Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon McMurdo » Mi 7. Jun 2023, 05:51

Daniel K. hat geschrieben: Darum geht es ja aber nicht, die Frage war, dauern zwei Vorgänge die in einem System gleichlange dauern, auch in einem zu diesem System bewegten System gleichlang. Also Du misst in S' eben 2 s für einen Vorgang und dann noch mal 2 s für einen anderen Vorgang.

Ok, hab ich vielleicht falsch verstanden was du meinst: Im Ruhesystem schickst du aus der mitte 2 Lichtstrahlen nach vorne und hinten im Zug. Sie werden beide gleichzeitig bei dir wieder ankommen. Beide Vorgänge dauern also gleich lang. So in etwa?



Langsam, wir sind beim Uhrenparadoxon und nicht beim Zwillingsparadoxon,

Ist ja ähnlich gelagert das Problem.

und Du hast zwei Uhren in S, die synchronisiert sind, Erde/Mond. Nun kannst Du Deine eigene Uhr V, die in S bewegt ist, gerne bei der Erde auf 0 s setzen, damit geht die aber nicht mit den beiden anderen Uhren synchron.

Warum sollte die nicht synchron gehen , wenn ich mich in Berlin neben die Uhr stelle und beide Uhren auf dieselbe Uhrzeit einstelle? Dann habe ich alle 3 Uhren erstmal synchronisiert.
Dann fliege ich los und dann stelle ich mich in Tokio neben die dortige Uhr und Vergleiche meine Uhr mit der dortigen.
McMurdo
 
Beiträge: 13118
Registriert: Mi 10. Okt 2018, 19:13

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Mi 7. Jun 2023, 18:41

McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Darum geht es ja aber nicht, die Frage war, dauern zwei Vorgänge die in einem System gleichlange dauern, auch in einem zu diesem System bewegten System gleichlang. Also Du misst in S' eben 2 s für einen Vorgang und dann noch mal 2 s für einen anderen Vorgang.

... hab ich vielleicht falsch verstanden was du meinst, im Ruhesystem schickst du aus der Mitte zwei Lichtstrahlen nach vorne und hinten im Zug. Sie werden beide gleichzeitig bei dir wieder ankommen. Beide Vorgänge dauern also gleich lang. So in etwa?

Ja, genau so, machen wir es mit den Lichtstrahlen so, dass beide wieder in der Mitte ankommen, dann dauern diese beiden Vorgänge im Zug gleichlang, in einem zum Zug bewegten System ebenso, nur länger, da die "Uhren" "bewegt" sind. Machen wir es mit zwei Halbspiegeln auf dem Weg, bekommen wir im Zug zumindest die Hälfte beider Signale wieder mittig zurück. Im Ruhesystem des Zuges werden die beiden anderen Hälften gleichzeitig die beiden Enden erreichen, im Zug dauert also auch das gleichlang. Für den Beobachter in dem der Zug bewegt ist, dauern aber nun genau diese beiden Vorgänge unterschiedlich lange. Nur so, Du warst es der mich genau darauf gebracht hat.


McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Langsam, wir sind beim Uhrenparadoxon und nicht beim Zwillingsparadoxon, ...

Ist ja ähnlich gelagert das Problem.

Ähnlich ist eben nur ähnlich und nicht gleich. Gibt schon einen großen Unterschied, wir haben beim Uhrenparadoxon keine Wechsel der Systeme. Jeder bleibt, wo er ist.


McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... und Du hast zwei Uhren in S, die synchronisiert sind, Erde/Mond. Nun kannst Du Deine eigene Uhr V, die in S bewegt ist, gerne bei der Erde auf 0 s setzen, damit geht die aber nicht mit den beiden anderen Uhren synchron.

Warum sollte die nicht synchron gehen , wenn ich mich in Berlin neben die Uhr stelle und beide Uhren auf dieselbe Uhrzeit einstelle? Dann habe ich alle 3 Uhren erstmal synchronisiert. Dann fliege ich los und dann stelle ich mich in Tokio neben die dortige Uhr und Vergleiche meine Uhr mit der dortigen.

Also wenn Du Dich ruhend neben die Uhr auf der Erde stellst, dann ja, aber dann ruhst Du eben und bist im Ruhesystem der beiden anderen Uhren. Wenn Du dann startest, werden für Dich die beiden anderen Uhren bewegt sein, also langsamer als Deine für Dich gehen und beide werden für Dich auch noch ihre Synchronisation verlieren, also nicht mehr gleichzeitig für Dich gleiche Zeiten zeigen. Im Anderen Ruhesystem bleibt es wie es ist, nur geht dort Deine Uhr als bewegte Uhr langsamer.


Wo Du aber schon mal hier bist, will ich mal mit ein paar Missverständnissen aufräumen, die sich hier wohl ergeben haben. Ich bin ja gar nicht so böse und gemein, dazu mal zurück bis fast zum Anfang der Kabbelei. Vorab aber noch Dinge die wahr sind und nie bestritten wurden, im Gegenteil.

1. Ein mit v = 0,672 c über 18,14 Ls bewegtes Objekt benötigt in jedem System 27 s Eigenzeit und über 13,44 Ls nur 20 s und ohne Frage sind 20 s < 27 s.

Haben wir auch in dem Beispiel von Sanchez, H bewegt sich in S von − 13,44 Ls bis zu Erde in 20 s, und V bewegt sich von der Erde über 18,14 Ls zum Mond in 27 s. Das wurde nie bestritten.


2. Die ursprüngliche Szene ist asymmetrisch, die Rakete H bewegt sich in S über 18,14 Ls in 27 s und S' bewegt sich der Mond über 13,44 Ls in 20 s. Das ist die Asymmetrie der Szene, kann man nicht tauschen, und das gilt so auch für das Beispiel von Peter Kroll.

3. Es ist egal wie ein System heißt, alle Systeme sind als solche gleichwertig, jedes ist ein Ruhesystem, ohne dass da weiter noch Uhren fiktiv platziert werden müssen.


Was wurde denn nun hier verwechselt, wo ist das eigentliche Problem?

Es wurde behauptet, man könnte durch das Ablesen von Uhren zu denen man bewegt ist unterscheiden, ob man selber wirklich bewegt ist, oder da wer nur eine Reihe von Uhren am Fenster vorbeischiebt. Ja ich konnte das auch nicht glauben, man war (und ist vermutlich noch immer) der Ansicht, wenn man selber wirklich bewegt ist, dann muss die eigenen im System ruhende Uhr langsamer gehen, als die Uhren zu denen man dann ja bewegt ist. Die eigene Uhr würde also dilatieren und die anderen nicht, die gehen dann also schneller. Dieser Irrtum kam wohl aus einem Video von Peter Kroll, der das nicht unmissverständlich erklärt hat.


Lesen wir dazu einfach ein paar Aussagen chronologisch:

Frau Holle » Fr 30. Dez 2022, 10:35 hat geschrieben:
Wenn ich Zug bin und an jedem Bahnhof auf die Bahnhofsuhr schaue, dann weiß ich, was Sache ist an den Bahnhöfen. Deren Uhren gehen bekanntlich alle synchron. Wenn meine Uhr deutlich langsamer ist, dann ist sie entweder kaputt oder ich bin relativistisch schnell unterwegs. So einfach ist das.
Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 19:04 hat geschrieben: 
Hier nochmal der Beweis (was auch Peter Kroll zu den Uhren an der Strecke sagt), dass nämlich der Reisende bereits auf der Strecke eindeutig feststellen kann, das er sich entlang der Strecke von einer Uhr zur anderen bewegt.
Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?
Frau Holle » Fr 20. Jan 2023, 21:10 hat geschrieben:
... Wie man auch in den Grafiken deutlich sieht, werden die verschiedenen Uhren entlang der Strecke nicht dilatiert abgelesen, ganz und gar nicht.

Das ist ja auch genau das, was Peter Kroll sagt und was ich dir schon am Minkowski-Diagramm bewiesen habe. ...
Frau Holle » Di 9. Mai 2023, 22:03 hat geschrieben:
Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.
Frau Holle » Do 11. Mai 2023, 01:55 hat geschrieben:
Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A: Im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.


Ja und leider wird noch immer nicht verstanden, dass man die im eigenen System ruhenden Uhren nicht dilatiert messen oder sehen kann und dass alle im eignen System bewegten dilatiert gehen, also langsamer. Wenn man die richtig abliest, eben die bewegte Uhr auch zweimal und nicht zwei verschiedene bewegte Uhren. Genau das ist der Grund, warum Peter Kroll wohl nicht richtig verstanden wurde, der liest auf seiner Reise auf dem Weg eben unterschiedliche Uhren ab, die bewegt sind. Die gehen aber bewegt eben asynchron, jede für sich geht bewegt dilatiert, aber von Uhr zur nächsten Uhr gibt es einen "Vorlauf" und dadurch könnte man nun glauben, die zu einem bewegten Uhren gehen schneller und die eigenen ruhende Uhr in der Rakete würde im eigenen Ruhesystem dilatieren und könnte so gemessen werden.

Und dazu wurde auch angenommen und dann immer wieder behauptet, die zu einem bewegten Uhren würden nicht dilatieren, wohl weil nur nur ein System "wirklich" bewegt sein kann, wenn die eigenen Uhr im eigenen Ruhesystem dilatiert, dann können die anderen bewegten es ja nicht auch noch machen.


Bis zum 1. Juni wurden die Dinge noch immer nicht richtig verstanden, wie das folgende Zitat belegt:

Frau Holle » Do 1. Jun 2023, 21:21 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle » Mi 31. Mai 2023, 23:01 hat geschrieben:
Ich will nur zeigen, dass man im selben System (zum Beispiel einem langen Zug) sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann. Je nachdem, wie man die Vergleiche anstellt, so wie mit Fall A oder anders wie mit Fall B beschrieben. Das widerlegt zum Beispiel Kurts Behauptung, dass ein von der Natur ausgezeichnetes Bezugsystem existiert und die Uhren im Zug auf jeden Fall langsamer laufen als am Bahnhof. 8-)

Nein, man kann nie nicht eine im eigenen System ruhende Uhr dilatiert sehen, man kann das nur bei Uhren die im eigenen System bewegt sind, genau das ist der Punkt.

Denk' nochmal darüber nach. Du kennst das sog. Zwillingsparadoxon? Da kommt ein Zwilling nach schneller Fahrt zurück zum Bruder und wähnt sich dabei permanent in Ruhe (Umkehr durch kräftefreie Swing-By-Manöver)... und bei der Rückkehr stellt er was fest?

Zur Aussage im Kern der Zitate, Frau Holle will zeigen, dass die im eigenen System ruhende Uhr dilatiert gesehen werden kann. Das kann man nicht zeigen, egal wie man es auch anstellt, die im eigenen System ruhende Uhr misst immer die Eigenzeit oder ist kaputt, man kann nie die eigene im eigenen Ruhesystem ruhende Uhr dort dilatiert sehen. Im eigenen Ruhesystem dilatiert nur was dort an bewegten Uhren gegeben ist. Da man die erste Behauptung nicht erfüllen kann, die Aussage eben falsch ist, kann man damit dann auch nicht die Behauptung von Kurt widerlegen. Ex falso sequitur quodlibet.

Das Uhrenparadoxon ist "einfacher" aufgebaut, als das Zwillingsparadoxon, weil wir hier erstmal keinen Wechsel der Systeme haben, nur zwei (oder mehr) zueinander bewegte Uhren. Man sollte also erstmal das Uhrenparadoxon richtig verstehen und sich dann am Zwillingsparadoxon versuchen und nicht andersherum. Auch beim Zwillingsparadoxon gibt es nie eine im eigenen System ruhende Uhr, welche man dilatiert "sehen" kann, egal welche Paradoxon man zu am Wickel auch haben mag, Fakt ist, die im eigenen System ruhenden Uhren messen immer die Eigenzeit, alle anderen im System bewegten Uhren gehen dilatiert, ohne wenn und aber.


Der Tanz um Fall A und B:

Ich machte ja am Anfang des Jahres Frau Holle freundlich auf seinen Irrtum aufmerksam, man kann natürlich nicht durch das Ablesen von Uhren die Vorbeifliegen bestimmen, ob man selber wirklich bewegt ist, oder die vorbeifliegenden Uhren, weil das ja im Widerspruch schon klassisch zum Relativitätsprinzip steht.


Mir war da noch nicht klar, dass auch dieses schon nicht richtig verstanden wurde:

Frau Holle » So 28. Mai 2023, 12:19 hat geschrieben:
Beim Relativitätsprinzip geht es darum, dann man ein einem geschlossenen Inertialsystem überhaupt keine Relativbewegung des Systems erkennen kann, weil die Naturgesetze in jedem Inertialsystem gleich sind. Könnte man das, dann wäre es eine absolute Bewegung. Im Beispiel kann man beim Rausschauen natürlich eine Relativbewegung erkennen, u.a. durch Uhrenvergleich, aber trotzdem keine absolute. Das widerspricht in keiner Weise dem Relativitätsprinzip.
Frau Holle » So 28. Mai 2023, 12:19 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Wo steht da, man darf nicht rausschauen? Wenn man nicht rausschaut, wie soll man dann überhaupt was davon erfahren, dass es eine relative Bewegung gibt?

Man kann genau nichts davon erfahren. Das sagt das Relativitätsprinzip. Könnte man etwas davon erfahren, dann wäre es eine absolute Bewegung und keine relative. Dass man nicht Rausschauen darf schreibt Galileo Galilei, der das Relativitätsprinzip zuerst beschrieben hat, freilich ohne es so zu nennen (das kam erst später):

Galileo Galilei (Hervorhebung von mir) hat geschrieben:
Schließt Euch in Gesellschaft eines Freundes in einen möglichst großen Raum unter dem Deck eines großen Schiffes ein. Verschafft Euch dort Mücken, Schmetterlinge und ähnliches fliegendes Getier; sorgt auch für ein Gefäß mit Wasser und kleinen Fischen darin; hängt ferner oben einen kleinen Eimer auf, welcher tropfenweise Wasser in ein zweites enghalsiges darunter gestelltes Gefäß träufeln läßt. Beobachtet nun sorgfältig, solange das Schiff stille steht, wie die fliegenden Tierchen mit der nämlichen Geschwindigkeit nach allen Seiten des Zimmers fliegen. Man wird sehen, wie die Fische ohne irgend welchen Unterschied nach allen Richtungen schwimmen; die fallenden Tropfen werden alle in das untergestellte Gefäß fließen. Wenn Ihr Euerem Gefährten einen Gegenstand zuwerft, so braucht Ihr nicht kräftiger nach der einen als nach der anderen Richtung zu werfen, vorausgesetzt, daß es sich um gleiche Entfernungen handelt. Wenn Ihr, wie man sagt, mit gleichen Füßen einen Sprung macht, werdet Ihr nach jeder Richtung hin gleichweit gelangen.

Achtet darauf, Euch aller dieser Dinge sorgfältig zu vergewissern, wiewohl kein Zweifel obwaltet, daß bei ruhendem Schiffe alles sich so verhält. Nun laßt das Schiff mit jeder beliebigen Geschwindigkeit sich bewegen: Ihr werdet – wenn nur die Bewegung gleichförmig ist und nicht hier- und dorthin schwankend – bei allen genannten Erscheinungen nicht die geringste Veränderung eintreten sehen. Aus keiner derselben werdet Ihr entnehmen können, ob das Schiff fährt oder stille steht. […] Die Ursache dieser Übereinstimmung aller Erscheinungen liegt darin, daß die Bewegung des Schiffes allen darin enthaltenen Dingen, auch der Luft, gemeinsam zukommt. Darum sagte ich auch, man solle sich unter Deck begeben, denn oben in der freien Luft, die den Lauf des Schiffes nicht begleitet, würden sich mehr oder weniger deutliche Unterschiede bei einigen der genannten Erscheinungen zeigen.

Probleme mit Prosa? Ich übersetze mal, Der letzte Satz sagt aus, das man nicht rausschauen darf, sonst erkennt man natürlich eine Relativbewegung.

Die Vorstellungen und Aussagen zum Relativitätsprinzip sind natürlich so falsch und zeugen von Unverständnis, natürlich darf man auch "rausschauen" und erkennen, dass es eine Bewegung gibt, nur ist sie eben immer relativ, man kann einfach keine Unterscheidung treffen, wer wirklich bewegt ist und wer nicht. Und das geht auch nicht mit Uhren die am Fenster vorbeifliegen ...


Dann kippte Frau Holle erstmal um, Relativitätsprinzip, das Wort war bekannt, und viel nun leider ins andere Extrem, der Fall A und B wurden geboren, und hier nun im Glauben, die Reise von H von der Erde zum Mond wäre voll symmetrisch, wenn man die Szene aus S beschreibt, H über 18,14 Ls eben 27 s zwischen den Start- und Zielereignis braucht und die Uhr H selber nur 20 s, dann würden diese beiden Zeiten sich einfach vertauschen, wenn man die Szene nun aus S' beschreibt.


Dazu wurde eine Grafik erstellt und dann die falsche Aussage getroffen:

Frau Holle Fr 20. Jan 2023, 21:10 hat geschrieben:
... Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.



Auch darauf machte ich aufmerksam, es dauert echt, ich wurde übelst beschimpft, dann aber fast nach einem halben Jahr wurde der Fehler zugegeben:

Frau Holle » Mo 15. Mai 2023, 21:16 hat geschrieben:
Dass im Fall B nicht H bei der Erde ist und im Fall A nicht V beim Mond, das ist schon sehr lange klar. Das hatte ich am Anfang so nicht auf dem Schirm, stimmt, und daher sind es auch in A und B nicht die absolut selben Ereignisse, wie ich zuerst geschrieben hatte. Das war falsch. Du hast mich aber darauf aufmerksam gemacht ...



Der Tanz nimmt aber einfach kein Ende, da springt immer wieder was auf Null. Aktuell wird das richtige "Ablesen" von Uhren nicht verstanden und das es keine "varianten" Ereignisse und Koordinaten gibt. Generell wird sich geweigert die Fakten mal anzuerkennen, um jeden Wert eines Ereignisses wird sich gestritten, die 24,49 Ls und die 12,19 s, echt wo schon unschön. Die Sache ist doch echt nicht schwer, will man die Differenz von zwei Uhren vergleichen, dann misst man eben genau die beiden Uhren zweimal, von denen man die Differenz wissen will. Bewegt sind V in S von E nach M, dann misst man die Uhr V bei E beim Start und gleichzeitig in S eben auch die Uhr M. Wenn V bei M ankommt, misst man V das zweite Mal und ebenso auch die Uhr M. Dann bekommt man zwei Differenzen für beide Uhren und kann feststellen, die im System bewegte Uhr geht immer dilatiert.

Und Grund dafür ist die RdG, nimmt man S als Ruhesystem, dann ruhen E/M im System, beide Uhren gehen synchron. Nimmt man S' als Ruhesystem, dann sind E/M bewegt und gehen asynchron, wenn V bei E startet, zeigt die Uhr M eben gleichzeitig in S' schon 12,19 s an. Kommt V bei M an, zeigt M 27 s an, ist aber mit 12,19 s gestartet und hast somit nur 14,81 s hochgezählt, während die Uhr H eben die bekannten 20 s gezählt hat. Alles ganz einfach und trivial, da kommt schon der Verdacht auf, die Dinge wollen nicht richtig verstanden werden ...


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Mi 7. Jun 2023, 19:28

Daniel K. hat geschrieben:Ja und leider wird noch immer nicht verstanden, dass man die im eigenen System ruhenden Uhren nicht dilatiert messen oder sehen kann

Es ist extrem nervig, dass du einem immer Unverständnis unterstellst. Wie wär's denn mal mit dem Versuch andere zu verstehen? Einfach mal ein extrem einfaches Szenario ganz unverändert so anzunehmen, wie es geschildert wird?

McMurdo bringt sein Beispiel mit synchronen Uhren Berlin/Tokio und genau zwei Uhrenvergleichen, einmal in Berlin und einmal in Tokio. In Tokio kann nur auf einer von beiden Uhren weniger Zeit vergangen sein. Geht's denn überhaupt einfacher? Die Frage ist höchstens noch, auf welcher Uhr denn weniger Zeit vergangen ist. Das ist alles. Da gibt es nichts zu deuteln und ellenlang zu erklären. Die Antwort ist: Auf der Uhr im Flugzeug ist weniger Zeit vergangen.

Nochmal:
- Die Uhren Berlin/Tokio sind permanent synchron. Das ist vorausgesetzt.
- Die Uhr im Flugzeug bewegt sich von Berlin nach Tokio. Das ist vorausgesetzt.
⇒ In Tokio ist auf der Uhr im Flugzeug weniger Zeit vergangen. Das ergibt sich aus der SRT.
Dieses Resultat ist eindeutig und korrekt. Man kann es erst mal als gesichert eintüten und mit nach Hause nehmen.

Was hast du daran auszusetzen? Klar kann man weiter denken und die Desynchronisation berücksichtigen und die RdG und und und... aber das ist unnötig ändert nichts am knallharten Fakt, am genannten Resultat bei genau diesem einfachen Szenario.

Man kann ein reales physikalisches Experiment daraus machen und bekommt genau dieses Resultat. Bezweifelst du das etwa? Na hoffentlich nicht.

Und klar: Es ist letztlich nur die halbe Wahrheit. Denn alles ist in Bezug zum Ruhesystem Berlin/Tokio beschrieben. Und da stellt es sich eben so dar. Man kann es symmetrisch auch anders rum beschreiben, und dann wird es sich auch anders darstellen. Aber das wäre ein weiterführender Schritt, der hier erst mal überhaupt nicht gefragt ist. Bis hierher, in genau diesem Szenario, ist die Sache erst mal ganz eindeutig, ohne wenn und aber.

---------------------------------------------------------------

Du verwechselst auch permanent Mathematik mit Physik. Mathematik ist nur das Werkzeug zur Beschreibung der physikalischen Phänomene. Um eine Vorstellung von der physikalischen Realität zu bekommen, genügt Mathematik bei weitem nicht.

Eine Zeitkoordinate ist ein physikalischer Wert. Man kann ihn von z.B. einer idealen Uhr ablesen. Kein geringerer als John Archibald Wheeler beschreibt es wie folgt in einem Buch, das mir vorliegt: Er setzt an jeden Ort im Inertialsystem nicht nur eine ideale Uhr, sondern einen idealen Drucker, der dort die Orts- und Zeitkoordinate buchstäblich auf Papier druckt. Das sind die realen physikalischen Werte der Raumzeit im Inertialsystem an jedem Ort. Wheeler setzt auch einen Beobachter des Inertialsystems ein, der alle diese ausgedruckten Werte instantan kennt. Er ist sozusagen das Netzwerk all dieser Drucker und er überschaut die ganze Gleichzeitigkeitsebene. Das ist die physikalische Vorstellung eines Inertialsystems mit all seinen Koordinaten und seinem Beobachter. Die ausgedruckten "Karteikarten", wie er sie nennt, zeigen die handfesten physikalischen Werte im Inertialsystem, und nicht bloß mathematische Variablen.

-----------------------------------------------------------------------
Betrachten wir dein Ereignis E₀₀ (V startet bei der Erde): Es entstehen dort in Wheelers physikalischer Sicht zwei Papierausdrucke mit t₀=0s vom S-Drucker und mit t₀'=0s vom S'-Drucker. Die Rakete V nimmt beide Ausdrucke mit bis zum Ereignis E₀₃ beim Mond. Dort entstehen dann wieder zwei Ausdrucke mit t₁=27s und t₁'=20s. Damit ist ganz eindeutig:
  • In S ist die Zeit Δt₁ = t₁-t₀ = 27s vergangen
  • In S' ist die Zeit Δt₁' = t₁'-t₀' = 20s vergangen.
Die Werte existieren schwarz auf weiß genau so. Die Zeitkoordinaten der Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen Erde und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.

⇒ Resultat A: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₀ und E₀₃) in S' langsamer als in in S.

Jetzt bleiben diese Ausdrucke auf dem Mond liegen, bis beim Ereignis E₂₇ die Rakete H beim Mond ist. Es entstehen dort wieder zwei Ausdrucke mit t₂=47s und t₂'=47s. Damit ist ganz eindeutig:
  • In S ist die Zeit Δt₂ = t₂ - Δt₁ = 20s vergangen
  • In S' ist die Zeit Δt₂' = t₂' - Δt₁' = 27s vergangen
Die Werte existieren schwarz auf weiß genau so. Die Zeitkoordinaten der Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen H und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.

⇒ Resultat B: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₃ und E₂₇) in S langsamer als in in S'.

Diese symmetrischen Resultate A und B sind in Wheelers physikalischer Sicht auf Papier gebannt absolut nachprüfbar ganz eindeutig für jeden. Sowohl für die gedachten Piloten in S bei V/H als auch für die Leute in S bei E/M. So kann man die Symmetrie nachweisen ohne sein Inertialsystem verlassen zu müssen. Man muss nur Wheelers "Karteikarten" genau wie beschrieben bei den Treffen der Objekte ausdrucken. Kurts Zugfahrer könnte das auch in seinem Zug machen. Dadurch ist seine Annahme eines absolut von der Natur ausgezeichneten Bezugsystems widerlegt, q.e.d.

Du brauchst solches "Lametta" ja nicht, keine Drucker, keine Uhren, keine Beobachter, gar nichts. Das "Lametta" ist aber sehr nützlich, wenn man die Physik der Raumzeit verstehen will und nicht bloß ein bisschen abstrakte Mathematik betreiben. Wenn du der Argumentation oben widersprechen willst, dann widersprichst du John Archibald Wheeler, was du tunlichst bleiben lassen solltest um dich nicht noch mehr zu blamieren. Oder hatte der etwa auch keine Ahnung von Physik und die SRT und RdG nicht im Ansatz verstanden? Wenn du dir selber widersprichst und mir in allem und jedem widersprechen willst, ist das eine Sache, aber dem Wheeler... naja.. musst du selber wissen 8-).

Was deine Rechnungen angeht, so gibt er dir folgenden guten Rat (den du leider nicht beherzigt hast):
John Archibald Wheeler hat geschrieben:„Wheelers erste Goldene Regel: Stelle nie eine Berechnung an, deren Ergebnis du nicht kennst. Mach vor jeder Berechnung eine Abschätzung mit einfachen physikalischen Argumenten (Symmetrie, Invarianz, Erhaltungssätze).“

Mir haben von Anfang an die einfachen physikalischen Argumente gereicht, ganz ohne Rechnung. Deine Berechnungen haben schließlich nichts anderes ergeben, wie man bei deinen Ereignissen E₀₀, E₀₃ und E₂₇ sieht. Sie zeigen ja die oben genannten, ausgedruckten Werte vom konkreten Beispiel. Offensichtlich verstehst du aber die zugrunde liegenden, einfachen physikalischen Argumente noch immer nicht, die ich dir von Anfang an präsentiert habe und die du schon vor der Rechnung hättest kapieren sollen. Da könntest du von mir noch was lernen, und natürlich von Wheeler, wenn du lernfähig wärst. 8-)
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Mi 7. Jun 2023, 22:22, insgesamt 3-mal geändert.
Frau Holle
 
Beiträge: 1685
Registriert: Sa 26. Nov 2022, 13:58

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon McMurdo » Mi 7. Jun 2023, 20:19

Daniel K. hat geschrieben:Ähnlich ist eben nur ähnlich und nicht gleich. Gibt schon einen großen Unterschied, wir haben beim Uhrenparadoxon keine Wechsel der Systeme. Jeder bleibt, wo er ist.

Was genau meinst du: jeder bleibt wo er ist? Auch hier bewegt sich wer von A nach B. Und wenn du die Bezugssysteme meinst. Auch die kann man bei Zwillingsparadoxon so wählen das niemand sein Bezugssystem wechselt. Das Phänomen tritt dennoch auf. Sagen wir es so: es ist das halbe Zwillingsparadoxon da nur ein Teil der Strecke betrachtet wird. Aber das sollte eigentlich keinen Unterschied machen.

Also wenn Du Dich ruhend neben die Uhr auf der Erde stellst, dann ja, aber dann ruhst Du eben und bist im Ruhesystem der beiden anderen Uhren. Wenn Du dann startest, werden für Dich die beiden anderen Uhren bewegt sein, also langsamer als Deine für Dich gehen und beide werden für Dich auch noch ihre Synchronisation verlieren, also nicht mehr gleichzeitig für Dich gleiche Zeiten zeigen. Im Anderen Ruhesystem bleibt es wie es ist, nur geht dort Deine Uhr als bewegte Uhr langsamer.

Und wenn ich in Tokio ankomme und meine Uhr mit der in Tokio vergleiche, dann zeigt eine Uhr weniger vergangene Zeit an als die andere. Es können ja nicht beide langsamer gegangen sein. Das wirst du wohl nicht bestreiten , oder?
McMurdo
 
Beiträge: 13118
Registriert: Mi 10. Okt 2018, 19:13

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon McMurdo » Mi 7. Jun 2023, 20:29

Daniel K. hat geschrieben:Ja und leider wird noch immer nicht verstanden, dass man die im eigenen System ruhenden Uhren nicht dilatiert messen oder sehen kann und dass alle im eignen System bewegten dilatiert gehen, also langsamer.

Also mir ist das klar das man an der eigenen Uhr keinen Unterschied feststellen kann. Nur im Vergleich zu anderen Uhren.

Genau das ist der Grund, warum Peter Kroll wohl nicht richtig verstanden wurde, der liest auf seiner Reise auf dem Weg eben unterschiedliche Uhren ab, die bewegt sind.

Also mir war das von Anfang an klar, er sagt das ja sogar sehr eindeutig meine ich. Das er jedesmal seine Uhr im Raumschiff mit den verschiedenen Uhren draussen vergleicht.

Die gehen aber bewegt eben asynchron, jede für sich geht bewegt dilatiert, aber von Uhr zur nächsten Uhr gibt es einen "Vorlauf" und dadurch könnte man nun glauben, die zu einem bewegten Uhren gehen schneller und die eigenen ruhende Uhr in der Rakete würde im eigenen Ruhesystem dilatieren und könnte so gemessen werden.

Aber ist nicht das exakt das was das Zwillingsparadoxon sagt? Am Ende des Tages ist auf der Uhr im Raumschiff weniger Zeit vergangen als auf der Uhr auf der Erde..
Das muss ja dann auch schon nach der Hälfte der Strecke so sein.
McMurdo
 
Beiträge: 13118
Registriert: Mi 10. Okt 2018, 19:13

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Kurt » Mi 7. Jun 2023, 20:30

Frau Holle hat geschrieben:Nochmal:
- Die Uhren Berlin/Tokio sind permanent synchron. Das ist vorausgesetzt.
- Die Uhr im Flugzeug bewegt sich von Berlin nach Tokio. Das ist vorausgesetzt.
⇒ In Tokio ist auf der Uhr im Flugzeug weniger Zeit vergangen. Das ergibt sich aus der SRT.
Dieses Resultat ist eindeutig und korrekt. Man kann es erst mal "mit nach Hause nehmen".

Was hast du daran auszusetzen? Klar kann man weiter denken und die Desynchronisation berücksichtigen und die RdG und und und... aber das ist unnötig ändert nichts am knallharten Fakt, am genannten Resultat bei genau diesem einfachen Szenario.

Man kann ein reales physikalisches Experiment daraus machen und bekommt genau dieses Resultat. Bezweifelst du das etwa? Na hoffentlich nicht.

Und klar: Es ist letztlich nur die halbe Wahrheit. Alles ist in Bezug zum Ruhesystem Berlin/Tokio beschrieben. Und da stellt es sich eben so dar. Man kann es symmetrisch auch anders rum beschreiben, und dann wird es sich auch anders darstellen.


Nun ein Wechsel des BS, aus dem "System" Flugzeug beschrieben:
Da stellt es sich dann so dar:
(Die drei Uhren wurden vor Beginn des Rückfluges synchron gestellt)

Am Ziel ankommend stellt der Beobachter, der der bei der Uhr im Flugzeug ist und die Uhr im Flugzeug und die am Flugplatz abliest, fest:
Die Uhr am Flugplatz ist schneller gelaufen als die im Flugzeug.
Er folgert daraus: "Bewegte Uhren takten langsamer", die Uhr im Flugzeug wurde bewegt.

Kurt

.
Kurt
 
Beiträge: 18319
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Mi 7. Jun 2023, 21:05

Kurt hat geschrieben:(Die drei Uhren wurden vor Beginn des Rückfluges synchron gestellt)

Ein Rückflug ist unnötig. Dass es bei einem Rückflug genau gleich rauskommt ist eh klar.
Es geht darum: Du kannst verschiedene Resultate bekommen bei einer einzigen Fahrt in nur eine Richtung. Welches Resultat du bekommst hängt nur davon ab, welche Uhren du vergleichst, also welche Zug-Uhr mit welcher Bahnhofsuhr. Es gibt zwei Bahnhöfe mit Uhr und zwei Zug-Enden mit Uhr.

McMurdo hat geschrieben:Aber ist nicht das exakt das was das Zwillingsparadoxon sagt? Am Ende des Tages ist auf der Uhr im Raumschiff weniger Zeit vergangen als auf der Uhr auf der Erde..
Das muss ja dann auch schon nach der Hälfte der Strecke so sein.

Ja, sehe ich auch so.

Ehrlich gesagt habe ich aber seit langem den Eindruck, dass das von den Gelehrten versucht wird unter den Teppich zu kehren und möglichst nicht zu erwähnen. Man erklärt es dann lieber wie Daniel K. mit einem Vorlauf etc., als ob es nur ein scheinbares Phänomen wäre und kein reales. Vielleicht haben sie Angst davor, dass man es falsch interpretiert und dann doch von einem absolut von der Natur bevorzugten Bezugsystem ausgeht.

Außer bei Peter Kroll habe ich das nämlich bis jetzt noch nicht so deutlich gehört, als er vom reisenden Zwilling sagt "er weiß es ja eh" (dass er sich bewegt). Klar weiß er es, und wenn er es nicht wüsste, könnte er es eben an den Uhren auf der Strecke erkennen, die nun mal mehr vergangene Zeit anzeigen als seine Borduhr. Ob das nun an einem Vorlauf liegt oder was immer ist ganz egal. Es ist nun mal Fakt.

Und so wie Wheeler die Inertialsysteme anschaulich erklärt, ist es auch völlig klar: Eine Uhr auf der Strecke druckt dem Reisenden sozusagen die genaue Systemzeit des Inertialsystems aus, in dem sie ruht. Etwas anderes kann sie gar nicht. Ist ja auch klar, man sieht es in jedem Minkowski-Diagramm, dass die Zeit im Ruhesystem nun mal genau die ist, die der Reisende an dem Ort sieht, wo er sich befindet. Mit einem absolut bevorzugten Ruhesystem hat das aber nichts zu tun. Da müssten sich die Gelehrten m.E. keine Sorgen machen, dass das falsch aufgefasst wird. Obwohl... wenn man hier so liest, was manche alles für falsche Schlüsse ziehen... :roll:.
 
Frau Holle
 
Beiträge: 1685
Registriert: Sa 26. Nov 2022, 13:58

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Mi 7. Jun 2023, 22:43

Frau Holle hat geschrieben:
McMurdo hat geschrieben:
Aber ist nicht das exakt das was das Zwillingsparadoxon sagt? Am Ende des Tages ist auf der Uhr im Raumschiff weniger Zeit vergangen als auf der Uhr auf der Erde. Das muss ja dann auch schon nach der Hälfte der Strecke so sein.

Ja, sehe ich auch so. Ehrlich gesagt habe ich aber seit langem den Eindruck, dass das von den Gelehrten versucht wird unter den Teppich zu kehren und möglichst nicht zu erwähnen.

Wie geil ist das denn auf den Abend, oh ja, die große Verschwörung in der Physik die Gelehrten möchten also so eine trivial Sache unter den Teppich kehren und nicht erwähnen. Ja ist an der Uni auch verboten über die RdG zu sprechen, kommt nicht so gut an, ganz böses Zeugs ... :mrgreen:

Ich habe es ja schon geahnt, also doch, auf dem Weg zum echten Crank, Kurt wird Dich lieben ...


Frau Holle hat geschrieben:
Man erklärt es dann lieber wie Daniel K. mit einem Vorlauf etc., als ob es nur ein scheinbares Phänomen wäre und kein reales. Vielleicht haben sie Angst davor, dass man es falsch interpretiert und dann doch von einem absolut von der Natur bevorzugten Bezugsystem ausgeht.

Sicher, sicher, die Gelehrten haben voll fett die Angst, dass so Blitzbirnen wie Du feststellen, es gibt doch ein von der Natur aus bevorzugtest System, Asche mit dem Relativitätsprinzip, wie schön dass Du eben noch mal genau das so klar bestätigt, was ich die ganze Zeit ja aus Deinen Beiträgen auch gelesen habe, Du willst am Relativitätsprinzip rütteln, weil Du es nicht verstanden hast und auch an der SRT und der RdG scheiterst.

Hättest Du Ahnung und es richtig verstanden, wüsstest Du, die RdG ergibt sich zwingend aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, ohne wenn und aber und die Lorentzkontraktion wie auch die Zeitdilatation sind eine direkte Folge aus der RdG.


Frau Holle hat geschrieben:
Außer bei Peter Kroll habe ich das nämlich bis jetzt noch nicht so deutlich gehört, als er vom reisenden Zwilling sagt "er weiß es ja eh" (dass er sich bewegt). Klar weiß er es, und wenn er es nicht wüsste, könnte er es eben an den Uhren auf der Strecke erkennen, die nun mal mehr vergangene Zeit anzeigen als seine Borduhr. Ob das nun an einem Vorlauf liegt oder was immer ist ganz egal. Es ist nun mal Fakt.

Wird ja immer besser, also nun wird Peter Kroll auch noch unterstellt, er steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Die Uhren auf der Strecke sind asynchron, damit kommst Du nicht klar, Peter ganz sicher. Wenn Du jede Uhr selber die sich an der Strecke bewegt zweimal abliest, und das nachdem eine in Deinem System ruhende Uhr 1 s gezählt hat, wird jeder bewegte Uhr 1 s γ⁻¹ = 0,74 ... s anzeigen.

Wenn man zwei zueinander bewegte Beobachter in ihren Ruhesystemen hat und die bewegen sich eben an den Uhren im anderen System entlang, wie eine Kette, Uhr für Uhr, dann wird jeder die anderen Uhren einzeln dilatiert laufen sehen, und zwischen jeder Uhr einen Vorlauf und das wechselseitig. Da man hier dann keine Strecken hat, sondern nur die Uhren, ist das voll symmetrisch, keiner kann nun sagen, er sei der wirklich bewegte und er "weiß es ja eh", weil die Uhren an den er vorbeifliegt "schneller" gehen. Und seine ruhende im eigenen System dann ja dilatieren muss.

Und nein es ist nicht egal, der "Vorlauf" ist Fakt, ergibt sich aus der SRT, aber wer wie Du das Relativitätsprinzip nicht anerkennt, was will der schon mit der SRT ... :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Und so wie Wheeler die Inertialsysteme anschaulich erklärt, ist es auch völlig klar, eine Uhr auf der Strecke druckt dem Reisenden sozusagen die genaue Systemzeit des Inertialsystems aus, in dem sie ruht. Etwas anderes kann sie gar nicht. Ist ja auch klar, man sieht es in jedem Minkowski-Diagramm, dass die Zeit im Ruhesystem nun mal genau die ist, die der Reisende an dem Ort sieht, wo er sich befindet. Mit einem absolut bevorzugten Ruhesystem hat das aber nichts zu tun. Da müssten sich die Gelehrten m.E. keine Sorgen machen, dass das falsch aufgefasst wird. Obwohl ... wenn man hier so liest, was manche alles für falsche Schlüsse ziehen ... :roll:.

Quatsch nicht rum, Deine Worte sind eindeutig, zeigt sich in all Deinen Beiträgen ganz deutlich, und man sollte dann von einer Analogie, einer vereinfachten Erklärung auch weiter kommen und nicht wie Du da klebenbleiben. Lerne einfach was ein Punkt ist, Koordinaten, ein Ereignis, invariant, gleichzeitig und so weiter ... ach und lerne Dich anständig zu benehmen, ist ja grausig mit Dir auf Dauer echt mal ...


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Mi 7. Jun 2023, 23:12

Daniel K. hat geschrieben:Lerne einfach was ein Punkt ist, Koordinaten, ein Ereignis, invariant, gleichzeitig und so weiter ... ach und lerne Dich anständig zu benehmen, ist ja grausig mit Dir auf Dauer echt mal

Ach wirklich? Check' mal deine Beiträge auf anständiges Benehmen. Und lerne du mal und halt deine freche Klappe. :P

Daniel K. hat geschrieben:Du willst am Relativitätsprinzip rütteln, weil Du es nicht verstanden hast und auch an der SRT und der RdG scheiterst.

Was du meinst in deiner trüben Kristallkugel zu sehen geht mir sowas von am A... vorbei. :lol:

Zur Sache hast du natürlich nichts zu sagen, ist klar. Tipp: Dein Selfie in Sack und Asche wäre was zur Sache. :mrgreen:
 
Frau Holle
 
Beiträge: 1685
Registriert: Sa 26. Nov 2022, 13:58

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon McMurdo » Do 8. Jun 2023, 05:29

Frau Holle hat geschrieben: als er vom reisenden Zwilling sagt "er weiß es ja eh" (dass er sich bewegt). Klar weiß er es, und wenn er es nicht wüsste, könnte er es eben an den Uhren auf der Strecke erkennen, die nun mal mehr vergangene Zeit anzeigen als seine Borduhr. Ob das nun an einem Vorlauf liegt oder was immer ist ganz egal. Es ist nun mal Fakt.
 

Das man nicht erkennen könne man sei relativ zu einem anderen Objekt bewegt sagt das Relativitätsprinzip ja auch gar nicht aus. Nur das man zum Beispiel unter Deck eine Schiffes ohne Fenster keine Möglichkeit hat zu erkennen ob man bewegt ist oder nicht. Wenn man raus schauen kann ist die Sache ja eh klar das da was bewegt ist. Darum funktioniert übrigens Kurts pdf auch nicht.
McMurdo
 
Beiträge: 13118
Registriert: Mi 10. Okt 2018, 19:13

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 41 Gäste

cron