McMurdo hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Darum geht es ja aber nicht, die Frage war, dauern zwei Vorgänge die in einem System gleichlange dauern, auch in einem zu diesem System bewegten System gleichlang. Also Du misst in S' eben 2 s für einen Vorgang und dann noch mal 2 s für einen anderen Vorgang.
... hab ich vielleicht falsch verstanden was du meinst, im Ruhesystem schickst du aus der Mitte zwei Lichtstrahlen nach vorne und hinten im Zug. Sie werden beide gleichzeitig bei dir wieder ankommen. Beide Vorgänge dauern also gleich lang. So in etwa?
Ja, genau so, machen wir es mit den Lichtstrahlen so, dass beide wieder in der Mitte ankommen, dann dauern diese beiden Vorgänge im Zug gleichlang, in einem zum Zug bewegten System ebenso, nur länger, da die "Uhren" "bewegt" sind. Machen wir es mit zwei Halbspiegeln auf dem Weg, bekommen wir im Zug zumindest die Hälfte beider Signale wieder mittig zurück. Im Ruhesystem des Zuges werden die beiden anderen Hälften gleichzeitig die beiden Enden erreichen, im Zug dauert also auch das gleichlang. Für den Beobachter in dem der Zug bewegt ist, dauern aber nun genau diese beiden Vorgänge unterschiedlich lange. Nur so, Du warst es der mich genau darauf gebracht hat.
McMurdo hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Langsam, wir sind beim Uhrenparadoxon und nicht beim Zwillingsparadoxon, ...
Ist ja ähnlich gelagert das Problem.
Ähnlich ist eben nur ähnlich und nicht gleich. Gibt schon einen großen Unterschied, wir haben beim Uhrenparadoxon keine Wechsel der Systeme. Jeder bleibt, wo er ist.
McMurdo hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
... und Du hast zwei Uhren in S, die synchronisiert sind, Erde/Mond. Nun kannst Du Deine eigene Uhr V, die in S bewegt ist, gerne bei der Erde auf 0 s setzen, damit geht die aber nicht mit den beiden anderen Uhren synchron.
Warum sollte die nicht synchron gehen , wenn ich mich in Berlin neben die Uhr stelle und beide Uhren auf dieselbe Uhrzeit einstelle? Dann habe ich alle 3 Uhren erstmal synchronisiert. Dann fliege ich los und dann stelle ich mich in Tokio neben die dortige Uhr und Vergleiche meine Uhr mit der dortigen.
Also wenn Du Dich ruhend neben die Uhr auf der Erde stellst, dann ja, aber dann ruhst Du eben und bist im Ruhesystem der beiden anderen Uhren. Wenn Du dann startest, werden für Dich die beiden anderen Uhren bewegt sein, also langsamer als Deine für Dich gehen und beide werden für Dich auch noch ihre Synchronisation verlieren, also nicht mehr gleichzeitig für Dich gleiche Zeiten zeigen. Im Anderen Ruhesystem bleibt es wie es ist, nur geht dort Deine Uhr als bewegte Uhr langsamer.
Wo Du aber schon mal hier bist, will ich mal mit ein paar Missverständnissen aufräumen, die sich hier wohl ergeben haben. Ich bin ja gar nicht so böse und gemein, dazu mal zurück bis fast zum Anfang der Kabbelei. Vorab aber noch Dinge die wahr sind und nie bestritten wurden, im Gegenteil.
1. Ein mit v = 0,672 c über 18,14 Ls bewegtes Objekt benötigt in jedem System 27 s Eigenzeit und über 13,44 Ls nur 20 s und ohne Frage sind 20 s < 27 s. Haben wir auch in dem Beispiel von Sanchez, H bewegt sich in S von − 13,44 Ls bis zu Erde in 20 s, und V bewegt sich von der Erde über 18,14 Ls zum Mond in 27 s. Das wurde nie bestritten.
2. Die ursprüngliche Szene ist asymmetrisch, die Rakete H bewegt sich in S über 18,14 Ls in 27 s und S' bewegt sich der Mond über 13,44 Ls in 20 s. Das ist die Asymmetrie der Szene, kann man nicht tauschen, und das gilt so auch für das Beispiel von Peter Kroll. 3. Es ist egal wie ein System heißt, alle Systeme sind als solche gleichwertig, jedes ist ein Ruhesystem, ohne dass da weiter noch Uhren fiktiv platziert werden müssen. Was wurde denn nun hier verwechselt, wo ist das eigentliche Problem?Es wurde behauptet, man könnte durch das Ablesen von Uhren zu denen man bewegt ist unterscheiden, ob man selber wirklich bewegt ist, oder da wer nur eine Reihe von Uhren am Fenster vorbeischiebt. Ja ich konnte das auch nicht glauben, man war (und ist vermutlich noch immer) der Ansicht, wenn man selber wirklich bewegt ist, dann muss die eigenen im System ruhende Uhr langsamer gehen, als die Uhren zu denen man dann ja bewegt ist. Die eigene Uhr würde also dilatieren und die anderen nicht, die gehen dann also schneller. Dieser Irrtum kam wohl aus einem Video von Peter Kroll, der das nicht unmissverständlich erklärt hat.
Lesen wir dazu einfach ein paar Aussagen chronologisch:Frau Holle » Fr 30. Dez 2022, 10:35 hat geschrieben:Wenn ich Zug bin und an jedem Bahnhof auf die Bahnhofsuhr schaue, dann weiß ich, was Sache ist an den Bahnhöfen. Deren Uhren gehen bekanntlich alle synchron.
Wenn meine Uhr deutlich langsamer ist, dann ist sie entweder kaputt oder ich bin relativistisch schnell unterwegs. So einfach ist das.
Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 19:04 hat geschrieben: Hier nochmal der Beweis (was auch Peter Kroll zu den Uhren an der Strecke sagt), dass nämlich
der Reisende bereits auf der Strecke eindeutig feststellen kann, das er sich entlang der Strecke von einer Uhr zur anderen bewegt.
Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.
Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen: 1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.
Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum?
Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?
Frau Holle » Fr 20. Jan 2023, 21:10 hat geschrieben:...
Wie man auch in den Grafiken deutlich sieht, werden die verschiedenen Uhren entlang der Strecke nicht dilatiert abgelesen, ganz und gar nicht.Das ist ja auch genau das,
was Peter Kroll sagt und was ich dir schon am
Minkowski-Diagramm bewiesen habe. ...
Frau Holle » Di 9. Mai 2023, 22:03 hat geschrieben: Man kann in Kurts Zug feststellen
wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.
Frau Holle » Do 11. Mai 2023, 01:55 hat geschrieben:Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A: Im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege.
Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.
Ja und leider wird noch immer nicht verstanden, dass man die im eigenen System ruhenden Uhren nicht dilatiert messen oder sehen kann und dass alle im eignen System bewegten dilatiert gehen, also langsamer. Wenn man die richtig abliest, eben die bewegte Uhr auch zweimal und nicht zwei verschiedene bewegte Uhren. Genau das ist der Grund, warum Peter Kroll wohl nicht richtig verstanden wurde, der liest auf seiner Reise auf dem Weg eben unterschiedliche Uhren ab, die bewegt sind. Die gehen aber bewegt eben asynchron, jede für sich geht bewegt dilatiert, aber von Uhr zur nächsten Uhr gibt es einen "Vorlauf" und dadurch könnte man nun glauben, die zu einem bewegten Uhren gehen schneller und die eigenen ruhende Uhr in der Rakete würde im eigenen Ruhesystem dilatieren und könnte so gemessen werden.
Und dazu wurde auch angenommen und dann immer wieder behauptet, die zu einem bewegten Uhren würden nicht dilatieren, wohl weil nur nur ein System "wirklich" bewegt sein kann, wenn die eigenen Uhr im eigenen Ruhesystem dilatiert, dann können die anderen bewegten es ja nicht auch noch machen.
Bis zum 1. Juni wurden die Dinge noch immer nicht richtig verstanden, wie das folgende Zitat belegt:Frau Holle » Do 1. Jun 2023, 21:21 hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle » Mi 31. Mai 2023, 23:01 hat geschrieben:Ich will nur zeigen, dass man im selben System (zum Beispiel einem langen Zug) sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann. Je nachdem, wie man die Vergleiche anstellt,
so wie mit Fall A oder anders wie mit Fall B beschrieben.
Das widerlegt zum Beispiel Kurts Behauptung, dass ein von der Natur ausgezeichnetes Bezugsystem existiert und die Uhren im Zug auf jeden Fall langsamer laufen als am Bahnhof.
Nein, man kann nie nicht eine im eigenen System ruhende Uhr dilatiert sehen, man kann das nur bei Uhren die im eigenen System bewegt sind, genau das ist der Punkt.
Denk' nochmal darüber nach. Du kennst das sog. Zwillingsparadoxon? Da kommt ein Zwilling nach schneller Fahrt zurück zum Bruder und wähnt sich dabei permanent in Ruhe (Umkehr durch kräftefreie Swing-By-Manöver)... und bei der Rückkehr stellt er was fest?
Zur Aussage im Kern der Zitate, Frau Holle will zeigen, dass die im eigenen System ruhende Uhr dilatiert gesehen werden kann. Das kann man nicht zeigen, egal wie man es auch anstellt, die im eigenen System ruhende Uhr misst immer die Eigenzeit oder ist kaputt, man kann nie die eigene im eigenen Ruhesystem ruhende Uhr dort dilatiert sehen. Im eigenen Ruhesystem dilatiert nur was dort an bewegten Uhren gegeben ist. Da man die erste Behauptung nicht erfüllen kann, die Aussage eben falsch ist, kann man damit dann auch nicht die Behauptung von Kurt widerlegen. Ex falso sequitur quodlibet.
Das Uhrenparadoxon ist "einfacher" aufgebaut, als das Zwillingsparadoxon, weil wir hier erstmal keinen Wechsel der Systeme haben, nur zwei (oder mehr) zueinander bewegte Uhren. Man sollte also erstmal das Uhrenparadoxon richtig verstehen und sich dann am Zwillingsparadoxon versuchen und nicht andersherum. Auch beim Zwillingsparadoxon gibt es nie eine im eigenen System ruhende Uhr, welche man dilatiert "sehen" kann, egal welche Paradoxon man zu am Wickel auch haben mag, Fakt ist, die im eigenen System ruhenden Uhren messen immer die Eigenzeit, alle anderen im System bewegten Uhren gehen dilatiert, ohne wenn und aber.
Der Tanz um Fall A und B:Ich machte ja am Anfang des Jahres Frau Holle freundlich auf seinen Irrtum aufmerksam, man kann natürlich nicht durch das Ablesen von Uhren die Vorbeifliegen bestimmen, ob man selber wirklich bewegt ist, oder die vorbeifliegenden Uhren, weil das ja im Widerspruch schon klassisch zum Relativitätsprinzip steht.
Mir war da noch nicht klar, dass auch dieses schon nicht richtig verstanden wurde:Frau Holle » So 28. Mai 2023, 12:19 hat geschrieben:Beim Relativitätsprinzip geht es darum, dann man ein einem geschlossenen Inertialsystem überhaupt keine Relativbewegung des Systems erkennen kann, weil die Naturgesetze in jedem Inertialsystem gleich sind. Könnte man das, dann wäre es eine absolute Bewegung. Im Beispiel kann man beim Rausschauen natürlich eine Relativbewegung erkennen, u.a. durch Uhrenvergleich, aber trotzdem keine absolute. Das widerspricht in keiner Weise dem Relativitätsprinzip.
Frau Holle » So 28. Mai 2023, 12:19 hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Wo steht da, man darf nicht rausschauen? Wenn man nicht rausschaut, wie soll man dann überhaupt was davon erfahren, dass es eine relative Bewegung gibt?
Man kann genau nichts davon erfahren. Das sagt das Relativitätsprinzip. Könnte man etwas davon erfahren, dann wäre es eine absolute Bewegung und keine relative. Dass man nicht Rausschauen darf schreibt Galileo Galilei, der das Relativitätsprinzip zuerst beschrieben hat, freilich ohne es so zu nennen (das kam erst später):
Galileo Galilei (Hervorhebung von mir) hat geschrieben:Schließt Euch in Gesellschaft eines Freundes in einen möglichst großen Raum unter dem Deck eines großen Schiffes ein. Verschafft Euch dort Mücken, Schmetterlinge und ähnliches fliegendes Getier; sorgt auch für ein Gefäß mit Wasser und kleinen Fischen darin; hängt ferner oben einen kleinen Eimer auf, welcher tropfenweise Wasser in ein zweites enghalsiges darunter gestelltes Gefäß träufeln läßt. Beobachtet nun sorgfältig, solange das Schiff stille steht, wie die fliegenden Tierchen mit der nämlichen Geschwindigkeit nach allen Seiten des Zimmers fliegen. Man wird sehen, wie die Fische ohne irgend welchen Unterschied nach allen Richtungen schwimmen; die fallenden Tropfen werden alle in das untergestellte Gefäß fließen. Wenn Ihr Euerem Gefährten einen Gegenstand zuwerft, so braucht Ihr nicht kräftiger nach der einen als nach der anderen Richtung zu werfen, vorausgesetzt, daß es sich um gleiche Entfernungen handelt. Wenn Ihr, wie man sagt, mit gleichen Füßen einen Sprung macht, werdet Ihr nach jeder Richtung hin gleichweit gelangen.
Achtet darauf, Euch aller dieser Dinge sorgfältig zu vergewissern, wiewohl kein Zweifel obwaltet, daß bei ruhendem Schiffe alles sich so verhält. Nun laßt das Schiff mit jeder beliebigen Geschwindigkeit sich bewegen: Ihr werdet – wenn nur die Bewegung gleichförmig ist und nicht hier- und dorthin schwankend – bei allen genannten Erscheinungen nicht die geringste Veränderung eintreten sehen.
Aus keiner derselben werdet Ihr entnehmen können, ob das Schiff fährt oder stille steht. […] Die Ursache dieser Übereinstimmung aller Erscheinungen liegt darin, daß die Bewegung des Schiffes allen darin enthaltenen Dingen, auch der Luft, gemeinsam zukommt.
Darum sagte ich auch, man solle sich unter Deck begeben, denn oben in der freien Luft, die den Lauf des Schiffes nicht begleitet, würden sich mehr oder weniger deutliche Unterschiede bei einigen der genannten Erscheinungen zeigen.
Probleme mit Prosa? Ich übersetze mal,
Der letzte Satz sagt aus, das man nicht rausschauen darf, sonst erkennt man natürlich eine Relativbewegung.
Die Vorstellungen und Aussagen zum Relativitätsprinzip sind natürlich so falsch und zeugen von Unverständnis, natürlich darf man auch "rausschauen" und erkennen, dass es eine Bewegung gibt, nur ist sie eben immer relativ, man kann einfach keine Unterscheidung treffen, wer wirklich bewegt ist und wer nicht. Und das geht auch nicht mit Uhren die am Fenster vorbeifliegen ...
Dann kippte Frau Holle erstmal um, Relativitätsprinzip, das Wort war bekannt, und viel nun leider ins andere Extrem, der Fall A und B wurden geboren, und hier nun im Glauben, die Reise von H von der Erde zum Mond wäre voll symmetrisch, wenn man die Szene aus S beschreibt, H über 18,14 Ls eben 27 s zwischen den Start- und Zielereignis braucht und die Uhr H selber nur 20 s, dann würden diese beiden Zeiten sich einfach vertauschen, wenn man die Szene nun aus S' beschreibt.
Dazu wurde eine Grafik erstellt und dann die falsche Aussage getroffen:Frau Holle Fr 20. Jan 2023, 21:10 hat geschrieben:...
Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.
Auch darauf machte ich aufmerksam, es dauert echt, ich wurde übelst beschimpft, dann aber fast nach einem halben Jahr wurde der Fehler zugegeben:Frau Holle » Mo 15. Mai 2023, 21:16 hat geschrieben:Dass im Fall B nicht H bei der Erde ist und im Fall A nicht V beim Mond, das ist schon sehr lange klar. Das hatte ich am Anfang so nicht auf dem Schirm, stimmt, und daher sind es auch in A und B nicht die absolut selben Ereignisse, wie ich zuerst geschrieben hatte. Das war falsch. Du hast mich aber darauf aufmerksam gemacht ...
Der Tanz nimmt aber einfach kein Ende, da springt immer wieder was auf Null. Aktuell wird das richtige "Ablesen" von Uhren nicht verstanden und das es keine "varianten" Ereignisse und Koordinaten gibt. Generell wird sich geweigert die Fakten mal anzuerkennen, um jeden Wert eines Ereignisses wird sich gestritten, die 24,49 Ls und die 12,19 s, echt wo schon unschön. Die Sache ist doch echt nicht schwer, will man die Differenz von zwei Uhren vergleichen, dann misst man eben genau die beiden Uhren zweimal, von denen man die Differenz wissen will. Bewegt sind V in S von E nach M, dann misst man die Uhr V bei E beim Start und gleichzeitig in S eben auch die Uhr M. Wenn V bei M ankommt, misst man V das zweite Mal und ebenso auch die Uhr M. Dann bekommt man zwei Differenzen für beide Uhren und kann feststellen, die im System bewegte Uhr geht immer dilatiert.
Und Grund dafür ist die RdG, nimmt man S als Ruhesystem, dann ruhen E/M im System, beide Uhren gehen synchron. Nimmt man S' als Ruhesystem, dann sind E/M bewegt und gehen asynchron, wenn V bei E startet, zeigt die Uhr M eben gleichzeitig in S' schon 12,19 s an. Kommt V bei M an, zeigt M 27 s an, ist aber mit 12,19 s gestartet und hast somit nur 14,81 s hochgezählt, während die Uhr H eben die bekannten 20 s gezählt hat. Alles ganz einfach und trivial, da kommt schon der Verdacht auf, die Dinge wollen nicht richtig verstanden werden ...
Das ist der Weg ...