Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Sa 3. Jun 2023, 14:10

Daniel K. hat geschrieben:Wo klemmt es denn da bei Dir nun mit dem Verständnis?

Es klemmt da, wo du immer von Fall A und B oder "eine Art von Fall B" sprichst und denen andere Objekte zuordnest als ich bei A und B. Das ist verwirrend. Es ist ja ursprünglich meine Fallunterscheidung und was da gemeint ist, ist eindeutig:
In Fall A bewegt sich H entlang der Ruhelänge E...M
In Fall B bewegt sich M entlang der Ruhelänge V...H

Genau diese Fälle mit den zugehörigen Objekten kann man auch in sanchez' Animation sehen, aber du benutzt anscheinend lieber V statt H in Fall A (bei sanchez rechts) und E statt M im Fall B (bei sanchez links), warum auch immer.

Nun gut, wenn man sich wenigstens darauf einigen kann:
In Fall A geht die Bewegung (bei mir H, bei dir V) entlang der Ruhelänge E...M (in der Animation rechts)
In Fall B geht die Bewegung (bei mir M, bei dir E) entlang der Ruhelänge V...H (in der Animation links)

Daniel K. hat geschrieben:Bild

Linke Seite, E/M bewegt:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von E/V
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von M/V
E₂₂ [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = + 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Treffen von E/H
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von E/H


Rechte Seite, H/V bewegt:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E
E₂₂ [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = + 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Treffen von H/E
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M


Ich zeige alle Ereignisse mit Werten in beiden Diagrammen an denen Treffen stattfinden, so wie die Animation es von Sanchez es vorgibt, ich halte mich an die Vorgaben.


Schon besser. Das hatte ich schon längst aufgedröselt, gleich nachdem sanchez seine animierte Grafik gebracht hat.

Man kann anhand der Animation auch beide Fälle A und B nahtlos aneinander reihen in einer einzigen Bewegung:

1. Fall A: V reist von E nach M:

Startereignis A: E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E
Zielereignis A: E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M

Der Pilot in V vergleicht die Uhren bei E₀₀ und E₀₃, so wie es McMurdo vernünftigerweise macht. Sie befinden sich ja nebeneinander bei V. Er notiert als Reisedauer zwischen E₀₀ und E₀₃: In seinem System S' sind V = 20-0 = 20s vergangen, was er von seiner eigenen Uhr V abliest. Im System S sind M = 27-0 = 27s vergangen, was er von der Monduhr M abliest.

Beide Werte übermittelt er an seinen Kollegen in H. Der sieht jetzt H = 20s auf seiner eigenen Uhr, denn sie läuft synchron mit der Uhr V. Die M = 27s nimmt er zur Kenntnis. Er kann den Wert zwar nicht direkt ablesen, weil er nicht beim Mond ist, aber seinem Kollegen vor Ort bei M und V kann er vertrauen. Der lügt nicht.

Genau die selben Werte liest auch dem Mann auf dem Mond von diesen Uhren ab, so wie es McMurdo vernünftigerweise macht. Sie befinden sich ja nebeneinander beim Mond. Man sagt: Diese Werte beim Treffen sind sogenannte Invarianten, für beide Beobachter vor Ort die gleichen.

Der Mann auf dem Mond notiert also die gleiche Reisedauer zwischen E₀₀ und E₀₃: In seinem System S sind M = 27s vergangen, was er von seiner eigenen Uhr M abliest. Im System S' sind V = 20s vergangen, was er von der Uhr V abliest.

Beide Werte übermittelt er an seinen Kollegen auf der Erde. Der sieht jetzt E = 27s auf seiner eigenen Uhr, denn sie läuft synchron mit der Uhr M. Die V = 20s nimmt er zur Kenntnis. Er kann den Wert zwar nicht direkt ablesen, weil er nicht bei V ist, aber seinem Kollegen vor Ort bei V und M kann er vertrauen. Der lügt nicht.

Jetzt, bei E₀₃, befindet sich also V bei M. Ab hier bewegt sich V einfach weiter und die letzte Ablesung wird von H gemacht:

2. Fall B: M reist von V nach H (also dieselben Objekte wie bei meinem Fall B)

Startereignis B:E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M
Zielereignis B: E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M

Der Pilot in H vergleicht die Uhren bei E₂₇, so wie es McMurdo vernünftigerweise macht. Sie befinden sich ja nebeneinander bei H. Er notiert als Reisedauer zwischen E₀₃ und E₂₇: In seinem System S' sind V = 47-20 = 27s vergangen, was er an seiner eigenen Uhr mit H = 47s erkennt. Im System S sind M = 47-27 = 20s vergangen, was er an der Monduhr M = 47 erkennt.

Diese abgelesenen Werte übermittelt er an seinen Kollegen in V. Der sieht jetzt V = 47s auf seiner eigenen Uhr, denn sie läuft synchron mit der Uhr H. Die M = 47s nimmt er zur Kenntnis. Er kann den Wert zwar nicht direkt ablesen, weil er nicht beim Mond ist, aber seinem Kollegen vor Ort bei M kann er vertrauen. Der lügt nicht. Und mit der gleichen Rechnung kommt auch der Pilot in V auf die dieselbe Reisedauer zwischen E₀₃ und E₂₇: In seinem System S' sind 27s vergangen, und im System S sind 20s vergangen.

Genau die selben Werte liest auch dem Mann auf dem Mond bei E₂₇ ab, so wie es McMurdo vernünftigerweise macht. Denn die Werte beim Treffen sind Invarianten, für beide Beobachter vor Ort die gleichen.

Der Mann auf dem Mond notiert ebenfalls als Reisedauer zwischen E₀₃ und E₂₇: In seinem System S sind M = 47-27 = 20s vergangen, was er an seiner eigenen Uhr mit M = 47s erkennt. Im System S' sind H = 47-20 = 27s vergangen, was er an der Uhr H = 47s erkennt.

Beide Werte übermittelt er an seinen Kollegen auf der Erde. Der sieht jetzt E = 47s auf seiner eigenen Uhr, denn sie läuft synchron mit der Uhr M. Die H = 47s nimmt er zur Kenntnis. Er kann den Wert zwar nicht direkt ablesen, weil er nicht bei H ist, aber seinem Kollegen vor Ort bei H kann er vertrauen. Der lügt nicht. Und mit der gleichen Rechnung kommt auch der Mann bei E auf die dieselbe Reisedauer zwischen E₀₃ und E₂₇: In seinem System S sind 20s vergangen, und im System S' sind 27s vergangen.

Das Ganze ist eine einzige Bewegung. Sie beginnt (in der Animation rechts) mit V bei E und endet (in der Animation links) mit H bei M.
--------------------------------------------------------------------------------------

Für die beiden Piloten in H und V, die permanent in ihrem Inertialsystem S' ruhen, steht damit eindeutig fest: Es ist möglich, dass

  1. in ihrem System S' die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₀ und E₀₃) scheinbar langsamer vergeht als im relativ dazu bewegten System S zwischen absolut denselben Ereignissen: 20s im eigenen und 27s im fremden System.
  2. in ihrem System S' die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₃ und E₂₇) scheinbar schneller vergeht als im relativ dazu bewegten System S zwischen absolut denselben Ereignissen: 27s im eigenen und 20s im fremden System.
Das haben sie direkt bei diesen Ereignissen von den Uhren so abgelesen, und daran kann kein Zweifel bestehen. Die Sache ist also symmetrisch, q.e.d.

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Das ist kein mathematischer Trick und kein bloßes Umbenennen von Variablen oder sowas. Beschrieben sind hier reale Auslesungen der Zeitkoordinaten, verkörpert durch physische, genaue Uhren bei ihren Treffen in der Raumzeit.

Für SRT-Kenner ist es nicht weiter verwunderlich, denn die Ablesungen wurden bei A zwischen E₀₀ und E₀₃ mit einer einzigen Uhr (V) relativ zum Ruhesystem S mit zwei darin synchronen Uhren gemacht und dann bei B zwischen E₀₃ und E₂₇ mit einer einzigen Uhr M relativ zum Ruhesystem S' mit zwei darin synchronen Uhren. Dadurch ist jeweils ein Ruhesystem im voraus gewählt (das mit den zwei synchronen Uhren), und dann greift nun mal der Merksatz "die bewegten Uhren gehen langsamer". Das sind die, die eben nicht im gewählten Ruhesystem ruhen.

Leuten wie Kurt, die an ein von der Natur bevorzugtes, absolutes Bezugsystem glauben, sollte das zu denken geben. Denn es sind nur einfache Ablesungen von Uhren während einer einzigen Bewegung von einem einzigen System S' aus vorgenommen, z.B. Kurts Zug: Es werden lediglich Zug-Uhren mit Bahnhofsuhren verglichen. In welchem System dann die Zeit langsamer oder schneller vergeht, kann man eben nicht absolut sagen, wie die Resultate eindeutig beweisen.

Auch für zwei Menschen bei E und M, die permanent in ihrem Inertialsystem S ruhen, steht damit eindeutig fest: Es ist möglich, dass

  1. in ihrem System S die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₀ und E₀₃) scheinbar schneller vergeht als im relativ dazu bewegten System S' zwischen absolut denselben Ereignissen: 27s im eigenen und 20s im fremden System.
  2. in ihrem System S die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₃ und E₂₇) scheinbar langsamer vergeht als im relativ dazu bewegten System S' zwischen absolut denselben Ereignissen: 20s im eigenen und 27s im fremden System.
Das haben sie direkt bei diesen Ereignissen von den Uhren so abgelesen, und daran kann kein Zweifel bestehen. Die Sache ist also symmetrisch, q.e.d.

Wie jetzt hoffentlich auch Daniel K. endlich erkennt, braucht man für diese einfachen Überlegungen keinerlei RdG, Vorlauf oder vollständige Lorentztransformation. Die genauen Ortskoordinaten z.B. sind ganz unnötig. Es reicht zu wissen, dass die Ruhelängen gleich sind. Und konkrete Rechnungen gemäß RdG mit Vorlauf sind ebenfalls ganz unnötig, weil man nur Ereignisse betrachten muss, wo die Werte eh invariant und damit eindeutig sind, eben die verschiedenen Treffen.

Wie man so einen einfachen Sachverhalt meint monatelang leugnen zu müssen, ist mir nach wie vor ein Rätsel. Mir sind Fall A und B damals mal eben beim Frühstück eingefallen. Dafür brauche ich nicht mal eine Zeichnung. Es leuchtet unmittelbar ein, wenn man nur ein bisschen logisch denkt. Es ist trivial!

 
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Sa 3. Jun 2023, 17:28

McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... und wie vergleicht man die Uhren richtig.

Ich halte sie einfach nebeneinander ganz einfach, da stellt sich kein Problem.

Du Scherzkeks ... :mrgreen:


McMurdo hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Genau. So macht man das, wenn man bei Verstand ist und sich nicht von Daniels RdG-Geschwurbel einlullen lässt.

Die RdG ist ja unbestritten meinerseits. Aber wenn es eben zum Schwur kommt kann halt nur eins richtig sein.

Also Frau Holle versucht sich weiter in Rabulistik, auch wie zu erwarten, aber McMurdo, wo Du eben hier bist, lass uns mal einen kleinen Kreis schließen, ich hatte mal, in Bezug zu den Behauptungen von Kurt die Aussage getroffen, zwei Vorgänge, die in einem System gleichlang dauern, dauern in jedem anderen System auch gleichlang. Du hast interveniert und ganz intelligent eingewendet, dass das so nicht richtig sein kann, denn wenn man in einem Zug, von der Mitte aus zu beiden Enden ein Signal laufen lässt, dauert das über dieselbe Strecke im Zug gleichlang. Für einen zum Zug außenstehenden Beobachter hingegen dauern beide Vorgänge nicht gleichlang, da das hintere Ende sich dem Signal entgegen bewegt und das vordere Ende des Zuges von diesem weg.

Damit lagst Du voll richtig und hast meine falsch Aussage zerbröselt. Und das wo ich doch immer nur Recht haben will und dafür sogar ganz böse die Eristik nutze ... aber ist wie es ist, ich sage ja, es geht mir wirklich um die Sache, wer mich länger kennt, wird das wissen, wer mich nicht mag, aber nicht bestätigen. Wie dem nun auch sei, Du hattest Recht, ich habe dann darüber kurz gegrübelt, und präsentiere nun mal meine neue Aussage und die Früchte meiner Überlegungen.

Zwei Vorgänge die in einem System stattfinden und an dem Ort enden, an dem sie beginnen, sind in jedem anderen System auch gleichlang.


Stellen wir uns mal dazu wieder den obligatorischen Zug vor, mittig eine Atomuhr, bei 0 s wird ein Signal zu jedem Ende des Zuges geschickt über eine Strecke von genau 1 Ls im Zug. zählt die Uhr auf 1 s, erreichen beide Signal die beiden Enden des Zuges gleichzeitig. Für den außenstehenden zu Zug bewegten Beobachter, erreicht das erste Signal das hintere Zugende, dann spring die Uhr mittig auf 1 s, dann erreicht das zweite Signal das vordere Zugende.

Nun bauen wir mal auf beiden Strecken mittig ein halbdurchlässigen Spiegel ein, die Signale laufen, nach 0,5 s im Zug erreichen beide die beiden Spiegel und werden zurück zur Uhr in der Zugmitte reflektiert. Beide Signale erreichen wieder gleichzeitig im Zug die beiden Zugenden und die reflektierten Signal kommen wieder mittig bei der Uhr im Zug an.

Für den zum Zug bewegten Beobachter kommen die beiden Signale wie gehabt an den Zugenden an, das hinten am Zug bevor die Uhr im Zug 1 s zählt, das vordere Signal nachdem die Uhr 1 s zählt und die beiden reflektierten Signal kommen nun auch genau nach 1 s wieder zu dem Zeitpunkt bei der Uhr an, wenn diese auf 1 s springt. Natürlich haben wir hier die übliche Zeitdilatation, heißt, die Uhr im Zug zeigt die 1 s etwas später als eine zum außenstehenden Beobachter ruhende Uhr.

Damit ist gezeigt, der Ort an dem ein Vorgang beginnt und endet ist für die Dauer die ein Beobachter misst bestimmend, oder kann bestimmen sein.

Und nun extra für Dich, Du hast eine Uhr und stehst am Zug, der an Dir vorbeifährt, welche Uhren hältst Du nun nebeneinander, also Du hast ganz viele die zu Dir ruhen und im Zug gibt es auch ganz viele, wie lange dauern denn nun wirklich die beiden Laufzeiten der beiden Signale von der Zugmitte zu beiden Zugenden, welche Uhr in welchem System misst denn nun die eine richtige Zeitdauer, von der Du sprichst, Du sagst ja, es kann nur eine geben, die richtig ist ... bin doch mal gespannt, ob Du was konkret hast, oder auf Holle machst ...


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Sa 3. Jun 2023, 22:16

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Wo klemmt es denn da bei Dir nun mit dem Verständnis?

Es klemmt da, wo du immer von Fall A und B oder "eine Art von Fall B" sprichst und denen andere Objekte zuordnest als ich bei A und B. Das ist verwirrend.

Bedauerlich, und ich schreibe schon so präzise, fangen wir mal vorne an, oben im Titel steht "Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)", damit stelle ich unmissverständlich klar, es geht um das von Sanchez beschriebene Szenario und nicht um das Deine. Dennoch gibt es ja Parallelen, und Gemeinsamkeiten, weil Sanchez sein Beispiel ja aus Deinem aufgebaut hat, die Geschwindigkeit ist gleich, Erde, Mond, H, V kommen auch vor, ist doch schon mal was.

Und nun nenne ich ein Geschehen eben "eine Art von Fall B", wenn es so eine Art von dem Fall B ist, denn Du in Deinem Szenario hast. Konkret habe ich das ja echt oft erklärt, eine Art von Fall B ist eben Fall A mit anderen Bezeichnern, der Fall B ist der Fall A, wenn wir das System nicht S sondern S' und das bewegte Objekt nicht H sondern M und die Strecke nicht E/M sondern V/H nennen. Dann ist das Dein Fall B. Hier reist nun aber E von V nach H, es entspricht also nicht ganz dem Fall B von Dir, denn da sollte ja M reisen und nicht E. Darum nenne ich das eben sauber "eine Art von Fall B", denn passt ja fast alles, ...

- mathematisch identisch wie Fall A ✔️
- ...


Frau Holle hat geschrieben:
Es ist ja ursprünglich meine Fallunterscheidung und was da gemeint ist, ist eindeutig:

In Fall A bewegt sich H entlang der Ruhelänge E...M
In Fall B bewegt sich M entlang der Ruhelänge V...H

Genau diese Fälle mit den zugehörigen Objekten kann man auch in Sanchez' Animation sehen, aber du benutzt anscheinend lieber V statt H in Fall A (bei Sanchez rechts) und E statt M im Fall B (bei Sanchez links), warum auch immer.

Ich zeige ganz genau, was Sanchez animiert hat, später, nachdem V an der Erde vorbei ist, kommt ja auch noch mal H und tritt dieselbe Reise an, wie V sie macht. Bedenke bitte, da steht im Titel nicht nur so "Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)". Und es ist doch schnurz, wie man die Objekte nun bezeichnet, hast Du doch gestern selber noch erklärt, also bestätigt, dass Fall B bei Dir ja nur Fall A ist, mit anderen Bezeichnern.


Frau Holle hat geschrieben:
Nun gut, wenn man sich wenigstens darauf einigen kann:

In Fall A geht die Bewegung (bei mir H, bei dir V) entlang der Ruhelänge E...M (in der Animation rechts)
In Fall B geht die Bewegung (bei mir M, bei dir E) entlang der Ruhelänge V...H (in der Animation links)

Ich bin ja für viele Kompromisse offen, wenn Du mit V Probleme hast, die Dinge aber verstehst, wenn Du Dir ein H Anstelle von V vorstellst und ein E Anstelle von M, stell Dir vor was immer Du da haben willst. Aber ich beschreibe das Szenario von Sanchez, und es wird vermutlich für Dich nicht wirklich einfacher, wenn Du nun mit zwei verschiedenen Bezeichnern für ein Objekt jonglierst. Konkret zeige ich auch das Beispiel von Sanchez einmal aus S, bei Sanchez die rechte Seite und einmal aus S', bei Sanchez in der Animation die linke Seite. Und nur so nebenbei, auch bei Sanchez reist V später über die Strecke E/M und auch M über die Strecke V/H, nur beginnen beide ihre Reisen nicht bei dem Uhrsprung beider Systeme.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:Bild

Linke Seite, E/M bewegt:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von E/V
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von M/V
E₂₂ [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = + 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Treffen von E/H
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von E/H


Rechte Seite, H/V bewegt:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E
E₂₂ [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = + 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Treffen von H/E
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M


Ich zeige alle Ereignisse mit Werten in beiden Diagrammen an denen Treffen stattfinden, so wie die Animation es von Sanchez es vorgibt, ich halte mich an die Vorgaben.

Schon besser. Das hatte ich schon längst aufgedröselt, gleich nachdem sanchez seine animierte Grafik gebracht hat.

Die ganze Zeit hab ich das so schon beschrieben.

Sanchez hat wohl hier hier am Do 9. Mär 2023, 20:30 seine Animation das erste Mal vorgestellt. Und bevor Du Dich in die Diskussion zwischen Sanchez und mir geschoben hast, habe ich hier die Zeiten schon genannt gehabt.


Frau Holle hat geschrieben:
Man kann anhand der Animation auch beide Fälle A und B nahtlos aneinander reihen in einer einzigen Bewegung:

1. Fall A: V reist von E nach M:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E (Start Ereignis A)
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M (Ziel Ereignis A)

Freut mich, dass Du das nun jetzt auch erkennst, also langsam fruchten meine Erklärungen auch bei Dir ...


Frau Holle hat geschrieben:
Der Pilot in V vergleicht die Uhren bei E₀₀ und E₀₃, so wie es McMurdo vernünftigerweise macht. Sie befinden sich ja nebeneinander bei V. Er notiert als Reisedauer zwischen E₀₀ und E₀₃, In seinem System S' sind V = 20 s − 0 s = 20[/color] s vergangen, was er von seiner eigenen Uhr V abliest. Im System S sind M = 27 s − 0 s = 27 s vergangen, was er von der Monduhr M abliest. Beide Werte übermittelt er an seinen Kollegen in H. Der sieht jetzt H = 20 s auf seiner eigenen Uhr, denn sie läuft synchron mit der Uhr V. Die M = 27 s nimmt er zur Kenntnis. Er kann den Wert zwar nicht direkt ablesen, weil er nicht beim Mond ist, aber seinem Kollegen vor Ort bei M und V kann er vertrauen. Der lügt nicht.

Egal wer was macht, man muss es richtig machen, der Pilot in V ist ein fiktiver unnötiger in S' ruhender Beobachter. Und dann haust Du weiter unnötige Beobachter ins Bild, toll, der eine kann was nicht direkt ablesen, und der andere lügt nicht. Ernsthaft, ich nenne das alles so "überflüssiges ...". Es ist ganz einfach, die Szene wird einmal aus S beschrieben.


Linke Seite, also die beiden Ereignisse E₀₀ und E₀₁ sind in S gleichzeitig:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: Uhr V/E.
E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls; t'₀₁ = − 16,45 s] ➞Start: Uhr M in S gleichzeitig mit E₀₀ .
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Ziel: Uhr V/M.

Bild

Mit t'₀₃t'₀₀ = 20 s − 0 s = 20 s bekommen wir die Dauer welche die Uhr V hochzählt.
Mit t₀₃t₀₁ = 27 s − 0 s = 27 s bekommen wir die Dauer welche die Uhr M hochzählt.

Das "Besondere" an diesem Fall ist, dass hier die beiden Uhren am Start- und Zielort in dem System ruhen, in dem wir die Szene beschreiben, also in S und somit beide mit allen anderen in S ruhenden Uhren synchron gehen. Somit kann für die Startzeit und die Ankunftszeit jede beliebige in S ruhende Uhr abgelesen werden. Hier ist es also nicht zwingend zwei mal die Uhr M abzulesen.


Nun das Auslesen der Uhren aus S', rechte Seite, gleichzeitiges Starten der Uhren V und M bei E₀₀ und E₀₂:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls ; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: Uhr V/E.
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls ; t'₀₂ = ± 00,00 s]➞ Start: Uhr M in S' gleichzeitig mit E₀₀.
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Ziel: Uhr V/M.

Mit t'₀₃t'₀₀ = 20 s − ± 00,00 s = 20,00 s bekommen wir die Dauer welche die Uhr V hochzählt.
Mit t₀₃t₀₂ = 27 s − + 12,19 s = 14,81 s bekommen wir die Dauer welche die Uhr M hochzählt.

So, Obacht, hier ist es wichtig wirklich die richtige Uhr, eben M, zweimal abzulesen. Denn in S' sind die beiden Uhren am Start- und Zielort bewegt. Nur so bekommt man die richtige Differenz, eben die Anzahl an Sekunden, welche die Uhr auf dem Mond hochzählt, während die Uhr V welche in S' ruht die 20 s hochzählt.


Frau Holle hat geschrieben:
Genau die selben Werte liest auch dem Mann auf dem Mond von diesen Uhren ab, so wie es McMurdo vernünftigerweise macht. Sie befinden sich ja nebeneinander beim Mond. Man sagt, Diese Werte beim Treffen sind Invarianten, für beide Beobachter vor Ort die Gleichen.

Nein sagt man nicht, es braucht auch keine Beobachter vor Ort, nicht einen, und erst recht nicht zwei. Die beiden Koordinatenwert der Zeiten für E₀₃ sind nicht nur vor Ort die Gleichen, es sind einfach die beiden Zeitkoordinatenwerte für E₀₃ in S und S'. Das "invariant" macht keinen Sinn, denn es gibt keine varianten Werte oder Ereignisse. Diese Werte gelten überall so in beiden Systemen. Du beantwortest Fragen, die sich gar nicht stellen. E₀₃ ist nur ein Punkt in der Raumzeit mit Koordinatenwerten in zwei Systemen, da braucht es nicht einen Beobachter und da muss keiner vor Ort sein. Diese beiden Werte wären auch keine anderen Werte für irgendwelche Beobachter an anderen Orten. Was soll der Unfug immer, 12 Uhr in Hamburg am Bahnhof, der Reisende hat eine Armbanduhr die noch auf eine andere Zeitzone gestellt ist und somit 11 Uhr anzeigt. Beide Werte sind was sie sind, und aus die Maus.


Frau Holle hat geschrieben:
Der Mann auf dem Mond notiert also die gleiche Reisedauer zwischen E₀₀ und E₀₃, In seinem System S sind M = 27 s vergangen, was er von seiner eigenen Uhr M abliest. Im System S' sind V = 20 s vergangen, was er von der Uhr V abliest. Beide Werte übermittelt er an seinen Kollegen auf der Erde. Der sieht jetzt E = 27 s auf seiner eigenen Uhr, denn sie läuft synchron mit der Uhr M. Die V = 20 s nimmt er zur Kenntnis. Er kann den Wert zwar nicht direkt ablesen, weil er nicht bei V ist, aber seinem Kollegen vor Ort bei V und M kann er vertrauen. Der lügt nicht. Jetzt, bei E₀₃, befindet sich also V bei M. Ab hier bewegt sich V einfach weiter und die letzte Ablesung wird von H gemacht ...

Mag sein, Du gibst Dir Mühe, wirklich die Dinge verständlich zu beschreiben, immerhin arbeitest Du ja nun mit den Farben die ich für beide Systeme gewählt habe. Gut wäre, wenn Du nicht einfach die Koordinatenwerte für die Zeiten an eine Uhr kleben würdest, sondern den richtigen Bezeichner für das konkrete Ereignis nehmen würdest. Macht die Sache verständlicher. Und auf alle Beobachter, egal ob die nun lügen, kann ganz verzichtet werden, je mehr Du an Lametta an den Baum hängst, um so komplexer und unübersichtlicher wird Deine Beschreibung. Du bist ja noch bei den 27 s, ich habe lange fertig. Und die 14,81 s hast Du auch noch nicht gezeigt. In S' ruht die Uhr V welche dort 20 s für die Reise an Sekunden hochzählt, die Uhr M ist in S' die bewegte Uhr, es gilt im Rahmen der SRT die "bewegte" Uhr geht langsamer 20 s γ⁻¹ = 14,81 s. Zeigst Du nicht ... noch immer nicht ... wird wohl nichts mehr werden ...


Frau Holle hat geschrieben:
2. Fall B, M reist von V nach H (also dieselben Objekte wie bei meinem Fall B):

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M (Start)
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M (Ziel)

...

So, ich spare mir mal das weitere ..., ist ja eh nur Copy & Paste und dann etwas die Werte angepasst. Das ist einfach zu viel, das ist total unnötig da so einen Firlefanz zu veranstalten. Ich hatte ja schon mehrfach erklärt, dass wir in dem voll symmetrischen Beispiel von Sanchez die Reise eines Objektes über 18,14 Ls und über 13,44 Ls zweimal haben. Mathematisch haben wir also nur den Fall A viermal, es reicht also aus den Fall A eben einmal aus S und einem aus S' zu beschreiben. Das was Holle hier nun beschreibt ist mathematisch identisch mit der Reise von E von V nach H, welche ich ja in einem Ausschnitt gezeigt habe. Und was Holle hier zeigt, ist nicht der Fall B so wie Holle ihn beschrieben hat, denn da beginnt die Reise von M eben bei einem Ereignis mit den beiden Zeitkoordinaten t, t' = 0 s. Hier in dem Beispiel von Sanchez ist das nicht der Fall.


Frau Holle hat geschrieben:
Für die beiden Piloten in H und V, die permanent in ihrem Inertialsystem S' ruhen, steht damit eindeutig fest: Es ist möglich, dass

A. ihrem System S' die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₀ und E₀₃) scheinbar langsamer vergeht, als im relativ dazu bewegten System S zwischen absolut denselben Ereignissen: 20 s im eigenen und 27 s im fremden System.

Wenn die beiden Piloten so viel Ahnung und Verständnis von der SRT wie Du haben, mögen sie das so falsch feststellen. Haben sie Ahnung von der SRT und der RdG, also meine Piloten, dann wissen die eh erstmal, dass in ihrem System die Zeit zwischen zwei Ereignissen immer schneller vergeht, als in einen zu ihnen bewegten System. Und die können - also meine Piloten - auch richtig rechnen. Du behauptest also wirklich weiterhin, in Unkenntnis oder wie, dass die Uhren im eigenen System langsamer laufen können, also ruhend zum Beobachter, als bewegt und im anderen System ruhend. Spannend ... mal sehen wann Du die SRT begreifst, ist ja echt schwer mit Dir.


Piloten mit Ahnung von der SRT rechnen es so in S':

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls ; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: Uhr V/E.
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls ; t'₀₂ = ± 00,00 s]➞ Start: Uhr M in S' gleichzeitig mit E₀₀.
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Ziel: Uhr V/M.

Mit t'₀₃t'₀₀ = 20 s − ± 00,00 s = 20,00 s bekommen wir die Dauer welche die Uhr V hochzählt.
Mit t₀₃t₀₂ = 27 s − + 12,19 s = 14,81 s bekommen wir die Dauer welche die Uhr M hochzählt.

Die beiden Piloten ruhen in S', ihre Uhr zählt für die Reisedauer 20 s, sie rechnen eh schnell im Kopft mal 20 γ⁻¹ = 14,81 s und wissen, die für sie in ihrem bewegte Uhr auf dem Mond muss langsamer als ihre Uhren V/M gehen. Nehmen sie die richtige Startzeit bei der Uhr M am Mond mit dem Ereignis E₀₂, welche gleichzeitig in S' mit E₀₀ ist, dann errechnen sie eben auch die richtige Differenz für die Reisezeit. Durch 20 γ⁻¹ = 14,81 s wissen sie eh schon, wie viel die Uhr M hochgezählt hat, aber das Wissen um die richtige Startzeit bestätigt sie eben.


Frau Holle hat geschrieben:
B. ihrem System S' die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₃ und E₂₇) scheinbar schneller vergeht als im relativ dazu bewegten System S zwischen absolut denselben Ereignissen: 27 s im eigenen und 20 s im fremden System.

Trivial SRT und RdG, die im eigenen System ruhenden Uhren zählen eben 27 s und es gilt auch hier wie eben 27 γ⁻¹ = 20 s, die in ihrem System bewegten Uhren gehen langsamer und zählen für jede im System S' ruhende Uhr die 1 s zählt eben 1 s γ⁻¹. Es ist dabei schnurz, ob die im System S' ruhende Uhr nun 20 s zählt, dann zählen die bewegten Uhren eben 20 γ⁻¹ = 14,81 s hoch, oder 27 s, dann zählen die bewegten Uhren eben 27 γ⁻¹ = 20 s hoch.


Frau Holle hat geschrieben:
Das haben sie direkt bei diesen Ereignissen von den Uhren so abgelesen, und daran kann kein Zweifel bestehen. Die Sache ist also symmetrisch, q.e.d.

Also erstmal ist das voll symmetrische Beispiel von Sanchez eben voll symmetrisch, und wenn Deine Piloten in S' eine dort ruhende Uhr mit 20 s ablesen und erklären, die in S' zu ihnen bewegte Uhr hätte in der Zeit, in der in S' 20 s vergangen sind, 27 s hochgezählt, sie wäre als bewegt schneller und nicht langsamer gelaufen, dann haben die ihre Lizenz sich nicht verdient und keine Ahnung von der SRT. Da Du das aber nun ja auch weiterhin behauptest, scheinst recht sicher, auch Du hast die SRT und vor allem die RdG noch immer nicht richtig verstanden zu haben, traurig, nach über einem halben Jahr, behauptest Du wirklich noch, die bewegten Uhren können im System in dem sie bewegt sind schneller laufen und mehr an Sekunden zählen, als die im System ruhenden Uhren.


Frau Holle hat geschrieben:
Das ist kein mathematischer Trick und kein bloßes Umbenennen von Variablen oder sowas. Beschrieben sind hier reale Auslesungen der Zeitkoordinaten, verkörpert durch physische, genaue Uhren bei ihren Treffen in der Raumzeit.

Das ist sicherlich kein Trick, sondern Unvermögen, Unverständnis und eine große Portion Borniertheit.


Frau Holle hat geschrieben:
Für SRT-Kenner ist es nicht weiter verwunderlich, denn die Ablesungen wurden bei A zwischen E₀₀ und E₀₃ mit einer einzigen Uhr (V) relativ zum Ruhesystem S mit zwei darin synchronen Uhren gemacht und dann bei B zwischen E₀₃ und E₂₇ mit einer einzigen Uhr M relativ zum Ruhesystem S' mit zwei darin synchronen Uhren. Dadurch ist eben jeweils ein Ruhesystem im voraus gewählt (das mit den zwei synchronen Uhren), und dann greift nun mal der Merksatz "die bewegten Uhren gehen langsamer". Das sind solche, die eben nicht im gewählten Ruhesystem ruhen.

Kenner der SRT hüpfen bei dem was Du so ... wohl aus dem Fenster. Das Ruhesystem wird gar nicht wie wo durch was auch immer im voraus gewählt. Die Sache ist so trivial, die Szene ist asymmetrisch, in S ruhen die Uhren am Start- und Zielort, eben E und M und nur die Uhr V ist bewegt. Darum kann man hier zweimal die Uhr V ablesen, eben bei E₀₀ und E₀₃ beim Start und beim Treffen von V/M und für die Anzahl der Sekunden welche die Uhr M hochzählt mann man jeder beliebige Uhr die in S wir E und M ruhen zweimal auslesen.

In S' ist die Szene eben anders, hier sind die beiden Uhren am Start- und Zielort bewegt und gehen asynchron, somit zeigt die Uhr E eben nicht in S' gleichzeitig den Wert an, welche die Uhr M anzeigt. E zeigt 0 s und M 12,19 s. Heißt, sind die beiden Uhren am Start- und Zielort im System bewegt, muss man zwingend die Uhr am Zielort zwei mal ablesen und nicht das erste Mal stattdessen die Uhr E. Weil man sonst falsche Differenzen bekommt. So einfach ist das.


Frau Holle hat geschrieben:
Leuten wie Kurt, die an ein von der Natur bevorzugtes, absolutes Bezugsystem glauben, sollte das zu denken geben. Denn immerhin sind es im Beispiel ganz konkret nachvollziehbare Ablesungen von Uhren während einer einzigen Bewegung von einem einzigen System S' aus vorgenommen, z.B. Kurts Zug: Es werden einfach nur Zug-Uhren mit Bahnhofsuhren verglichen. Ob die Zeit dann im einen oder anderen System langsamer oder schneller vergeht, kann man eben nicht absolut sagen, wie diese einfachen Vergleiche eindeutig beweisen.

Was Du so von Dir gibst, gibt sicher einigen Leuten sehr zu denken, aber es bleibt wie es ist, Deine beiden Fälle A und B belegen nichts weiter außer, dass es egal ist wie man das System nennt, wie man das darin bewegte Objekt nennt und wie man Start- und Zielort bezeichnet.


Frau Holle hat geschrieben:
Auch für zwei Menschen bei E und M, die permanent in ihrem Inertialsystem S ruhen, steht damit eindeutig fest, es ist möglich, dass in

A. ihrem System S, die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₀ und E₀₃) scheinbar schneller vergeht als im relativ dazu bewegten System S' zwischen absolut denselben Ereignissen: 27 s im eigenen und 20 s im fremden System.

Die Zeit zwischen zwei Ereignissen vergeht im eigenen System immer normal, und im bewegten System langsamer, immer ohne wenn und aber.


Frau Holle hat geschrieben:
B. ihrem System S die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₃ und E₂₇) scheinbar langsamer vergeht als im relativ dazu bewegten System S' zwischen absolut denselben Ereignissen: 20 s im eigenen und 27 s im fremden System.

Nein, Du willst wie Kurt wohl die SRT zerlegen, im eigenen System vergeht die Zeit zwischen zwei Ereignissen normal, eben die Eigenzeit, und im relativ bewegten System im Vergleich immer langsamer. Ganz einfach, die Differenz zwischen zwei beliebigen Ereignissen wird im eigenen System mit 20 s gemessen, mit einer im System ruhenden Uhr, sagen wir V, dann wird jede in diesem System bewegte Uhr, sagen wir mal M, in diesen 20 s genau 20 s γ⁻¹ = 14,81 s hochzählen und ganz sicher nicht 20 s γ = 27 s.


Frau Holle hat geschrieben:
Das haben sie direkt bei diesen Ereignissen von den Uhren so abgelesen, und daran kann kein Zweifel bestehen. Die Sache ist also symmetrisch, q.e.d.

Dann haben sie falsch abgelesen, oder können nicht rechnen, ... sage mal Kerl, echt jetzt, drehst Du nun völlig ab, Du schreibst Dich ja hier um den Verstand, wie kannst Du behaupten es wäre möglich eine im System bewegte Uhr mit 20 s γ = 27 s abzulesen,während die im System ruhende Uhr nur 20 s hoch zählt? Die Symmetrie der SRT besagt doch nicht, man kann in ein und demselben System eine Uhr langsamer als die eigene Uhr ablesen und eben so auch schneller, wenn diese bewegt ist. Du behauptest hier wirklich, man kann in einem System zwei bewegte Uhren haben, die eine liest man mit 27 s γ⁻¹ = 20,00 s ab und die andere mit 20 s γ = 27 s. Geht es noch?

Für jede im System bewegte Uhr gilt t' = t γ⁻¹ = 14,81 es gibt keine für die gilt t' = t γ!


Frau Holle hat geschrieben:
Wie jetzt hoffentlich auch Daniel K. endlich erkennt, braucht man für diese einfachen Überlegungen keinerlei RdG, Vorlauf oder vollständige Lorentztransformation. Die genauen Ortskoordinaten z.B. sind ganz unnötig. Es reicht zu wissen, dass die Ruhelängen gleich sind. Und konkrete Rechnungen gemäß RdG mit Vorlauf sind ebenfalls ganz unnötig, weil man nur Ereignisse betrachten muss, wo die Werte eh invariant und damit eindeutig sind, eben die verschiedenen Treffen.

Wie man so einen einfachen Sachverhalt meint monatelang leugnen zu müssen, ist mir nach wie vor ein Rätsel. Mir sind Fall A und B damals mal eben beim Frühstück eingefallen. Dafür brauche ich nicht mal eine Zeichnung. Es leuchtet unmittelbar ein, wenn man nur ein bisschen logisch denkt.


Nun ja, wenn die Hosen runter sind, sind sie runter, im Grunde reicht ja zu wissen, für jede im System S bewegte Uhr gilt t' = t γ⁻¹ und egal wie welcher Fall auch heißt. Und nun ja, ich werde mal weiter leugnen, dass eine im System bewegte Uhr schneller als die im System ruhende Uhr geht. Und was immer Dir da so beim Frühstück einleuchtet hat, es war nicht wirklich helle.

So, mal was anderes, wieder führst Du Dein Battle, wer hier der Honk und wer die Blitzbirne ist, weiter fort, ich habe die ganzen Dinge die ganze Zeit richtig erkannt und beschrieben, Du bist von Fehler und falscher Aussage zur nächsten gestolpert und hast mich ständig blöde angemacht, weil ich Dir Deine Fehler aufgezeigt habe. Wenn Du wirklich der Ansicht wärst, alle haben lange erkannt, ich bin der Honk und Du die Blitzbirne, warum musst Du immer wieder noch mal so eine Aussage machen? Eben, ich brauche das nicht, das Rennen ist lange gelaufen, nach dem was Du über das Relativitätsprinzip neulich behauptest hast, sogar ganz sicher. So von wegen, man darf ja nicht rausschauen es geht um um geschlossenen Inertialsysteme. ...

Aber heute hast Du nun wirklich den letzten Vogel vom Himmel geschossen, der Gaul den Du reitest der ist Asche.

Die Symmetrie der SRT ist also, dass in einem System zu einer dort ruhenden Uhr eine bewegt schneller und eine andere bewegte langsamer gehen kann. Ja wäre wohl symmetrisch, aber alter Falter, das ist so was von falsch, nun gut, damit ist aber belegt, dass ich mit meiner Aussage, Du hast die SRT und die RdG nicht im Ansatz verstanden, richtig liege. Mal sehen wann die Glocken bei Dir läuten und der Groschen fällt ...


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Sa 3. Jun 2023, 23:13

Daniel K. hat geschrieben:Wenn die beiden Piloten so viel Ahnung und Verständnis von der SRT wie Du haben, mögen sie das so falsch feststellen. Haben sie Ahnung von der SRT und der RdG, also meine Piloten, dann wissen die eh erstmal, dass in ihrem System die Zeit zwischen zwei Ereignissen immer schneller vergeht, als in einen zu ihnen bewegten System.

Meine müssen sowas nicht wissen. Die lesen einfach nur Uhren ab, die sie direkt vor der Nase haben. Das können sie und das reicht voll und ganz. Irgendwelche Vorläufe sind nicht dabei. Und komischerweise lesen sie genau die Werte ab, die du selber ausgerechnet hast. Also lesen sie richtig ab. Fehlt nur noch, das du auch das bestreitest und gar nicht merkst, dass du damit deine eigene Rechnung für falsch erklärst. :lol:

Ach... da haben wir's ja schon:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Das haben sie direkt bei diesen Ereignissen von den Uhren so abgelesen, und daran kann kein Zweifel bestehen.

Dann haben sie falsch abgelesen, oder können nicht rechnen, ...

Sie haben also deine Ergebnisse falsch abgelesen? Das haben sie nicht. Aber dann kannst du wohl nicht rechnen. :shock:

Wenn ich Leute beim Treffen der Objekte einsetze, die dort Uhren ablesen, dann ist das handfeste Physik und kein unnötiges Lametta. Wenn du mit Ereignissen theoretisch herumrechnest, die ganz woanders stattfinden, dann ist das theoretisches Geschwurbel und unnötiges Lametta. Braucht kein Mensch.

Daniel K. hat geschrieben:Du behauptest also wirklich weiterhin, in Unkenntnis oder wie, dass die Uhren im eigenen System langsamer laufen können, also ruhend zum Beobachter, als bewegt und im anderen System ruhend.

Was ich behaupte kapierst du nicht, wie man mal wieder sieht. Je deutlicher man etwas erklärt umso weniger kapierst du. Nichts Neues.

Daniel K. hat geschrieben:Du hast die SRT und die RdG nicht im Ansatz verstanden

Das gilt ja wohl eindeutig für dich. Soviel zur Sachebene.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Di 6. Jun 2023, 13:15, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon McMurdo » So 4. Jun 2023, 11:49

Daniel K. hat geschrieben:und präsentiere nun mal meine neue Aussage und die Früchte meiner Überlegungen.

Zwei Vorgänge die in einem System stattfinden und an dem Ort enden, an dem sie beginnen, sind in jedem anderen System auch gleichlang.

Ich weis ja nicht, gerade die Zeitdilatation macht das doch eigentlich unmöglich. Ich mache es gar nicht so kompliziert sondern nehme einfach Einsteins Lichtuhr. Der Weg den das Licht in zwei unterschiedlichen Bezugssystemen zurücklegen muss ist ja gerade nicht gleich lang. Obwohl im Ruhesystem Anfang und Ende am selben Ort liegen. In einem relativ dazu bewegen System beginnen und endet dieser Vorgang ja auch nicht am selben Ort.

Du sagst ja, es kann nur eine geben, die richtig ist ... bin doch mal gespannt, ob Du was konkret hast, oder auf Holle machst ...

Es ist doch nun mal so, ich habe eine Uhr an Punkt A und eine Uhr an Punkt B die beide synchronisiert sind. Als Analogie von mir aus Berlin und Tokio. Ich selbst habe auch eine Uhr die auch mit den anderen beiden Uhren synchronisiert ist. Bevor ich los fliege schau ich auf die Uhr in Berlin und meine Uhr, und wenn ich gelandet bin schaue ich auf die Uhr in Tokio und meine Uhr. Die Uhr in Tokio und meine Uhr können ja nicht beide langsamer gegangen sein, sondern nur eine von beiden. Wie beim Zwillingsexperiment.

Das erstmal so als ganz allgemeine logische Überlegung.
McMurdo
 
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Mo 5. Jun 2023, 11:08

 
@ McMurdo:

McMurdo hat geschrieben: 
Es ist doch nun mal so [...] Bevor ich los fliege schau ich auf die Uhr in Berlin und meine Uhr, und wenn ich gelandet bin schaue ich auf die Uhr in Tokio und meine Uhr. Die Uhr in Tokio und meine Uhr können ja nicht beide langsamer gegangen sein, sondern nur eine von beiden. Wie beim Zwillingsexperiment.

Das erstmal so als ganz allgemeine logische Überlegung.

Ja richtig. Das ist ganz logisch. In diesem Fall – ich nenne ihn Fall A – ist im voraus ein Ruhesystem definiert: Berlin und Tokio ruhen relativ zueinander und ihre Uhren sind permanent synchron.

Aber da kann Daniel K. schon nicht mehr geistig folgen, weil er kein Beispiel akzeptiert. Er behauptet einfach:
Daniel K. hat geschrieben:Das Ruhesystem wird gar nicht wie wo durch was auch immer im voraus gewählt.

Naja... Relativ zu diesem Ruhesystem bewegt sich also dein Flugzeug. Gemäß SRT ist dann weniger Zeit im Flugzeug (auf deiner Uhr) vergangen: Sie ist anscheinend langsamer gelaufen. Dieses Ergebnis ist eindeutig sowohl für dich als auch für jemand in Tokio, der dort z.B. auf dich gewartet hat, wenn er auf deine und seine Uhr schaut und die Abflugzeit in Berlin kennt.

Der symmetrische Fall – ich nenne ihn Fall B – ist auch ganz logisch:

Mit einem zweiten Flugzeug in konstantem Abstand hinter deinem ist auch ein Ruhesystem definiert: Die Flugzeuge ruhen relativ zueinander und ihre Uhren sind permanent synchron. Relativ zu diesem Ruhesystem bewegt sich Berlin. Wenn Flieger 2 dort ankommt, vergleicht Berlin seine eigene Uhr mit der im Flieger 2. Gemäß SRT ist dann weniger Zeit in Berlin vergangen: Die Uhr dort ist anscheinend langsamer gelaufen als in Flieger 2 (und Flieger 1). Dieses Ergebnis ist ebenfalls eindeutig, sowohl für die Flieger als auch für die Flughäfen in Berlin/Tokio.

Insgesamt waren es 3 Uhrenvergleiche:
  1. Flieger 1 in Berlin mit Berlin (=Tokio)
  2. Flieger 1 in Tokio mit Tokio (=Berlin) => Die Zeit in den Fliegern verging langsamer als an den Flughäfen.
  3. Flieger 2 in Berlin mit Berlin (=Tokio) => Die Zeit in den Fliegern verging schneller als an den Flughäfen.
=> Durch drei einfache Uhrenvergleiche ganz ohne konkrete Rechnung oder Zahlen ist damit allgemein gemäß SRT gezeigt: Man kann nicht absolut sagen, in welchem Inertialsystem die Zeit zwischen zwei Ereignissen langsamer oder schneller vergeht. Man kommt zum einen oder anderen Ergebnis, je nachdem, wie man die Uhrenvergleiche durchführt, d.h. welches man als Ruhesystem betrachtet um die Relativbewegung zu der Systeme zu beurteilen. Die Sache ist symmetrisch.

------------------------------------------------------------------------------------------------
@ Daniel K.: Leider willst du das nach 7 Monaten der Diskussion noch immer nicht sehen. Angesichts der einfachen und wasserdichten Beweisführung, die man dir mit deinen selber berechneten Zeiten auch detailliert aufdröselt, stellst du ganz sachlich fest:
Daniel K. hat geschrieben:Unvermögen, Unverständnis und eine große Portion Borniertheit [...]
der Gaul den Du reitest der ist Asche [...]
alter Falter, das ist so was von falsch [...]
Mal sehen wann die Glocken bei Dir läuten [...]
Du hast die SRT und die RdG nicht im Ansatz verstanden

Ähem... denke, das wäre mal wieder ein geeigneter Zeitpunkt für dein Selfie in Sack und Asche 8-).

Natürlich müsstest du erst mal den einfachen Überlegungen von McMurdo (und mir und sanchez) folgen können. Mal so als ersten Schritt zum Verständnis der SRT:
McMurdo hat geschrieben:Die Uhr in Tokio und meine Uhr können ja nicht beide langsamer gegangen sein, sondern nur eine von beiden.

Das sollte sogar dir einleuchten. Aber naja, "es ist nicht jedem gegeben", wie du zu sagen pflegst.

Bin nur gespannt wie lange es dauert, bis du es vielleicht doch noch kapierst und es dann irgendwann als deine eigene große Erkenntnis verkaufst – natürlich ohne direkt zuzugeben, dass du es lange vehement geleugnet hast. :lol: Aber das kann dauern. Solange dein Tunnelblick an Zugblitzen im Bahnhof klebt, wirst du niemals solche trivialen Sachverhalte durchschauen. Such' dir besser ein anderes Hobby :P.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Di 6. Jun 2023, 22:53

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Da es hier zu mindest bei Einem, aber eventuell auch noch einigen Anderen Probleme mit dem Verstehen der RdG und der Asynchronität von mehreren bewegten Uhren in einem System gibt, beschreibe ich alle möglichen Reisen noch einmal in beiden Systemen ohne den sogenannten "Vorlauf". Da das Disputieren einfach kein Ende finden will, zeige ich hier nun noch mal alle vier möglichen Reisen der vier Uhren zwischen jeweils zwei anderen Uhren, und die Dauer jeder Reise für die im System ruhende Uhr wie eine im System bewegte. Im Grunde ist es trivial, wir haben eine ruhende und eine bewegte Uhr im System. Jede Uhr wird zweimal abgelesen, die reisende Uhr wird, egal aus welchem System beschrieben, am Start- und Zielort abgelesen. Die im System ruhende Uhr wird zwei mal am Startort abgelesen, das zweite mal gleichzeitig im Ruhesystem mit der Ankunft der bewegten Uhr am Zielort. (Wer das klarer und kürzer formulieren kann, der kann das gerne mal zeigen)

Fakt ist, wir haben nun immer auf den Uhren (vor Ort) einen Beobachter, der direkt auch an der Uhr selber die Anzeige auslesen kann, es gibt in dem Sinne auch keinen "Vorlauf" mehr.


Definitionen:

Reise ➞ beschreibt eine Uhr welche sich sich zwischen zwei anderen, zueinander am Start- und Zielort ruhenden Uhren, bewegt.

1. es werden die beiden Uhren zweimal ausgelesen, welche bereits am Startort präsent sind
2. jede Reise wird aus beiden Systemen beschrieben

Kurzes Beispiel in Prosa, wir haben die Uhr V welche sich zwischen den Uhren E und M bewegt. Erstes Ereignis ist E₀₀ ➞ Treffen V/E, hier werden diese beiden Uhren das erste mal abgelesen, zweites Ereignis E₀₃ ➞ Treffen V/M hier wird die Uhr V ein zweites Mal abgelesen.

Gleichzeitig mit E₀₃ in S wird die Uhr E mit dem Ereignis E₀₄ ein zweites Mal abgelesen. Die Uhr V wird am Start- und Zielort abgelesen und misst die Reisezeit ganz normal als im System in S bewegte Uhr. Die Uhr E ist somit die im System ruhende Uhr, welche das erste Mal am Startort mit der Uhr V zusammen abgelesen wird, und ein zweites Mal gleichzeitig wenn die Uhren V und M sich treffen. So kann direkt an der im System bewegten Uhr V abgelesen werden, wie viele Sekunden sie seit dem Start hochgezählt hat, wie ebenso auch direkt die im System ruhende Uhr.

Bei vier Uhren im Beispiel, E, M, H, V gibt es auch vier Reisen, welche jeweils in zwei Systemen beschrieben werden, und somit haben wir acht beschriebene Reisen. Ich habe nicht so viele Uhren eingeführt, ich findet das auch echt heftig.

1. E 'bewegt' sich von E₀₀ E/V nach E₂₂ E/H
2. V 'bewegt' sich von E₀₀ V/E nach E₀₃ V/M
3. M 'bewegt' sich von E₀₃ M/V nach E₂₇ M/H
4. H 'bewegt' sich von E₂₂ H/E nach E₂₇ H/M

Ich zeige diese vier Reisen der Reihe nach zuerst immer aus S und dann aus S'. Man kann darüber streiten, ob man die Reisen anders aufzählen sollte, ich fand das so einfach am Übersichtlichstem. Tatsache ist, die jeweils im System bewegten Uhren zählen weniger Sekunden für die Reisedauer, als die im System ruhenden Uhren.

Ich habe echt länger überlegt, wie man die Reisen möglichst so einfach beschreibt, dass auch jene die "etwas" länger brauchen einen geistigen Zugang finden und die Dinge auch nachvollziehen können. Darum haben wir fiktive Beobachter auf den Uhren und verfolgen eine Uhr solange es geht, wir beginnen mit der Uhr E in S und setzen einen Beobachter auf die Uhr E und auch einen auf die Uhr V, werden aber solange es geht die Uhr E bevorzugt beobachten. Wir haben zusätzlich in S auf der ganzen Strecke von E bis M viele kleine Beobachter zur Hilfe, die können V so auf der Reise durch S an jedem Ort beobachten, die Anzeige ablesen und die "weitermelden".


1. Reise (links), beschrieben aus SE 'bewegt' sich von E₀₀ E/V nach E₂₂ E/H

Wir sitzen auf der Uhr E und ja es ist unsere Reise von V nach H, aber wir betrachten uns als in S ruhend, die in S zu uns bewegten Uhren sollten langsamer gehen, V ist gerade bei uns E₀₀, fliegt vorbei und wir "warten" bis H bei uns ankommt E₂₂. Als H bei uns ist, lesen wir die Uhr E mit t₂₂ = + 20,00 s ab. Nun fragen wir unsere ganzen Helfer, die Beobachter auf der ganzen Strecke bis M und darüber hinaus, wer denn nun wo V "beobachtet", natürlich gleichzeitig in S mit der Ankunft von H bei unserer Uhr E. Der Beobachter bei E₂₃ meldet, die Uhr V ist bei x₂₃ = + 13,44 Ls bei ihm und sie hat t'₂₃ = + 14,81 s auf der Anzeige. Auf der Uhr E sind also t₂₂ = + 20,00 s vergangen und auf der bewegten Uhr V t'₂₃ = + 14,81 s. Es folgt die Rechnung ...

E₀₀ (E/V) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Startort: E/V beide Uhren das erste Mal auslesen
E₂₂ (E/H) [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = + 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Zielort: E/H Uhr E das zweite Mal auslesen
E₂₃ (B/V) [x₂₃ = + 13,44 Ls; t₂₃ = + 20,00 s | x'₂₃ = ± 00,00 Ls; t'₂₃ = + 14,81 s] ➞ Uhr V das zweite Mal auslesen

VΔt' = t'₂₃t'₀₀ = + 14,81 s − 00,00 s = + 14,81 s
EΔt = t₂₂t₀₀ = + 20,00 s − 00,00 s = + 20,00 s

Δt' > Δt ⇒ in S bewegte Uhr V dilatiert!

Bild

1. Reise (rechts), beschrieben aus S'E 'bewegt' sich von E₀₀ E/V nach E₂₂ E/H

Wechseln wir eben das System nach S', unsere zwei Beobachter hocken wieder auf den Uhren E und V und hier haben wir im System nun eine Reihe von Beobachtern von V bis H aufgestellt, die genau immer vor Ort wissen wann wo E ist und die Uhr direkt ablesen können. Der Beobachter auf V wartet entspannt und dann bekommt er die "Meldung", E ist bei H eingetroffen E₂₂, die Uhr E zeigt t₂₂ = + 20,00 s an. Die Uhr V zeigt bei E₃₂ t'₃₂ = + 27,00 s. Damit ist klar, die in S' bewegte Uhr E ist langsamer gelaufen, als die ruhende Uhr V, die Rechnung wieder.

E₀₀ (E/V) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Startort: E/V beide Uhren das erste Mal auslesen
E₂₂ (E/H) [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = + 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Zielort: E/H Uhr E das zweite Mal auslesen
E₃₂ (B/V) [x₃₂ = + 24,49 Ls; t₃₂ = + 36,45 s | x'₃₂ = ± 00,00 Ls; t'₃₂ = + 27,00 s] ➞ Uhr V das zweite Mal auslesen

VΔt' = t'₃₂t'₀₀ = + 27,00 s − 00,00 s = + 27,00 s
EΔt = t₂₂t₀₀ = + 20,00 s − 00,00 s = + 20,00 s

Δt > Δt' ⇒ in S' bewegte Uhr E dilatiert!

Der Unterschied bei beiden Darstellungen ist die Gleichzeitigkeit in beiden Systemen, S haben wir E₂₂ und E₂₃ gleichzeitig und in S' haben wir E₂₂ und E₃₂. Leider habe ich bisher diese beiden Ereignisse nicht in den Diagrammen in beiden Systemen dargestellt, weil die Reisezeiten vorher ja anders berechnet wurden. All das bis hier ist echt schon viel Arbeit, mal sehen ob die ich Ereignisse noch ergänze. So, darüber hinaus dauert es die anderen drei Reisen auch so grafisch mit Ausschnitten zu ergänzen, generell sind ja aber die Ereignisse in den Diagrammen direkt dargestellt.


2. Reise, beschrieben aus SV 'bewegt' sich von E₀₀ V/E nach E₀₃ V/M

Wir wechseln wieder zurück nach S, nun reist die Uhr V weiter bis zur Uhr M E₀₃, gestartet war sie aber bei der Uhr E bei E₀₀. Unser Beobachter bei M liest die Anzeige der Uhr V mit t'₀₃ = + 20,00 s aus, was der Beobachter auf der Uhr V auch so bestätigt. Die Uhr E zeigt t₀₄ = + 27,00 s an, somit ist klar, die in S bewegte Uhr V ging langsamer als die ruhende Uhr E. Es folgt wieder die Rechnung ...

E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Startort: V/E beide Uhren das erste Mal auslesen
E₀₃ (V/M) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Zielort: V/M Uhr V das zweite Mal auslesen
E₀₄ (B/E) [x₀₄ = ± 00,00 Ls; t₀₄ = + 27,00 s | x'₀₄ = − 24,49 Ls; t'₀₄ = + 36,45 s] ➞ Uhr E das zweite Mal auslesen

VΔt' = t'₀₃t'₀₀ = + 20,00 s − 00,00 s = + 20,00 s
EΔt = t₀₄t₀₀ = + 27,00 s − 00,00 s = + 27,00 s

Δt > Δt' ⇒ in S bewegte Uhr V dilatiert!


2. Reise, beschrieben aus S'V 'bewegt' sich von E₀₀ V/E nach E₀₃ V/M

Nun wieder der Wechsel nach S', ...

E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Startort: V/E beide Uhren das erste Mal auslesen
E₀₃ (V/M) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Zielort: V/M Uhr V das zweite Mal auslesen
E₆₂ (B/E) [x₆₂ = ± 00,00 Ls; t₆₂ = + 14,81 s | x'₆₂ = − 13,44 Ls; t'₆₂ = + 20,00 s] ➞ Uhr E das zweite Mal auslesen

VΔt' = t'₀₃t'₀₀ = + 20,00 s − 00,00 s = + 20,00 s
EΔt = t₆₂t₀₀ = + 14,81 s − 00,00 s = + 14,81 s

Δt' > Δt ⇒ in S' bewegte Uhr E dilatiert!


Nun zur dritten und vierten Reise, hier wiederholen sich nur die ersten beiden Reisen, Anstelle von E reist nun M und Anstelle von V die Uhr H


3. Reise, beschrieben aus SM 'bewegt' sich von E₀₃ M/V nach E₂₇ M/H

E₀₃ (M/V) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Startort: M/V beide Uhren das erste Mal auslesen
E₂₇ (M/H) [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Zielort: M/H Uhr M das zweite Mal auslesen
E₂₈ (B/V) [x₂₈ = + 31,57 Ls; t₂₈ = + 47,00 s | x'₂₈ = ± 00,00 Ls; t'₂₈ = + 34,81 s] ➞ Uhr V das zweite Mal auslesen

VΔt' = t'₂₈t'₀₃ = + 34,81 s − 20,00 s = + 14,81 s
MΔt = t₂₇t₀₃ = + 47,00 s − 27,00 s = + 20,00 s

Δt' > Δt ⇒ in S bewegte Uhr V dilatiert!

3. Reise, beschrieben aus S'M 'bewegt' sich von E₀₃ M/V nach E₂₇ M/H

E₀₃(M/H) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Startort: M/V beide Uhren das erste Mal auslesen
E₂₇ (M/H) [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Zielort: M/H Uhr M das zweite Mal auslesen
E₇₀ (B/V) [x₇₀ = + 42,63 Ls; t₇₀ = ± 00,00 s | x'₇₀ = ± 00,00 Ls; t'₇₀ = + 47,00 s] ➞ Uhr V das zweite Mal auslesen

VΔt' = t'₇₀t'₀₃ = + 47,00 s − 20,00 s = + 27,00 s
MΔt = t₂₇t₀₃ = + 47,00 s − 27,00 s = + 20,00 s

Δt > Δt' ⇒ in S' bewegte Uhr M dilatiert!


4. Reise, beschrieben aus SH 'bewegt' sich von E₂₂ H/E nach E₂₇ H/M

E₂₂ (HE) [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = ± 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Startort: H/E beide Uhren das erste Mal auslesen
E₂₇ (H/M) [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Zielort: H/M Uhr H das zweite Mal auslesen
E₂₆ (B/E) [x₂₆ = ± 00,00 Ls; t₂₆ = + 47,00 s | x'₂₆ = − 42,63 Ls; t'₂₆ = + 63,45 s] ➞ Uhr E das zweite Mal auslesen

HΔt' = t'₂₇t'₂₂ = + 47,00 s − 27,00 s = + 20,00 s
EΔt = t₂₆t₂₂ = + 47,00 s − 20,00 s = + 27,00 s

Δt > Δt' ⇒ in S bewegte Uhr H dilatiert!

4. Reise, beschrieben aus S'H 'bewegt' sich von E₂₂ H/E nach E₂₇ H/M

E₂₂ (HE) [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = ± 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Startort: H/E beide Uhren das erste Mal auslesen
E₂₇ (H/M) [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Zielort: H/M Uhr H das zweite Mal auslesen
E₆₈ (B/E) [x₆₈ = ± 00,00 Ls; t₆₈ = + 34,81 s | x'₆₈ = − 18,14 Ls; t'₆₈ = + 47,00 s] ➞ Uhr E das zweite Mal auslesen

HΔt' = t'₂₇t'₂₂ = + 47,00 s − 27,00 s = + 20,00 s
EΔt = t₆₈t₂₂ = + 34,81 s − 20,00 s = + 14,81 s

Δt' > Δt ⇒ in S' bewegte Uhr E dilatiert!


Anmerkungen:

Damit wären alle Reisen aus beiden Systemen erstmal vollständig beschrieben, die jeweils im System bewegten Uhren gehen langsamer, als die im System ruhenden Uhren. Grundsätzlich ist das eine Menge Arbeit und Zeit die dafür aufgewendet werden muss, kann sein, dass ich nach und nach meine Diagramme so überarbeite, dass ich die Ereignisse einzeln und passend zu den Zeiten in Ebenengruppen darstelle, so dass ich die an- und abschalten kann. Aktuell dauert das erstellen einer Grafik wie für die erste Reise locker ein bis zwei Stunden. Und die Frage ist, wo zu so viel Zeit investieren, wenn es gar nicht verstanden werden will.

Die Sache ist lange geklärt, die im System bewegten Uhren gehen natürlich im Rahmen der SRT langsamer, immer, ohne wenn und aber. Rechnet man richtig, wird sich das auch so immer zeigen. Wer behauptet, er vergleiche eine im System ruhende Uhr zweimal mit einer im System bewegten Uhr, und die bewegte Uhr würde schneller als die ruhende Uhr gehen, der macht ganz sicher etwas falsch.

Viel Interessanter wäre ja nun mal weiterzukommen, sich mit Beschleunigung zu beschäftigen, V am Mond bei der Uhr M E₀₃ "bremst" ganz schnell ab und wechselt ins Ruhesystem S', die Erde würde sich schneller als die Lichtgeschwindigkeit von V entfernen, von − 13,44 Ls auf − 18,14 Ls, die Uhr E würde ganz schnell von + 14,81 s auf + 27,00 s hochzählen. Noch seltsamer wäre es, wenn V bei der Erde das System wechseln würde, hier würde sich der Mond mit v > c entfernen, wenn V schnell genug bremst, und die Uhr auf dem Mond würde rückwärts laufen müssen, von + 12,19 s auf 0,00 s. Denn beim Wechsel des System verringert sich die Lorentzkontraktion wie auch die Zeitdilatation, es kann kaum anders ausschauen ... die letzten Aussagen sind fürs Erste mal mehr als "Arbeitshypothesen" zu verstehen ...


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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Di 6. Jun 2023, 23:21

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Wenn die beiden Piloten so viel Ahnung und Verständnis von der SRT wie Du haben, mögen sie das so falsch feststellen. Haben sie Ahnung von der SRT und der RdG, also meine Piloten, dann wissen die eh erstmal, dass in ihrem System die Zeit zwischen zwei Ereignissen immer schneller vergeht, als in einen zu ihnen bewegten System.

Meine müssen sowas nicht wissen. Die lesen einfach nur Uhren ab, die sie direkt vor der Nase haben. Das können sie und das reicht voll und ganz. Irgendwelche Vorläufe sind nicht dabei. Und komischerweise lesen sie genau die Werte ab, die du selber ausgerechnet hast. Also lesen sie richtig ab. Fehlt nur noch, das du auch das bestreitest und gar nicht merkst, dass du damit deine eigene Rechnung für falsch erklärst. :lol:

Was ich für Ergebnisse habe, habe ich klar und deutlich beschrieben, ganz sicher habe ich keine Uhr gezeigt, die im System ruhend langsamer als eine dort bewegte Uhr geht, steht Dir frei mir aber so was in meinen Texten nachzuweisen.


Frau Holle hat geschrieben:
Ach, da haben wir es ja schon:

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Das haben sie direkt bei diesen Ereignissen von den Uhren so abgelesen, und daran kann kein Zweifel bestehen.

Dann haben sie falsch abgelesen, oder können nicht rechnen, ...

Sie haben also deine Ergebnisse falsch abgelesen? Das haben sie nicht. Aber dann kannst du wohl nicht rechnen. :shock:

Nein, Deine, und Du verfälscht gezielt den Sinn meiner Aussagen und reißt den aus dem Kontext, sachlich kannst Du offenkundig nicht mehr, lesen wir mal was ich wirklich geschrieben habe und zu was meine Antwort war:

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle » Sa 3. Jun 2023, 14:10 hat geschrieben:
B. ihrem System S die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₃ und E₂₇) scheinbar langsamer vergeht als im relativ dazu bewegten System S' zwischen absolut denselben Ereignissen: 20 s im eigenen und 27 s im fremden System.

Das haben sie direkt bei diesen Ereignissen von den Uhren so abgelesen, und daran kann kein Zweifel bestehen. Die Sache ist also symmetrisch, q.e.d.

Nein, Du willst wie Kurt wohl die SRT zerlegen, im eigenen System vergeht die Zeit zwischen zwei Ereignissen normal, eben die Eigenzeit, und im relativ bewegten System im Vergleich immer langsamer. Ganz einfach, die Differenz zwischen zwei beliebigen Ereignissen wird im eigenen System mit 20 s gemessen, mit einer im System ruhenden Uhr, sagen wir V, dann wird jede in diesem System bewegte Uhr, sagen wir mal M, in diesen 20 s genau 20 s γ⁻¹ = 14,81 s hochzählen und ganz sicher nicht 20 s γ = 27 s.

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle » Sa 3. Jun 2023, 14:10 hat geschrieben:
Das haben sie direkt bei diesen Ereignissen von den Uhren so abgelesen, und daran kann kein Zweifel bestehen. Die Sache ist also symmetrisch, q.e.d.

Dann haben sie falsch abgelesen, oder können nicht rechnen, ... sage mal Kerl, echt jetzt, drehst Du nun völlig ab, Du schreibst Dich ja hier um den Verstand, wie kannst Du behaupten es wäre möglich eine im System bewegte Uhr mit 20 s γ = 27 s abzulesen,während die im System ruhende Uhr nur 20 s hoch zählt? Die Symmetrie der SRT besagt doch nicht, man kann in ein und demselben System eine Uhr langsamer als die eigene Uhr ablesen und eben so auch schneller, wenn diese bewegt ist. Du behauptest hier wirklich, man kann in einem System zwei bewegte Uhren haben, die eine liest man mit 27 s γ⁻¹ = 20,00 s ab und die andere mit 20 s γ = 27 s. Geht es noch?

Für jede im System bewegte Uhr gilt t' = t γ⁻¹ = 14,81 es gibt keine für die gilt t' = t γ!

Meine Aussage "Dann haben sie falsch abgelesen, oder können nicht rechnen" bezieht sich nicht auf meine Werte, sondern auf Deine Aussage, dass Deine Piloten eine in ihrem System ruhende Uhr zweimal ablesen und eine bewegte und die bewegte dann schneller als die ruhende Uhr geht. Wenn sie das ablesen, haben sie falsch abgelesen, lesen sie richtig jede Uhr einzeln zweimal ab, dann wird die ruhende immer die Eigenzeit im System messen und jede bewegte Uhr wird beim zweiten Ablesen immer weniger vergangene Zeit an Differenz anzeigen, als Eigenzeit im System vergangen ist und durch die dort ruhenden Uhren gemessen wird.


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn ich Leute beim Treffen der Objekte einsetze, die dort Uhren ablesen, dann ist das handfeste Physik und kein unnötiges Lametta. Wenn du mit Ereignissen theoretisch herumrechnest, die ganz woanders stattfinden, dann ist das theoretisches Geschwurbel und unnötiges Lametta. Braucht kein Mensch.

Bleibt wie es ist, Du liest die Uhren falsch ab, jede Uhr muss zweimal abgelesen werden, die im System ruhende wie auch die bewegte Uhr. Du liest aber das erste Mal die bewegte Uhr bei der Erde ab, und dann das zweite Mal die im System bewegte Uhr beim Mond, damit liest Du eben nicht die bewegte Uhr zweimal ab. Damit machst Du es eben falsch. Ich vermute, dass hast Du dann wohl auch inzwischen geschnallt.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du behauptest also wirklich weiterhin, in Unkenntnis oder wie, dass die Uhren im eigenen System langsamer laufen können, also ruhend zum Beobachter, als bewegt und im anderen System ruhend.

Was ich behaupte kapierst du nicht, wie man mal wieder sieht. Je deutlicher man etwas erklärt umso weniger kapierst du. Nichts Neues.

Doch ich kapiere was Du behauptest, eben Mist, so lustige Dinge über das Relativitätsprinzip zum Beispiel, oder im System ruhenden Uhren gehen langsamer als die dort bewegten Uhren.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du hast die SRT und die RdG nicht im Ansatz verstanden ...

Das gilt ja wohl eindeutig für dich. Soviel zur Sachebene.

Nein, ich kann es ja rechnen, Du hast bisher nicht mal zeigen können, warum beide Uhren am Ende 47 s anzeigen und um wie viel die jeweils im System bewegten Uhr langsamer geht. Kannst Du nicht, weil Du keine Ahnung hast, und Du scheiterst ja schon am Relativitätsprinzip. Wenn ich Dir das so sage, ist das sachlich, es ist belegt, dass Du keine Ahnung hast, immer und immer wieder. Du hast die 24,49 Ls nicht geschnallt, die 12,19 s nicht. Und so vieles mehr, willst Du eine Liste Deines Versagens echt wieder haben?


Ich habe ja nun jede Reise aus beiden Systemen eben mal so vorgerechnet, dass man sehen kann, die im System bewegten Uhren gehen langsamer, die ruhenden messen wie es sich gehört die Eigenzeit. Es gibt keine einzige im System bewegte Uhr, welche im System eine größere Zeitdifferenz für einen Vorgang anzeigt, als die dort ruhende Uhr die Eigenzeit misst.

Du behauptest, im Widerspruch zur SRT, Du würdest eine im System bewegte Uhr zweimal messen und die Differenz wäre größer, als die Differenz einer ruhenden Uhr, die zweimal für denselben Vorgang gemessen wurde. Ist so, Du hast keine Ahnung von der SRT ... und auch kein Benehmen und keinen Funken Ehre mehr im Leib, die Zitate von mir so mies aus dem Kontext zu reißen und dann sinnentstellt zu zitieren, aber Du kannst sachlich eben nichts mehr liefern, also konntest Du bisher eh nicht ... werde erwachsen ...


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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Di 6. Jun 2023, 23:33

McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... und präsentiere nun mal meine neue Aussage und die Früchte meiner Überlegungen. Zwei Vorgänge die in einem System stattfinden und an dem Ort enden, an dem sie beginnen, sind in jedem anderen System auch gleichlang.

Ich weis ja nicht, gerade die Zeitdilatation macht das doch eigentlich unmöglich. Ich mache es gar nicht so kompliziert sondern nehme einfach Einsteins Lichtuhr. Der Weg den das Licht in zwei unterschiedlichen Bezugssystemen zurücklegen muss ist ja gerade nicht gleich lang. Obwohl im Ruhesystem Anfang und Ende am selben Ort liegen. In einem relativ dazu bewegen System beginnen und endet dieser Vorgang ja auch nicht am selben Ort.

Nein, ich habe mal Joachim glaub war es gelesen, er hat erklärt, es ist ganz wichtig, dass die Lichtuhr für eine Sekunde hoch und wieder runter das Licht laufen lässt. Immer beide Wege. Die Sekunde zählt also dann, wenn das Licht in dem System auch wieder an dem Ort ankommt wo es gestartet ist. Im anderen System ist das dann klar eine Zickzacklinie. Darum geht es ja aber nicht, die Frage war, dauern zwei Vorgänge die in einem System gleichlange dauern, auch in einem zu diesem System bewegten System gleichlang. Also Du misst in S' eben 2 s für einen Vorgang und dann noch mal 2 s für einen anderen Vorgang.

Nur wenn beide Vorgänge in S' an dem Ort enden, wo sie begonnen haben, sind diese auch in jedem zu S' bewegten System gleichlang. Genau von Dir kam doch damals der Einwand mit dem Lichtsignal.


McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du sagst ja, es kann nur eine geben, die richtig ist ... bin doch mal gespannt, ob Du was konkret hast, oder auf Holle machst ...

Es ist doch nun mal so, ich habe eine Uhr an Punkt A und eine Uhr an Punkt B die beide synchronisiert sind. Als Analogie von mir aus Berlin und Tokio. Ich selbst habe auch eine Uhr die auch mit den anderen beiden Uhren synchronisiert ist. Bevor ich los fliege schau ich auf die Uhr in Berlin und meine Uhr, und wenn ich gelandet bin schaue ich auf die Uhr in Tokio und meine Uhr. Die Uhr in Tokio und meine Uhr können ja nicht beide langsamer gegangen sein, sondern nur eine von beiden. Wie beim Zwillingsexperiment.

Das erstmal so als ganz allgemeine logische Überlegung.

Langsam, wir sind beim Uhrenparadoxon und nicht beim Zwillingsparadoxon, und Du hast zwei Uhren in S, die synchronisiert sind, Erde/Mond. Nun kannst Du Deine eigene Uhr V, die in S bewegt ist, gerne bei der Erde auf 0 s setzen, damit geht die aber nicht mit den beiden anderen Uhren synchron. Sie zeigt eben nur bei V/E den selben Wert auf der Anzeige, sie geht aber nicht synchron, die Uhren E/M laufen langsamer als Deine Uhr V und die Uhr M zeigt nicht 0 s an, wenn Du mit Deiner Uhr bei der Erde bist. Denn für Dich gehen die Uhren E/M asynchron, sie gehen erstmal durch die Zeitdilatation langsamer als Deine Uhr V und dann zeigen sie für Dich in Deinem Ruhesystem S' nicht gleichzeitig dieselben Werte. Die Uhr E zeigt 0 s und die Uhr M eben 12,19 s.

Klingt seltsam, ist aber so, nochmal, erstmal die Fakten kennen und dann kann man die hinterfragen und dann akzeptiert man diese oder versucht die SRT zu falsifizieren und macht es wie Holle oder Kurt ... :mrgreen:


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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Mi 7. Jun 2023, 00:21

Frau Holle hat geschrieben: 
McMurdo hat geschrieben: 
Es ist doch nun mal so [...] Bevor ich los fliege schau ich auf die Uhr in Berlin und meine Uhr, und wenn ich gelandet bin schaue ich auf die Uhr in Tokio und meine Uhr. Die Uhr in Tokio und meine Uhr können ja nicht beide langsamer gegangen sein, sondern nur eine von beiden. Wie beim Zwillingsexperiment.

Das erstmal so als ganz allgemeine logische Überlegung.

Ja richtig. Das ist ganz logisch. In diesem Fall – ich nenne ihn Fall A – ist im voraus ein Ruhesystem definiert: Berlin und Tokio ruhen relativ zueinander und ihre Uhren sind permanent synchron.


Frau Holle hat geschrieben:
Aber da kann Daniel K. schon nicht mehr geistig folgen, weil er kein Beispiel akzeptiert.

Er behauptet einfach:

Daniel K. » Sa 3. Jun 2023, 22:16 hat geschrieben:
Das Ruhesystem wird gar nicht wie wo durch was auch immer im voraus gewählt.



Und wieder lügst Du frech, ich habe kein Problem ein beliebiges System als Ruhesystem zu nehmen, ich sage nur, es wird nicht durch die Art der Definitionen der Uhren vorgegeben.


Dein Link scheint wohl nicht richtig, ich zitiere mal den Kontext:

Daniel K. » Sa 3. Jun 2023, 22:16 hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Für SRT-Kenner ist es nicht weiter verwunderlich, denn die Ablesungen wurden bei A zwischen E₀₀ und E₀₃ mit einer einzigen Uhr (V) relativ zum Ruhesystem S mit zwei darin synchronen Uhren gemacht und dann bei B zwischen E₀₃ und E₂₇ mit einer einzigen Uhr M relativ zum Ruhesystem S' mit zwei darin synchronen Uhren. Dadurch ist eben jeweils ein Ruhesystem im voraus gewählt (das mit den zwei synchronen Uhren), und dann greift nun mal der Merksatz "die bewegten Uhren gehen langsamer". Das sind solche, die eben nicht im gewählten Ruhesystem ruhen.

Kenner der SRT hüpfen bei dem was Du so ... wohl aus dem Fenster. Das Ruhesystem wird gar nicht wie wo durch was auch immer im voraus gewählt. Die Sache ist so trivial, die Szene ist asymmetrisch, in S ruhen die Uhren am Start- und Zielort, eben E und M und nur die Uhr V ist bewegt. Darum kann man hier zweimal die Uhr V ablesen, eben bei E₀₀ und E₀₃ beim Start und beim Treffen von V/M und für die Anzahl der Sekunden welche die Uhr M hochzählt mann man jeder beliebige Uhr die in S wir E und M ruhen zweimal auslesen.

Du behauptest, man wähl das Ruhesystem in dem man in einem System zwei synchronen Uhren definiert, das ist Schwachsinn und falsch, wir haben zwei synchronen Uhren E/M in S und zwei weitere synchronen Uhren [b]H/V S'. Die in System ruhenden Uhren sind in diesem System eben immer alle synchron, gilt so in S' wie auch in S.

Du versuchst Dich nun weiter im falschen Zitieren ...


Frau Holle hat geschrieben:
... Relativ zu diesem Ruhesystem bewegt sich also dein Flugzeug. Gemäß SRT ist dann weniger Zeit im Flugzeug (auf deiner Uhr) vergangen: Sie ist anscheinend langsamer gelaufen. Dieses Ergebnis ist eindeutig sowohl für dich als auch für jemand in Tokio, der dort z. B. auf dich gewartet hat, wenn er auf deine und seine Uhr schaut und die Abflugzeit in Berlin kennt.

Falsch, die Uhr in Tokio ist für den Reisenden in S' eine bewegte Uhr und wenn man diese Uhr zweimal abliest, einmal zum Beginn der Reise gleichzeitig in S' und einmal bei der Ankunft in Tokio wird man ganz klar sehen, die in System S' bewegte Uhr "Tokio" hat weniger Zeitdifferenz gemessen, als die Uhr des Reisenden. Das ist die Symmetrie der SRT die Du nicht verstehen kannst. Und in Deinem Unverständnis erklärst Du hier anderen Usern einfach Mist.


Frau Holle hat geschrieben:
Der symmetrische Fall – ich nenne ihn Fall B – ist auch ganz logisch:

Mit einem zweiten Flugzeug in konstantem Abstand hinter deinem ist auch ein Ruhesystem definiert, die Flugzeuge ruhen relativ zueinander und ihre Uhren sind permanent synchron. Relativ zu diesem Ruhesystem bewegt sich Berlin. Wenn Flieger 2 dort ankommt, vergleicht Berlin seine eigene Uhr mit der im Flieger 2. Gemäß SRT ist dann weniger Zeit in Berlin vergangen: Die Uhr dort ist anscheinend langsamer gelaufen als in Flieger 2 (und Flieger 1). Dieses Ergebnis ist ebenfalls eindeutig, sowohl für die Flieger als auch für die Flughäfen in Berlin/Tokio.

Unfug, es braucht keinen zweiten Flieger um ein Ruhesystem zu definieren. Du schwurbelst einen Mist unglaublich. Ein Ruhesystem definiert man einfach, in dem man sagt, S oder S'. Aus die Maus, jedes System ist ein Ruhesystem, denn in jedem kann was ruhen. Wir haben in jedem System einen Ursprung, einen Punkt x, t = 0. Dort ruht eine fiktive Uhr wie an jedem anderen Punkt in dem System.


Frau Holle hat geschrieben:
Insgesamt waren es 3 Uhrenvergleiche:

  1. Flieger 1 in Berlin mit Berlin (=Tokio)
  2. Flieger 1 in Tokio mit Tokio (=Berlin) => Die Zeit in den Fliegern verging langsamer als an den Flughäfen.
  3. Flieger 2 in Berlin mit Berlin (=Tokio) => Die Zeit in den Fliegern verging schneller als an den Flughäfen.

=> Durch drei einfache Uhrenvergleiche ganz ohne konkrete Rechnung oder Zahlen ist damit allgemein gemäß SRT gezeigt: Man kann nicht absolut sagen, in welchem Inertialsystem die Zeit zwischen zwei Ereignissen langsamer oder schneller vergeht. Man kommt zum einen oder anderen Ergebnis, je nachdem, wie man die Uhrenvergleiche durchführt, d.h. welches man als Ruhesystem betrachtet um die Relativbewegung zu der Systeme zu beurteilen. Die Sache ist symmetrisch.

Du schwurbelst immer wieder denselben Mist in Prosa, es müssen zwei Uhren jedes Mal zweimal abgelesen werden. Symmetrisch ist die Zeitdilatation, bedeutet aber nicht, dass man die Zeiten einfach tauschen kann. Deine "Vergleiche" geben in Prosa keinen Sinn, nenne vernünftige Ereignisse, wie gesagt, Du schwurbelst nur wieder Mist. Nenne die Systeme und anständig die Ereignisse, "Tokio mit Tokio (=Berlin)" was für ein Mumpitz. Weil Du keine Ahnung hast, bist Du auch nicht fähig Dich verständlich auszurücken.

Der Reisende (R) ruht in S', die beiden Uhren in (B)erlin/(T)okio ruhen in S und gehen dort synchron. Bei E₀₀ startet der Reisende seine Reise, in S' gehen die Uhren B/T asynchron, je nach Abstand und Geschwindigkeit hat die Uhr T gegenüber der Uhr B einen Vorlauf in S'. In S' gehen beide bewegte Uhren B/T langsamer, in S geht die Uhr R langsamer. Hatten wir ja alles immer wieder, Du wirst es nie lernen, Dich anständig und verständlich zu artikulieren.


Frau Holle hat geschrieben:
Leider willst du das nach 7 Monaten der Diskussion noch immer nicht sehen. Angesichts der einfachen und wasserdichten Beweisführung, die man dir mit deinen selber berechneten Zeiten auch detailliert aufdröselt, stellst du ganz sachlich fest: ...

... denke, das wäre mal wieder ein geeigneter Zeitpunkt für dein Selfie in Sack und Asche 8-).

Du hast keine wasserdichte Beweisführung, Du hast Dir meine Arbeit gegriffen und dann wieder nicht verstanden.


Du hast behauptet:

Frau Holle » Sa 3. Jun 2023, 14:10 hat geschrieben:
B. ihrem System S die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₃ und E₂₇) scheinbar langsamer vergeht als im relativ dazu bewegten System S' zwischen absolut denselben Ereignissen: 20 s im eigenen und 27 s im fremden System.

Das haben sie direkt bei diesen Ereignissen von den Uhren so abgelesen, und daran kann kein Zweifel bestehen. Die Sache ist also symmetrisch, q.e.d.

Und das ist falsch und das ergibt sich auch nicht aus meinen Darstellungen und meinen richtigen Rechnungen und Ergebnissen. In "ihrem" System wird nie die Zeit zwischen zwei Ereignissen scheinbar langsamer vergehen, als in einem zu diesem bewegten System. Eine im eigenen System ruhende Uhr misst immer die Eigenzeit, jede bewegte Uhr in diesem System geht langsamer. Man kann im eigenen System keine ruhende Uhr langsamer gehend messen, als eine im System bewegte Uhr. Die bewegte Uhr geht immer langsamer.

Lerne die Grundlagen der SRT und ja Du hast keine Ahnung, wie diese Aussage von Dir wieder ein weiteres mal belegt. Richtig lustig ist das was Du so über das Relativitätsprinzip schwurbelst, das belegt, Du hast nicht nur keine Ahnung von der SRT, Du hast generell keine Ahnung von Physik, Du scheiterst schon mit Kurt an Newton ... :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Natürlich müsstest du erst mal den einfachen Überlegungen von McMurdo (und mir und sanchez) folgen können. Mal so als ersten Schritt zum Verständnis der SRT:

McMurdo hat geschrieben:
Die Uhr in Tokio und meine Uhr können ja nicht beide langsamer gegangen sein, sondern nur eine von beiden.

Das sollte sogar dir einleuchten. Aber naja, "es ist nicht jedem gegeben", wie du zu sagen pflegst.

Bin nur gespannt wie lange es dauert, bis du es vielleicht doch noch kapierst und es dann irgendwann als deine eigene große Erkenntnis verkaufst – natürlich ohne direkt zuzugeben, dass du es lange vehement geleugnet hast. :lol: Aber das kann dauern. Solange dein Tunnelblick an Zugblitzen im Bahnhof klebt, wirst du niemals solche trivialen Sachverhalte durchschauen. Such' dir besser ein anderes Hobby :P.

Bisher hat keiner von Euch beiden nun gesagt, welche Uhr langsamer geht, also wen es nur eine von beiden sein kann, welche denn?


Und zur Sache, Du bist wieder am Provozieren, weil Du sachlich versagt hast, so richtig. Du bist immer wieder gescheitert, erst mit falschen Grafiken und davor schon, als Du behauptest hast, die Uhr in der Rakete würde immer weniger messen, als die auf dem Mond. Hab ich Dir widerlegt, weil die Monduhr ist ja für den in der Rakete bewegt. Da bist Du gescheitert, dann mit Deinen Grafiken, mit der Behauptung, die Zeiten würden sich bei den absolut gleichen Ereignissen vertauschen, wegen der Symmetrie der SRT. Dann bist Du mit den 24,49 Ls gescheitert, mit den 12,19 s und mit so vielen anderen Dingen, mit dem Relativitätsprinzip, mit dem was ein Ereignis ist. Bis Du geschnallt hast, dass ein Ereignis in zwei Systemen eben zwei Koordinatenwerte für die Zeit hat und das man da nicht von gleichzeitig beide Uhren ablesen schwurbelt, ...

Du machst es nun wir Kurt, unsachlich, provozieren, Zitate im Sinn verdrehen, Täter/Opfer-Umkehr, tust so, als hättest Du die ganze Zeit alles richtig mir erklärt und ich hätte es nie verstanden. Tatsache ist, und das belegen so viele Deiner Aussagen, Du bist hier so richtig erbärmlich gescheitert, hast Dich immer wieder lächerlich gemacht, mit Deinen falschen Behauptungen, alle hab ich Dir zerbröselt. Und ja, Dir ist es nicht gegeben, Verständnis in Physik nicht und auch kein Anstand, keine Ehre, kein Benehmen, aber Du weißt das zumindest ja selber von Dir ...


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