Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Mo 1. Mai 2023, 19:29

.
Prolog:

So, ich habe mir wieder mal eine Auszeit genommen, die Dinge hatte ich hier ja so oft schon ausführlich erklärt, vorgerechnet und visualisert mit Grafiken dargestellt, aber wer nicht verstehen will, versteht eben nicht. Die Zeit habe ich genutzt, um meine eine Grafik auf das symmetrische Beispiel von Sanchez zu erweitern und dann zusätzlich zwei neu Minkowski-Diagramme zu erstellen. Einmal mit S' (Ruhesystem von H/V) und einmal mit S (Ruhesystem von Erde/Mond). Für User die noch keinen Monitor mit Full HD besitzen habe ich beide Diagramme auch noch mal kleiner skaliert, es macht aber Sinn auf diese zu klicken und sich dann die Grafiken in Full HD in einem neuen Tab anzusehen, kann man ja auch speichern und dann mit einem Bildbetrachtungsprogramm ansehen.


Zur Sache, ich zeige erstmal den mathematischen Zusammenhang, diese Dinge sind berechnet, da gibt es nichts groß zu debattieren, sind einfach Fakten, will man es genauer verstehen, braucht es schon ein wenig geistige Arbeit. Erstmal noch ein paar grundsätzliche Dinge, durch die Sprache in Prosa werden viele Dinge nicht richtig, falsch oder ungenau verstanden, darum ist es ganz wichtig, die Dinge wirklich genau zu betrachten.


1. Was ist ein Ort?

Ein Ort ist ein Punkt im Raum, in einem Koordinatensystem, Pₓ [xₓ, yₓ, zₓ] gibt viel unterschiedliche Koordinatensysteme, nehmen wir mal Hamburg, Breitengrad: 53.5502, Längengrad: 9.9920 und die GPS Koordinaten von Hamburg: 53° 33‘ 0.72 N 9° 59‘ 31.2 E. Man kann auch einfach selber ein Koordinatensystem definieren und festlegen, das Hamburg eben in S bei x, y, z = 0 liegt.

Wichtig, man darf den "Ort" nicht mit einem Objekt an diesem Ort verwechseln, wir haben das Objekt Hamburg am Ort P₀ [x₀ = 0, y₀ = 0, z₀= 0], brauchen das aber nicht wirklich, wir können Hamburg abreißen und Berlin dort aufbauen, oder wir reißen Hamburg nur ab und sagen, an dem Ort ist nicht mehr Hamburg.

Fügen wir dem Koordinatensystem noch die Zeit als Koordinatenwert dazu, also Pₓ [xₓ, yₓ, zₓ, tₓ] wird aus dem Ortspunkt ein Linie in der Raumzeit, nennt sich Weltlinie.

Wir bekommen eine Menge an Punkten, mit denselben Raumkoordinaten und vielen unterschiedlichen Zeitkoordinaten. Hamburg ist am Ort P₀ [x₀ = 0, y₀ = 0, z₀= 0] um 12:00 Uhr wie um 13:00 Uhr und so weiter. Ort- und Zeitkoordinate ergeben in der Raumzeit einen Punkt, ein Ereignis, dazu später mehr. Wichtig ist, Punkte bewegen sich nicht, Orte bewegen sich nicht, Objekte hingegen können über die Zeit ihre Ortskoordinaten ändern und sich so in einem System "bewegen".

Nehmen wir mal zwei Orte und zwei Objekte an diesen, Hamburg und Berlin, beide Objekte ruhen in S, sind so 289 km Abstand über die Autobahn. Nun haben wir noch ein drittes Objekt, ein Auto, ruht in S' und S' ist mit 100 km/h gegenüber S bewegt. In der Raumzeit in S haben wir für Hamburg und Berlin zwei Weltlinien, die Weltlinie des Autos ist schräg und startet unten bei Hamburg und steigt dann bis Berlin an, sie kreuzt also die beiden Weltlinien von Hamburg und Berlin, nennen wir die Weltlinie von Hamburg mal Start- und die von Berlin die Ziellinie.

Wir haben nun eine Menge an Punkten auf der Weltlinie des Autos in S, für jeden Zeitpunkt haben wir andere Ortskoordinaten. Wir können dem Auto einen Kilometerzähler und eine Uhr mitgeben.

Wichtig, die Uhr im Auto ist nun "bewegt", aber das ist egal, sie zeigt uns nur die Zeitkoordinaten am jeweiligen Ort an, und diese sind dort in der Raumzeit auch ohne Auto und Uhr. Ein anderes Beispiel, in Hamburg kann um 12:00 Uhr ein Zug am Bahnhof sein, oder auch nicht, und es braucht auch keine Uhr dort um 12:00 Uhr am Bahnhof, dennoch hat man da ein Ereignis, mit Orts- und Zeit-Koordinatenwerten.

Es ist wirklich elementar wichtig das richtig zu verstehen, wir haben einfach einen Punkt in der Raumzeit, ein Ereignis, es braucht keine Uhr, kein Objekt, welches sich bewegt.

Man liest immer, eine bewegte Uhr geht langsamer, und dann stellt man sich eine Uhr als Objekt vor, das sich eben bewegt und das in der Uhr was passiert, nennt ist auch dazu noch die Lichtuhr, meiner Meinung kann das vom Weg führen, denn diese Uhr, die zeigt nur den Zeitwert an dem konkreten Ort mit den gegeben Ortskoordinaten. Wir können da an jedem Ort eine Uhr haben und keine bewegt sich, die angezeigten Werte wären nicht anders.

Bei einem Ereignis in der Raumzeit ist dem Ort einfach noch ein Zeitwert zugeordnet, eine "Uhr" ist nur ein fiktives Objekt, welche diesen Wert anzeigen kann, oder auch nicht. Der Punkt, das Ereignis in der Raumzeit hat einfach einen Zeitwert, einen Zeitpunkt, zugeordnet zum Ort, nicht mehr.


2. Etiketten "kleben" ...

Gut, das sollte ein wenig mehr Verständnis gebracht haben, was ein Ort ist und was der Unterschied zu einem Objekt. Beschreiben wir das Beispiel von eben mit Hamburg, Berlin und dem Auto mathematisch in der Raumzeit, gibt es keinen Unterschied, wenn wir Hamburg und Berlin vertauschen oder das Auto in die andere Richtung fahren lassen, wir können das Koordinatensystem so definieren, dass die Werte identisch bleiben. Wir hatten das hier ja mit Erde/Mond und H/V und Fall A und Fall B, wo ich belegt habe, wie da nur die Etiketten, die Namen der Objekte getauscht wurden, sich aber mathematisch nicht geändert hat. Ich habe das wirklich in einigen Beiträgen sehr ausführlich dargestellt und belegt, kann gerne auf Nachfrage was verlinken und/oder auch zitieren.

Will man nun zeigen, wie die Zeitdilatation wechselseitig gegeben ist, und hat man eine "bewegte" Uhr mit 20 s auf der Anzeige und eine "ruhende" Uhr mit 27 s, dann ist es falsch einfach nur die Etiketten, die Namen der Objekte zu tauschen und zu sagen, wenn man nicht S' sondern S als bewegtes System "auswählt" dann zeigt die Uhr auf dem "Mond" nun aufmal für die Reisedauer nicht mehr 27 s sondern nur 20 s an. Wie gesagt, den Fehler diese Behauptung habe ich ausführlichst über viele Tage in sehr vielen Beiträgen dargelegt und erklärt. Sollte wirklich zu begreifen sein.

Darum ist es von der Mathematik und den Werten egal, ob sich da nun H von der Erde über 18,14 Ls zum Mond bewegt, oder wir nun mit V beginnen, das sind eben nur wieder zwei Bezeichner, Namen, Buchstaben, ich habe in den beiden Diagrammen auch für Erde nur E und M für Mond geschrieben. Wir haben einfach vier Bezeichner, V, H, E, M und die können wir beliebig nun an die Weltlinien kleben, das ändert nichts an den Werten.


3. Wie geht es nun richtig?

Zum tieferen Verständnis (auch für mich) habe ich meine eine Grafik aufgebohrt (zeige ich später), sind viele Ereignisse dazugekommen, wir lassen nun ja nicht nur H von der Erde zum Mond laufen, sondern auch vorher Anstelle von H erstmal V und schieben dann H etwas später nach. Damit verdoppelt sich der ganze Spaß. Um die Dinge nun erstmal auch vollständig darzustellen und weil es ja "gewünscht" war, habe ich zwei Minkowski-Diagramme erstellt, und weil vermutlich wieder jene zetern werden, die noch einen alten Röhrenmonitor mit nur 1024 x 786 Pixel an Auflösung nutzen, habe ich beide Diagramme auch noch extra kleiner skaliert, noch kleiner macht aber keinen Sinn, dann kann man die Werte nicht mehr lesen. Will man Ereignisse im Diagramm ausmessen, sollte man die große Darstellung nehmen. Aufgrund der krummen Werte, hätte man besser wählen können, war es nicht einfach die Ereignisse wirklich auf den Pixel genau darzustellen. Der Grid war auch echt eine Herausforderung. Und ja, ich habe echt viel in die Diagramme an Informationen gedrückt, wie gesagt, die Grafiken habe ich ja auch für mich mit erstellt. Denn dieses Beispiel hier ist im Grunde ja nichts anderes, als das was ich vor Monaten mit dem Uhrenparadoxon schon so vorgeben habe, zwei jeweils bewegte Uhren fliegen aneinander vorbei und gehen wechselseitig dilatiert. Aber nun mal die beiden Grafiken:

Bild

Abb. 01: "Fall A" - Diese Darstellung von mir wurde auf Basis der Vorgaben und Grafiken von Sanchez erstellt, S' ist bewegt, alle relevanten Ereignisse werden gezeigt und mehr. Die Reisedauer für V und H von der Erde zum Mond wie auch von H über die ganze Strecke bis zum Mond wird ausgerechnet, die bewegten Uhren gehen dilatiert. (Grafik mit rechter Maustaste anklicken und "Link öffnen im neuen Tab auswählen, dann öffnet die größere Grafik im neuen Tabreiter")



Bild

Abb. 02: "Fall B" - Diese Darstellung zeigt das Geschehen aus Sicht von S' und S ist bewegt. Die Reisedauer für die Erde und den Mond von V nach H wie auch vom Mond über die ganze Strecke bis zum H wird ausgerechnet, die bewegten Uhren gehen dilatiert. (Grafik mit rechter Maustaste anklicken und "Link öffnen im neuen Tab auswählen, dann öffnet die größere Grafik im neuen Tabreiter")


Nun zeigen beide Diagramm wirklich viel, es lohnt sich diese im Detail in Ruhe zu betrachten, will man die Dinge wirklich verstehen.


Im Detail:

In diesem symmetrischen Szenario, wo beide Uhren, die auf dem Mond und die bei H beim Treffen 47 s anzeigen, muss natürlich auch immer die Startzeit berücksichtigt werden. Will ich wissen, wie lange die Fahrt von Hamburg nach Berlin gedauert hat, reicht es nicht nur bei der Ankunft auf die Uhr zu schauen und zu sagen, ja ist nun 16 Uhr, also 16 Stunden. Selbstverständlich sollte sein, dass man die Startzeit braucht, für unser Szenario bedeutet das immer, für jede Reisedauer, mit welcher Anzeige ist die Uhr auf dem Mond "gestartet", als zum Beispiel die Erde gerade bei V vorbei flog und die beiden Uhren, die auf der Erde und die bei V mit 0 s starteten. Erreicht der Mond dann V und die Uhr auf dem Mond zeigt 27 s an, bedeutet das nicht, die Reise hat wirklich 27 s gedauert, man muss wissen, was hat die Uhr auf dem Mond angezeigt, also die Reise begann. Und diese zeigt eben 12,19 s an und somit muss das von den 27 s abgezogen werden und die Uhr auf dem bewegten Mond geht natürlich dilatiert, für die Reise vergehen auf der Uhr auf dem Mond eben nur 14,81 s.

Genau das kann man so auf den Grafiken erkennen, wenn man denn will und weiß sein Hirn zu nutzen.


Die konkreten Ereignisse:

Beginnen wir mal in S, S' ist mit V und H gegenüber Erde/Mond bewegt, beide Systeme liegen mit ihrem Ursprung bei

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start Uhr E in S bei V und Uhr V mit 0 s.

übereinander. So weit sollte nun jeder es verstanden habe.


Schauen wir - gleichzeitig in S - zum Mond, da haben wir:

E₀₂ [x₀₂ = + 18,14 Ls; t₀₂ = ± 00,00 s | x'₀₂ = + 13,44 Ls; t'₀₂ = − 16,45 s] ➞ Start Uhr M mit ± 00,00 s.

Uns interessiert hier natürlich die Startzeit der Uhr auf dem Mond, wir wollen ja die Reisedauer von H bis zum Mond wissen, die Reise beginnt, wenn sich V und Erde bei E₀₀ treffen. Nicht wirklich schwer zu erkennen, die Uhr auf dem Mond startet mit [bt₀₂ = ]± 00,00 s und der Mond ist x₀₂ = + 18,14 Ls von der Erde entfernt.


Schauen wir nun - gleichzeitig in S - zu H:

E₂₁ [x₂₁ = − 13,44 Ls; t₂₁ = ± 00,00 s | x'₂₁ = − 18,14 Ls; t'₂₁ = + 12,19 s] ➞ Start Uhr H mit 12,19 s.

Wir müssen ja nun wissen, mit welcher Anzeige auf der Uhr geht H ins Rennen, auf die Reise, das ist die Startzeit und unbestreitbar beträgt diese hier t'₂₁ = + 12,19 s.


Nun brauchen wir nur noch das Ereignis, an dem H mit dem Mond zusammentreffen:

E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₀₃ = − 18,14 Ls; t'₀₃ = + 47,00 s]


Wir haben also die Startzeit der Uhr auf dem Mond mit t₀₂ = ± 00,00 s und die Ankunftszeit von H beim Mond mit t₂₇ = + 47,00 s daraus errechnet sich eine Reisedauer von

Δt = t₂₇ − t₀₂ = + 47,00 s − 00,00 s = + 47,00 s

Die Reisestrecke errechnet sich aus dem Abstand Erde/Mond und H/Erde, also 13,44 Ls von H zur Erde und 18,14 Ls von der Erde zum Mond, in Summe sind das + 31,58 Ls. In S hat sich also H über 31,58 Ls in 47 s bewegt, gibt eine Geschwindigkeit von v = 0,6719 c, passt perfekt.


Nun schauen wir uns mal die Reisedauer auf der Uhr von H an, und die Uhr zeigte ja schon t'₂₁ = + 12,19 s bei Reisebeginn, hier errechnet sich eine "Reisedauer" von

Δt = t'₂₇ − t'₀₂ = + 47,00 s − 12,19 s = 34,81 s

Die in S bewegte Uhr von H ging dilatiert, rechnet man mit dieser "Reisezeit" nun die Geschwindigkeit aus, käme man auf 0,91 c, natürlich wäre so eine Rechnung falsch, weil man ja hier mit einer Uhr die Reisedauer "misst", welche in S dilatiert geht. Jetzt kann man das ganze Prozedere auch noch mal in S' für die Monduhr abfackeln, ich mache das aber kürzer, denn der Weg wurde ja eben gerade ganz detailliert gezeigt, Ich sparre mir auch die Strecken und zeige nur die Zeiten.


Reisedauer für den Mond in S' von V bis H:

E₀₀ [t₀₀ = ± 00,00 s | t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start Uhr V bei Erde mit 0 s.
E₀₂ [t₀₂ = + 12,19 s | t'₀₂ = ± 00,00 s] ➞ Start Uhr M mit + 12,19 s.
E₂₇ [t₂₇ = + 47,00 s | t'₀₃ = + 47,00 s] ➞ Ankunft Mond bei H.

Δt = + 34,81 s | Δt' = + 47,00 s ➞ Δt < Δt' ⇒ Uhr Mond dilatiert!


Resümee:

In beiden Systemen geht die jeweils dort bewegte Uhr dilatiert, dennoch zeigen beide denselben Zeitwert von + 47,00 s an. Entscheidend ist hier eben, dass die jeweils bewegte Uhr schon mit + 12,19 s in dem System auf der Anzeige startet, in dem sie bewegt ist, wenn sie auf die Reise geht.

Selbstverständlich kann man also nicht durch das "Betrachten" von Uhren aus dem Fenster eines Zuges nun erkennen und unterscheiden, ob der Zug wirklich bewegt ist oder nicht. Natürlich gilt das Relativitätsprinzip, beide Uhren dilatieren wechselseitig, es gibt kein bevorzugtes System. Und natürlich kann man somit nicht entscheiden, welche von zwei zueinander bewegten Uhren nun wirklich langsamer geht, weil sie die wirklich bewegte ist, das wurde hier aber ja immer wieder behauptet.

Der Beitrag ist nun mal wieder lang genug, ich wollte das aber spätestens am 1. Mai veröffentlichen, die wichtigsten Dinge sind wohl genannt, ich schiebe sicher aber noch ein paar Beiträge nach.

Und noch mal zur Erinnerung, ich schreibe nun hier auch von Uhren und Objekten, aber was ich vorab über den Ort erklärt habe hat Bestand, die Mathematik rockt hier, wir haben in beiden Diagrammen nur ganz viele Punkte in der Raumzeit, Ereignisse, jeder Punkt ist ein Ort mit Raum- und Zeitkoordinaten, eine Uhr zeigt nur die Zeitwerte an dem Ort des Ereignisses an, nicht mehr. Ganz deutlich, der Zeitwert des Ereignisses E₀₂ in S eben t₀₂ = + 12,19 s ist die Zeitkoordinate dieses Punktes in der Raumzeit, auch ohne Uhr, das errechnet sich so mit der Lorentz-Transformation. Die Uhr auf dem Mond zeigt nur diesen Wert an. Und ebenso ist es mit allen anderen Ereignissen auch.

Und selbstverständlich findet sich jedes Ereignis aus dem einen Diagramm so auch im anderen, auch wenn ich diese nicht explizit dort beschriftet habe, ich hatte das vor, sprengt aber den Rahmen, dafür gibt es Gleichzeitigkeitslinien und mit dem Grid und dem Raster ist es möglich in den großen Grafiken jedes Ereignis ganz genau auszumessen.


Es gibt also nicht zwei Realitäten, wie fälschlich in Unwissenheit und Unverständnis der SRT und der Relativität der Gleichzeitigkeit behauptet wurde:

Frau Holle » Mi 15. Mär 2023, 22:35 hat geschrieben:
Es gibt da nicht nur eine Realität. Dieser anderen Realität will ich auf den Zahn fühlen mit meinem Fall B. Ist das denn so schwer zu verstehen?
Frau Holle » So 19. Mär 2023, 21:34 hat geschrieben:
Wenn sich dann H und M am selben Ort treffen und man die Uhren dort stoppt, dann zeigen sie ganz real folgendes an:

- H-A = 20 s und M-A = 27 s
- H-B = 27 s und M-B = 20 s

Da wurden nicht nur Bezeichner umbenannt, sondern reale Uhren abgelesen. Das sind die 2 Realitäten, die ich meine.
Frau Holle » Fr 20. Jan 2023, 21:10 hat geschrieben:
Es gibt bzgl. der vergangenen Zeit zwischen den Ereignissen nicht nur eine Realität, aber man kann eine bevorzugen, ...


Es gibt keine Uhr auf dem Mond die im Fall A 27 s und im Fall B dann nur 20 s anzeigt und eine Uhr in H die im Fall A 20 s und im Fall B dann 27 s anzeigt, diese Behauptung ist nur falsch und aus Unwissenheit geboren, in beiden Fällen zeigen die Uhren immer gleiche Werte an, so wie ich es die ganze Zeit hier schon erklärt und belegt habe.

Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Mi 31. Mai 2023, 21:13

.
So, das Beispiel von Sanchez ist voll symmetrisch, damit findet sich natürlich der Fall A, auf der Grafik linke Seite, aber in S' auch eine "Art" von Fall B. Eh die Korken knallen, hier haben wir die Erde die sich bewegt von V nach H und nicht den Mond wie es im Fall B ja die "Vorgabe" war. Somit startet es nicht wie im Fall B am Mond mit beiden Uhren dort auf 0 s. Da es aber eh nur ein Tausch der Bezeichner ist, wie ich die ganze Zeit erkläre, und es egal ist, ob M oder E, kommt die rechte Seite dann in S' dem Fall B von Frau Holle schon recht nahe.

Dazu kommt, hier bewegt sich die Erde mit − v und H befindet sich bei − 18,14 Ls, ...

Also oben rechte Seite, Augen auf E₂₂ und linke Seite E₀₃, da sind dann die Zeiten beider Uhren "getauscht" und Obacht, beides in einer Szene, beide Ereignisse finden sich so in S und S', ja da kann man ruhig mal etwas grübeln, ich hoffe es gefällt, sollte ja schon viel früher mal, warum das keiner gesehen hat ... :shock:

Bild


So, kurz dazu natürlich noch beide Ansichten aus dem jeweils anderen System, hier zeigt sich dann die 12,19 s und die 14,81 s ...

Bild


Ja ich könnte noch echt viel dazu schreiben, ich bin aber einfach bedient für heute, war ein ansträngender Tag, die Grafiken hab ich gestern schon erstellt, aber das Klima fand ich unpassend. Also ein wenig Freude kann es schon geben, ...


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Fr 2. Jun 2023, 12:40

Daniel K. hat geschrieben:.
... in S' auch eine "Art" von Fall B. [...] hier haben wir die Erde die sich bewegt von V nach H und nicht den Mond wie es im Fall B ja die "Vorgabe" war.

Frage: Wieso kannst du dich nicht einfach an die Vorgabe halten? Dann wüsste man, wovon die Rede ist. Also warum nicht? Welche Absicht verfolgst du damit? Und warum sollte sich jemand da durch ackern bei so wenig entgegenkommen deinerseits?

Daniel K. hat geschrieben:Das ist der Weg...

... der vernebelte Weg der maximalen Verwirrung des geneigten Lesers durch den Dschungel der RdG und Vorläufe. Nein danke.
 
Frau Holle
 
Beiträge: 1685
Registriert: Sa 26. Nov 2022, 13:58

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon McMurdo » Fr 2. Jun 2023, 18:48

Am Ende des Tages kann eh nur eine Uhr langsamer gegangen sein, wenn man bei Punkt A los geht zu Punkt B und bei Punkt B seine Uhr mit der dortigen vergleicht.
So sehe ich das. Da muss die Natur dann die Karten auf den Tisch legen.
McMurdo
 
Beiträge: 13118
Registriert: Mi 10. Okt 2018, 19:13

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Fr 2. Jun 2023, 21:59

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... in S' auch eine "Art" von Fall B. [...] hier haben wir die Erde die sich bewegt von V nach H und nicht den Mond wie es im Fall B ja die "Vorgabe" war.

Frage: Wieso kannst du dich nicht einfach an die Vorgabe halten? Dann wüsste man, wovon die Rede ist. Also warum nicht? Welche Absicht verfolgst du damit? Und warum sollte sich jemand da durch ackern bei so wenig entgegenkommen deinerseits?

Ich halte mich an die von Sanchez beschriebene Szene, ganz genau ohne wenn und ab. Da ich das mache, kann ich Dir die Frage, warum ich es nicht mache natürlich nicht beantworten. Wo klemmt es denn da bei Dir nun mit dem Verständnis? Ich zeige hier Ausschnitte aus zwei Minkowski-Diagrammen, so wie diese richtig gezeichnet werden. Ich zeige einmal in S die Reise V's von E nach M und dann die Reise E's in S' von V nach H, so wie Sanchez das vorgegeben hat. Darunter zeige ich in die Reise M's in S' nach E und rechts unten die Reise H' in S nach E. Wo genau ist nun Dein Verständnisproblem, macht Dir das Minkowski-Diagramm zu schaffen? Hier mal die Szene von Sanchez zum Vergleich, genau das zeige ich in den Diagrammen.

Bild


Linke Seite, E/M bewegt:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von E/V
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von M/V
E₂₂ [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = + 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Treffen von E/H
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von E/H


Rechte Seite, H/V bewegt:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E
E₂₂ [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = + 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Treffen von H/E
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M

Linke Seite bei Sanchez zeige ich mit dem Ruhesystem S' dort sind Erde/Mond bewegt und rechte Seite zeige ich mit Ruhesystem S, dort sind H/V bewegt. Alles beginnt mit E₀₀ wenn sich E und V treffen, machen sie einmal, wird in beiden Diagrammen so gezeigt, dann gibt es das Treffen von V und M, also Ereignis E₀₃ und das zeige ich auch in beiden Diagrammen. Drüber hinaus zeige ich äquivalent das Ereignis E₂₂, welches das Treffen von H/E abbildet. Man kann die Weltlinien von E und M senkrecht in S sehen und die von H und V senkrecht in S'. Im jeweils anderen System sind diese dann schräge, also was bitte konkret kannst Du an diesen einfachen normalen Minkowski-Diagrammen nicht verstehen?


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Das ist der Weg ...

... der vernebelte Weg der maximalen Verwirrung des geneigten Lesers durch den Dschungel der RdG und Vorläufe. Nein danke.

Eventuell suchst Du mal die maximale Verwirrung auf Deiner Seite und dem Unvermögen zwei einfache Diagramme richtig zu verstehen, Du erkennst weder aus den Diagrammen noch aus den Werten der genannten Ereignisse, dass ich hier genau die Szene von Sanchez darstelle. Du unterstellst mir immer, ich will Dich nicht richtig verstehen, da könnte ich mal fragen, willst Du nicht oder kannst Du ein paar einfache Ereignisse mit richtigen Koordinatenwerten nicht verstehen? Ich meine, Du hast eine Welle mit den x'₀₁ = − 24,49 s vom Ereignis E₀₁ gemacht, erst behauptet, der Wert wäre falsch, er müsste kleiner und nicht größer als + 18,14 Ls sein, bis Du es dann doch irgendwann nach vielen Erklärungen verstanden hast. Wobei dieser Wert trivial ist, vor allem für jemanden, der die SRT und die RdG richtig verstanden hat, die aus der Hüfte so beherrscht, dass er nicht mal was rechnen muss. Ebenso hast Du dann mit den Werten von E₀₂ gekämpft, den Wert x₀₂ = + 12,19 s kannst Du ja anscheinend bis heute nicht so richtig einordnen, meinst es wäre ein varianter Wert, der irgendwie nicht so richtig da wäre. Natürlich kann ein Beobachter, denn Du fiktiv zu einem Zeitpunkt ruhend in S an irgendeinen Ort drückst, nicht - gleichzeitig - eine Uhr in seinem System ruhend beobachten, die 12,19 s anzeigt. Dafür braucht es dann entweder einen in S ruhenden Beobachter zum Zeitpunkt 12,19 s egal an welchem Ort, oder einen in S bewegten Beobachter der in S' ruht und zum Zeitpunkt t' = 0 s mal auf die Uhr auf dem Mond schaut.

Wie gesagt, es wäre schön, auch wenn ich befürchte Du wirst es nicht können, wenn Du auf der Sachebene bleibst, Dein Unverständnis nicht generell immer beim Gegenüber verortest, vor allem wenn der so nett ist, Dir die Dinge immer und immer wieder entspannt und richtig zu erklären. Es steht Dir ja frei, hier in meinen Darstellungen Fehler aufzuzeigen und ich wäre darüber nicht erbost, im Gegenteil erfreut, denn mir geht es wirklich um die Sache, die Dinge sollen richtig beschrieben werden. Beende doch bitte endlich mal Deinen Hahnenkampf ...


Das ist der Weg ...
Zuletzt geändert von Daniel K. am Fr 2. Jun 2023, 22:29, insgesamt 2-mal geändert.
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Fr 2. Jun 2023, 22:03

McMurdo hat geschrieben:
Am Ende des Tages kann eh nur eine Uhr langsamer gegangen sein, wenn man bei Punkt A los geht zu Punkt B und bei Punkt B seine Uhr mit der dortigen vergleicht. So sehe ich das. Da muss die Natur dann die Karten auf den Tisch legen.

Das ist eine Meinung, legitim, steht jedem so zu. In der Physik ist es mehr auch eine Frage, wo in welchem System ist Punkt A und B ruhend und wie vergleicht man die Uhren richtig. Dass ist schon klassisch eine Diskussion, Du im Zug sagst ohne Frage zu Recht, der Sitz unter Dir ruht, er ändert über die Zeit nicht den Ort in Deine, Ruhesystem. Ein Beobachter an den Gleisen widerspricht zu Recht, denn in seinem Ruhesystem ist der Sitz wie Du bewegt. Und noch besser, zu zeichnest ans Fenster eine Linie hoch und runter, für Dich ist es nur ein Strich hoch und darüber wieder runter, für den an den Gleisen beschreibt Deine Fingerspitze eine Zickzack-Linie im Raum. Und wer hat nun Recht? Wenn die Dinge relativ sind, sind sie eben relativ.


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Fr 2. Jun 2023, 22:20

Bild

Linke Seite, E/M bewegt:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von E/V
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von M/V
E₂₂ [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = + 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Treffen von E/H
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von E/H


Rechte Seite, H/V bewegt:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E
E₂₂ [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = + 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Treffen von H/E
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M


Ich zeige alle Ereignisse mit Werten in beiden Diagrammen an denen Treffen stattfinden, so wie die Animation es von Sanchez es vorgibt, ich halte mich an die Vorgaben.


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon McMurdo » Sa 3. Jun 2023, 06:53

Daniel K. hat geschrieben:und wie vergleicht man die Uhren richtig.

Ich halte sie einfach nebeneinander ganz einfach, da stellt sich kein Problem.
McMurdo
 
Beiträge: 13118
Registriert: Mi 10. Okt 2018, 19:13

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Sa 3. Jun 2023, 10:15

McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:und wie vergleicht man die Uhren richtig.

Ich halte sie einfach nebeneinander ganz einfach, da stellt sich kein Problem.

Genau. So macht man das, wenn man bei Verstand ist und sich nicht von Daniels RdG-Geschwurbel einlullen lässt.
Frau Holle
 
Beiträge: 1685
Registriert: Sa 26. Nov 2022, 13:58

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon McMurdo » Sa 3. Jun 2023, 13:03

Frau Holle hat geschrieben:Genau. So macht man das, wenn man bei Verstand ist und sich nicht von Daniels RdG-Geschwurbel einlullen lässt.

Die RdG ist ja unbestritten meinerseits. Aber wenn es eben zum Schwur kommt kann halt nur eins richtig sein.
McMurdo
 
Beiträge: 13118
Registriert: Mi 10. Okt 2018, 19:13

Nächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 49 Gäste