bleibt absolut als zeitlicher Abstand zwischen zwei Ereignissen, so absolut wie die Ereignisse, die den Abstand überhaupt erst ausmachen.

Du musst keinen Punkt machen, nach "völlig falsch", sondern einen Doppelpunkt, damit es passt, weil was Du schreibst ist völlig falsch, leider und wieder. Bewegung ist relativ, der Abstand im Raum zwischen zwei Ereignissen ist relativ, wie auch der Abstand in der Zeit. Es gibt keine zwei Punkte im Raum mit absoluten Abstand in allen Systemen. Es gibt zwei Punkte in der Raumzeit mit absoluten Abstand in allen Systemen.

Das ist was ich sage, Du denkst eindimensional, ist wie bei einem Dreieck, braucht aber zwei Dimensionen, Du kannst die Katheten ändern, die Hypotenuse bleibt gleich. Eine Kathete ist der Abstand im Raum die andere der in der Zeit, die sind relativ. Holle, keine Ahnung wie man Dir diese Grundlagen noch beibringen könnte, eventuell hat Rudi ja eine Idee, solange Du nicht begreifst, dass die Einheiten nicht unterschiedlich sind, wird da wohl auch er auf Granit beißen, wie bei der Geschwindigkeit.


Frau Holle hat geschrieben:
Man kann viele verschiedene Messgrößen dafür angeben, nicht nur zwei. Ich kann beim Ereignis A meine Stoppuhr starten, beliebig schnell und langsam im Universum herumkurven und beim Ereignis B meine Uhr stoppen. Dann habe ich auch eine Messgröße für denselben zeitlichen Abstand, natürlich auch eine relative Größe, bezogen auf meine wilde Fahrt durchs Universum in dieser absoluten Zwischenzeit. Trotzdem sind die Größen 3 Jahre und 5 Jahre invariant in allen Systemen gleich, alle Beobachter aller Systeme sind sich darüber einig, dass der Abstand im System S eben 5 Jahre beträgt und im System S' 3 Jahre, und in meinem Raumschiff mit der wilden Fahrt z.B. 4,3 Jahre.

Holle, ja 3 Jahre sind immer 3 Jahre wie 5 Jahre auch immer 5 Jahre sind und ja alle Beobachter in allen Systemen sind sich an jedem Ort zu jeder Zeit einig über alle Koordinatenwerte eines jeden Punktes und die 3 Jahre und 5 Jahre sind nur die Koordinatenwerte eines Punktes in der Raumzeit, eben für den Zeitpunkt des Ereignisses an dem Ort in S und S'. Egal, bei Dir kommt da wohl so oder so nichts oben an.


Es bleibt wie es ist, das ist falsch und geht nicht, kannst Du nicht, steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und der SRT:

Frau Holle » So 23. Jul 2023, 13:54 hat geschrieben:
Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling

Egal wie lange Du da zappelst Holle, das wird nichts, und ich sage das nicht um Dich zu ärgern, ich wäre der Letzte der sich nicht freuen würde, wenn Du endlich weiterkommst.


Selbst Kurt stimmt Dir zu, gibt Dir das nicht zu denken?

Kurt » So 23. Jul 2023, 21:57 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle » So 23. Jul 2023, 13:54 hat geschrieben:
Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling ...

Holle, das sind Deine Worte von heute, und nicht ich habe Dich da falsch interpretiert und das ist auch nicht nur etwas "lax" ausgedrückt, dass ist einfach falsch und belegt, Du versteht das noch immer nicht.

Es schaut nicht gut aus für deine Märchengeschichten. (und der absoluten "Bekehrung" von Holle auf deinen "Weg".) Holle glaubt zwar wohl immer noch das er das glaubt was die Märchenwelt im eingebrockt hat, aber innerlich ist immer noch ein Stück Realitätssinn aktiv/bricht immer wieder durch.


Das ist da zu erkennen:

Frau Holle » So 25. Jun 2023, 21:40 hat geschrieben:
Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.


Und auch heute:

Frau Holle » So 23. Jul 2023, 13:54 hat geschrieben:
Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling ...

Holle "neigt" ganz eindeutig zur Realität hin, kann es aber wohl selber noch nicht so recht glauben. Wenn du noch lange so weitermachst wie bisher, die Idiotie der RT so offen und unverblümt darlegst, dann wird er dir wohl von der Schaufel hüpfen und der Märchenwelt den Rücken kehren.

Gibt Dir das nicht zu denken, wenn Kurt Dir so zustimmt? Also ich würde da sofort meine Aussagen mal genauer hinterfragen.


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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Daniel K. » So 23. Jul 2023, 23:24

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:Holle, wenn die Einheiten unterschiedlich wären, dann wären die beiden nicht unterschiedlich alt, dann wären sie gleichalt, hätten nur eine unterschiedliche Zahl an unterschiedlichen Einheiten gezählt.

Genau so ist es. Sie sind als Zwillinge immer gleich alt, wurden gleichzeitig geboren und trinken gleichzeitig ein Bier auf die Rückkehr des Reisenden. Nur hat der Gereiste eben eine kleinere Zahl an längeren Jahren gezählt und sieht jünger aus, ist er aber nicht. Es gibt nur eine einzige absolute Zeitspanne zwischen ihrer Geburt und dem Umtrunk. Sie haben diese Zeitspanne nur verschieden gezählt.

Holle, das wird immer schlimmer, was soll der Unfug?

Natürlich ist der jüngere Zwilling jünger, darum das Wort "jünger" ist wie mit dem Wort "kleiner" 4 ist kleiner als 5 und das ist so und sieht nicht nur so aus. Der Zwilling der gereist ist, hat genauso lange Jahre gezählt, wie der der zuhause geblieben ist, nur zählt der Zuhause eben mehr an Jahren und das ist so, weil der Abstand zwischen zwei Ereignisse im Raum relativ ist, wie er auch in der Zeit relativ ist. Die Uhren gehen wechselseitig immer als bewegte Uhr zu jeden Beobachter langsamer, als eine ruhende Uhr. Durch die RdG "springt" die Uhr bei Centauri für den Reisenden bei der Beschleunigung in die Zukunft und ebenso die Uhr auf der Erde bei der Rückreise, dieser "Zeitsprung" ergibt die mehr vergangene Zeit auf der Erde.


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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Frau Holle » Mo 24. Jul 2023, 00:12

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Und da ist die SRT ganz eindeutig und sagt, die bewegte Uhr C geht zeitlich nach, weil A und B zueinander ruhen. Das Szenario ist asymmetrisch und die Zeiten invariant eben so wie sie sind.

Unfug [...] da ist nichts asymmetrisch, an der Stelle wo Du meinst, im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C nach, oder dilatiert und im Ruhesystem der Uhr C gehen die Uhren A und B dilatiert, und genau das bestreitest Du vehement und genau das ist eben der Punkt wo Du im Widerspruch zur SRT und dem Relativitätsprinzip mit Deiner Aussage stehst.

Falsch. Ich bestreite da gar nichts. Der Versuchsaufbau besteht aus zwei zueinander ruhenden Uhren A und B und einer zwischen ihnen bewegten Uhr C. Das ist alles und mit dem wiki-Artikel belegt: Die SRT macht dazu eine klare und eindeutige Aussage. Die Uhr C geht gegenüber A und B zeitlich nach, Punkt. Die Uhren werden zuerst bei A verglichen und dann bei B. Genau das ist der Ablauf und nichts anderes. Der Versuch ist von vorne herein asymmetrisch angelegt, und dass C dann zeitlich nachgeht ist eindeutig. Es ist einfach Fakt und widerspricht nicht dem Relativitätsprinzip. Und das meine ich nicht nur sondern habe es belegt. Das kapierst du halt nicht oder willst nicht. Dein Problem.

Wenn du im selben Atemzug sagst, dass im Ruhesystem der bewegten Uhr C die Uhren A und B bewegt sind und deshalb aus Sicht von C z.B. A dilatiert ist, dann ist das ein völlig anderes Szenario und ein anderer Laborversuch. Du redest von einer ganz anderen Sache und die taugt ganz und gar nicht die Aussage oben zu widerlegen oder einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip zu belegen, ganz im Gegenteil. Das steht auch ganz klar im verlinkten Artikel. Kapierst du halt nicht oder willst nicht. Dein Problem.

Dort steht übrigens auch, was du vehement bestreitest: Dass in S' eine größere Zeitspanne zwischen den Ereignissen gemessen wird, dass also die Uhren an der Strecke anscheinend schneller gehen, wie auch Peter Kroll sagt.

wikipedia (Hervorhebung von mir) hat geschrieben:Ruht hingegen eine Uhr B in S und finden auf ihrer Weltlinie zwei Ereignisse U und V statt, dann ist die Zeitspanne [...] identisch mit der invarianten Eigenzeit zwischen diesen Ereignissen, folglich wird im System S′ eine größere Zeitspanne [...] gemessen [...]
Die Eigenzeit einer bei zwei Ereignissen vor Ort befindlichen unbeschleunigten Uhr ist also minimal im Vergleich zur synchronisierten Koordinatenzeit zwischen denselben Ereignissen in allen anderen Inertialsystemen. Denn sofern keine der Uhren beschleunigt wird, gibt es immer nur eine Uhr und somit nur eine gerade Weltlinie, welche die Eigenzeit zwischen zwei bestimmten Ereignissen anzeigt.

Es ist die eine Uhr in meine Grafiken, die dritte Uhr, die zwischen den beiden zueinander ruhenden Uhren bewegt ist, wo die beiden Ereignisse auf ihrer Weltlinie stattfinden, um die es einzig und allein geht, nämlich die beiden Treffen. Das kapierst du halt nicht oder willst nicht. Dein Problem.

Daniel K. hat geschrieben:Du bist damit schon mit Deinen eigenen beiden Grafiken gescheitert, und weil Du da in beiden Systemen zwei Uhren hattest und so nicht das System mit A und B auswählen konntest, hast Du einfach im anderen System eine Uhr durchgestrichen um dort dann nur noch eine Uhr zu haben, echt albern.

Unsinn. Die Grafiken zeigen genau die zwei Fälle, von denen jeder eine asymmetrische Sicht mit drei Uhren darstellt. Die vierte Uhr ist unnötig und kann problemlos gestrichen werden. Dass ich sie zuerst eingezeichnet hatte, ändert nichts daran, dass sie unnötig ist. Und weil sie unnötig ist, war das Einzeichnen auch kein Scheitern, wie du hartnäckig behauptest. Allein du bist es, der am Verständnis der Grafiken seit Monaten scheitert.

Gerade weil die Sicht jeweils asymmetrisch ist, braucht es zwei Fälle: Einmal aus einer Sicht und einmal aus der anderen Sicht. Beide Fälle zusammen zeigen die perfekte Symmetrie. Und weil sie zusammen wieder symmetrisch sind, ist es auch ganz egal, welchen Fall man mit A bezeichnet und welchen mit B. Das muss man nicht vorab eindeutig unterscheiden und ist auch kein Scheitern. Allein du bist es, der am Verständnis seit Monaten scheitert.

Du machst es selber nicht grundsätzlich anders: Erst mit S als Ruhesystem und dann mit S' als Ruhesystem. Erst so zeigt sich eine Symmetrie, wobei die Zahlen mit deiner Erklärung nicht mal wirklich symmetrisch sind: Erst sind es 27s, dann 20s, dann 14,81s usw.

Daniel K. hat geschrieben:Holle, lerne doch erstmal was Geschwindigkeit ist, was Einheiten sind, wie das mit dem Relativitätsprinzip ist, was ein Ruhesystem ist, wie es definiert wird, dann taste Dich langsam an die SRT und die RdG und dann kannst Du anfangen über die ART zu schwafeln, ist doch mal eine Richtung.

LOL, aber mich nennst du arrogant. Nachdem ich dir erklärt und belegt habe, was eine Geschwindigkeit ist, was Einheiten sind und physikalische Größen sind, wie das mit dem Relativitätsprinzip ist, was ein Ruhesystem ist, was invariante Werte sind, kommst du und sagst ich soll diese Grundlagen lernen, nur weil du sie nicht kapierst.

Und was hast du denn immer mit der Geschwindigkeit? Ich habe geschrieben, dass es eine vektorielle Größe mit Betrag und Richtung ist, und dass zwei Geschwindigkeiten mit gleichem Betrag und unterschiedlicher Richtung nicht identisch sind, wie du behauptest. Was dagegen? Nicht mal das kapierst du. Wie ein nerviger Terrier verbeißt du dich ewig lang in eine Sache, die längst abgehakt ist oder sein sollte, wie die Geschwindigkeit und die Grafiken mit der unnötigen vierten Uhr.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Mo 24. Jul 2023, 10:10, insgesamt 3-mal geändert.
Frau Holle
 
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Kurt » Mo 24. Jul 2023, 07:39

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:Blödsinn, noch mal für Dich, die Einheiten für die Zeit mit Jahr, Sekunde und für die Strecke mit Lichtjahr und Meter sind unveränderlich

Soso. Dann beantworte mir mal folgende Frage: Wie können zwei ideale Uhren unterschiedlich schnell "gehen", wenn sie doch per Definition natürliche Zeiteinheiten zählen und diese Einheiten unveränderlich sind?

Merkst du denn nicht, dass das ganz unmöglich ist? Sie müssten immer synchron ticken. Die Zeiteinheit, die von jeder Uhr gezählt wird, die Dauer zwischen Tick und Tack, muss unterschiedlich sein, wenn sie asynchron ticken. Die Einheiten sind relativ.

Wenn die Uhr vom reisenden Zwilling bei der Rückkehr nur 8 Jahre gezählt hat und die vom zurück gebliebenen Zwilling 10 Jahre gezählt hat, dann können sie unmöglich absolut gleiche Jahre gezählt haben. Wer das nicht einsieht, der sollte sich besser nicht mit einer Naturwissenschaft beschäftigen. Ein Minimum an logischem Denken braucht es schon.
 


Macht er ja auch nicht und hat er auch nicht, er beschäftigt sich nur mit der Märchenwelt RT.
In Märchenwelten ist bekanntlich alles möglich.
Darum kann er auch keine Antworten auf die ihm gestellten Fragen geben, das würde nämlich seine Märchenwelt als das zeigen was sie ist, eine Märchenwelt.
Daniel K. hat geschrieben:Blödsinn, noch mal für Dich, die Einheiten für die Zeit mit Jahr, Sekunde und für die Strecke mit Lichtjahr und Meter sind unveränderlich


Er meint wohl, dass die Verhältnisse der die Einheiten ergebenden Zahlen zueinander unverändert sind, die Einheiten an sich gibt es ja nicht.
Es gibt halt nunmal in der Natur keine Zeit, damit auch keine Zeiteinheiten.

Es hängt von der die Einheiten ergebenden Takterei ab welche Dauer diese jeweils haben.
Verändert sich die Takterei, oder ist sie grundsätzlich unterschiedlich, verändern sich die einzelnen Dauern.
Heisst: andere Taktung, andere Einheitenanzeige.

Kurt

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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 24. Jul 2023, 08:28

@Frau Holle und zum Thema "systemabhängige Zeiteinheit"

Völlig falsch. Der Abstand ist absolut. 3 Jahre und 5 Jahre sind nur zwei bestimmte Größen für den zeitlichen Abstand in zwei bestimmten Inertialsystemen. Diese Größen sind relativ, vom System abhängig. Aber nicht der Abstand selber, der ist und bleibt absolut als zeitlicher Abstand zwischen zwei Ereignissen, so absolut wie die Ereignisse, die den Abstand überhaupt erst ausmachen.


Dies gibt es aus verschiedenen naheliegenden Gründen nicht.

Zuerst wird etwa auch im Werk von Einstein davon ausgegangen, daß die Uhren "gleich" sind. Wenn dem so ist, kann man nach dem Relativitätsprinzip nicht zwischen zueinander bewegten Uhren unterscheiden. Wenn dies doch möglich wäre, gilt das Relativitätsprinzip nicht mehr.

Auch habe ich in meinem Text mit den drei Koordinatensystemen doch klar genug ausgedrückt, daß in System S die Uhr "reisenden Zwillings" "dilatiert" also eine kürzere Zeit anzeigt und im System S' die Uhr des "ruhenden Zwillings" "dilatiert" also eine kürzere Zeit anzeigt. Was ist denn dann nach deiner Ansicht die "Systemzeit" des "ruhenden Zwillings"? Denn in "seinem" System ist er nicht "dilatiert" und im anderen ist er "dilatiert".

Und jetzt noch ein kleiner Zusatz zu dem Gedankenexperiment:

Angenommen am Umkehrpunkt wird über ein Signal (Funk?) die Ankunft des "reisenden" Zwillings mitgeteilt. Wie lange ist dann die Zeit zwischen Start der Reise und dem Empfang der Meldung beim "ruhenden Zwilling". Im System S gilt:



Im System S' gilt weil dort sich der "ruhende Zwilling" in der Ausbreitungsrichtung des Signals bewegt:



Wenn man für L' = L/γ einsetzt, dann erhält man für T/T'

T=T' /γ

Also die Zeit in S ist um 1/γ kürzer als in S'. Also wie ist dann das Verhältnis der "Systemzeiten" von S und S'? Wesentlich ist nach der SRT, daß es auf den Abstand der Ereignisse in einem System ankommt. Ich hoffe, daß jetzt langsam das Problem der unterschiedlichen "Systemzeiten" oder "unterschiedlich takteten Uhren" klar ist.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Frau Holle » Mo 24. Jul 2023, 12:00

Rudi Knoth hat geschrieben:@Frau Holle und zum Thema "systemabhängige Zeiteinheit"

Völlig falsch. Der Abstand ist absolut. 3 Jahre und 5 Jahre sind nur zwei bestimmte Größen für den zeitlichen Abstand in zwei bestimmten Inertialsystemen. Diese Größen sind relativ, vom System abhängig. Aber nicht der Abstand selber, der ist und bleibt absolut als zeitlicher Abstand zwischen zwei Ereignissen, so absolut wie die Ereignisse, die den Abstand überhaupt erst ausmachen.

Dies gibt es aus verschiedenen naheliegenden Gründen nicht.

Zuerst wird etwa auch im Werk von Einstein davon ausgegangen, daß die Uhren "gleich" sind. Wenn dem so ist, kann man nach dem Relativitätsprinzip nicht zwischen zueinander bewegten Uhren unterscheiden. Wenn dies doch möglich wäre, gilt das Relativitätsprinzip nicht mehr.

Das Relativitätsprinzip besagt, dass es keine absolut bewegten Inertialsysteme gibt. Eine relative Bewegung kann man aber sehr wohl feststellen: Von einer Uhr im Raum aus gesehen erscheint eine relativ zu ihr bewegte Uhr am anderen Ort dilatiert. Mit "sehen" meine ich das instantane Sehen des Beobachters, nicht optisches Sehen mit Lichtlaufzeit.

Es gilt Δt = γ∙Δt' und von jeder der beiden Uhren kann man sagen, dass sie relativ zu sich selber ruht und Δt Einheiten zählt, während die relativ zu ihr bewegte Uhr Δt' Einheiten zählt. Die Sache ist vollkommen symmetrisch und ich behaupte keine absolut verschiedenen Zeiteinheiten.

Ich behaupte lediglich einen absoluten zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen, ganz unabhängig davon, ob und wie der als Messgröße mit Maßzahl und Maßeinheit angegeben wird. Zwischen zwei Ereignissen existiert eine absolute Zeitspanne, und diese kann man mit Uhren messen oder es auch bleiben lassen. Dass die Zeitspanne absolut existiert, ist in meinen Augen eine unbestreitbare Tatsache. Das ist trivial. Es wird hier immer viel zu kompliziert und zu verkopft gedacht^^.
 
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