Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Do 8. Jun 2023, 20:00

Frau Holle hat geschrieben:
Hier nochmal meine Fallunterscheidung am Stück, weil es so schön ist 8-).

Gelogen, es ist nicht Deine Fallunterscheidung, es ist das voll symmetrische Beispiel von Sanchez, wie Du am Titel erkennen können solltest, und die Rechnungen und Werte wurden von mir erstellt und ich beschreibe das Beispiel von Sanchez einfach aus S und aus S'. Das ist nicht Deine Fallunterscheidung. Wie immer lügst Du und eignest Dir das Werk anderer an, bist eben so wie Du bist, keinen Funken Ehre und keinen Anstand im Leib.


Frau Holle hat geschrieben:
Eine Zeitkoordinate ist ein physikalischer Wert. Man kann ihn von z.B. einer idealen Uhr ablesen. Kein geringerer als John Archibald Wheeler beschreibt es wie folgt in einem Buch, das mir vorliegt: Er setzt an jeden Ort im Inertialsystem nicht nur eine ideale Uhr, sondern einen idealen Drucker, der dort die Orts- und Zeitkoordinate buchstäblich auf Papier druckt. Das sind die realen physikalischen Werte der Raumzeit im Inertialsystem an jedem Ort. Wheeler setzt auch einen Beobachter des Inertialsystems ein, der alle diese ausgedruckten Werte instantan kennt. Er ist sozusagen das Netzwerk all dieser Drucker und er überschaut die ganze Gleichzeitigkeitsebene. Das ist die physikalische Vorstellung eines Inertialsystems mit all seinen Koordinaten und seinem Beobachter. Die ausgedruckten "Karteikarten", wie er sie nennt, zeigen die handfesten physikalischen Werte im Inertialsystem, und nicht bloß mathematische Variablen, mit denen man jonglieren kann.

Nein, eine Zeitkoordinate ist kein physikalischer Wert wie es Temperatur und Masse oder auch Ladung sind. Die Temperatur eine Objektes, wie auch die Masse und Ladung kann man am Objekt selber physikalisch messen und bestimmen, Ort- und auch Zeitkoordinaten-Wert hingegen nicht, Du kannst nicht wo im Raum den Ort und die Zeit physikalisch messen. Diese Werte ergeben sich aus der beliebigen Definition des Koordinatensystems. Egal was Wheeler auch schreibt, man kann im Raum nicht die physikalischen Koordinatenwerte an einem Ort messen. Recht sicher versucht er nur ein einfaches Bild zu zeichnen, eine Erklärung für Menschen wie Dich, die große Probleme haben solche Dinge richtig zu verstehen. Ich selber habe ja eine ähnliche Erklärung schon vor Jahren verwendet und hier vor Monaten, nur moderner, ich nehme ein Handy oder Fotoapparat und mache Bilder von den beiden fiktiven Uhren mit ihren Anzeigen.


Frau Holle hat geschrieben:
Betrachten wir zuerst Daniels Ereignis E₀₀ (V startet bei der Erde):

Es entstehen dort mit Wheelers Vorstellung zwei Karteikarten mit t₀₀ = 0 s vom S-Drucker und mit t'₀₀ = 0 s vom S'-Drucker.

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E

Die Rakete V nimmt beide Karten mit bis zum Ereignis E₀₃ beim Mond M.

Dort entstehen wieder zwei Ausdrucke mit t₀₃ = 27 s und t'₀₃ = 20 s.

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M


Damit ist ganz eindeutig:

  • In S ist die Zeit Δt₁ = t₀₃ − t₀₀ = 27 s vergangen
  • In S' ist die Zeit Δt'₁ = t'₀₃ − t'₀₀ = 20 s vergangen.


Das hat der Daniel alles auch richtig schön vorgerechnet und sogar noch besser und auch besser erklärt. ;)


2. Reise, beschrieben aus SV 'bewegt' sich von E₀₀ V/E nach E₀₃ V/M

Wir wechseln wieder zurück nach S, nun reist die Uhr V weiter bis zur Uhr M E₀₃, gestartet war sie aber bei der Uhr E bei E₀₀. Unser Beobachter bei M liest die Anzeige der Uhr V mit t'₀₃ = + 20,00 s aus, was der Beobachter auf der Uhr V auch so bestätigt. Die Uhr E zeigt t₀₄ = + 27,00 s an, somit ist klar, die in S bewegte Uhr V ging langsamer als die ruhende Uhr E. Es folgt wieder die Rechnung ...

E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Startort: V/E beide Uhren das erste Mal auslesen
E₀₃ (V/M) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Zielort: V/M Uhr V das zweite Mal auslesen
E₀₄ (B/E) [x₀₄ = ± 00,00 Ls; t₀₄ = + 27,00 s | x'₀₄ = − 24,49 Ls; t'₀₄ = + 36,45 s] ➞ Uhr E das zweite Mal auslesen

VΔt' = t'₀₃t'₀₀ = + 20,00 s − 00,00 s = + 20,00 s (Vergangene Zeitdauer in S' auf der Uhr V)
EΔt = t₀₄t₀₀ = + 27,00 s − 00,00 s = + 27,00 s (Vergangene Zeitdauer in S auf der Uhr E)

Δt > Δt' ⇒ in S bewegte Uhr V dilatiert!

Wichtig ist, man liest zwei Mal dieselbe Uhr ab, einmal in S die dort ruhende Uhr E und einmal in S' die dort ruhende Uhr V. Da hier auf dieser Reise die beiden Uhren am Start- und Zielort ruhen und somit synchron gehen, muss man nicht zwingend die Uhr auf der Erde ablesen, man kann beim Start und bei der Ankunft jede beliebige in S ruhende Uhr ablesen. Sind die beiden Uhren jedoch im System bewegt, wie gleich, wenn ich genau diese Reise aus S' beschreibe, dann muss man unbedingt die richtige Uhr zweimal ablesen, generell muss man immer die im System bewegte Uhr direkt zweimal ablesen. Ja es ist wie die SRT es eben beschreibt, für den "Ruhenden" auf der Erde E vergeht mehr Zeit, als für den Reisenden in der Rakete V in seinem Ruhesystem S' . Auch hier gilt eben die SRT und somit:

27 s γ⁻¹ = 20,00 s

Ist ja nun nicht so, dass wir diese "Reise" hier schon unzählige Mal beschrieben haben, ist äquivalent eben zu "Fall A" von Holle.


Frau Holle hat geschrieben:
Die Werte wurden schwarz auf weiß genau so registriert. Die Zeitkoordinaten der Wheelerschen Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen Erde und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.

⇒ Resultat A: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (hier E₀₀ und E₀₃) in S' langsamer als in in S.

Gut, wir haben die ganze Zeit die bekannte Reise eines Objektes, erst H nun V, von der Erde zum Mond über 18,14 Ls mit v = 0,672 c und das dauert schon nach Newton in S eben 27 s. Und nach der SRT geht die im System bewegte Uhr langsamer, also 27 s γ⁻¹ = 20 s, nun ja, aber nett, dass wir ein weiteres Mal darüber gesprochen haben und das so festgehalten. Nach über einem halben Jahr hast Du zumindest doch die erste Hälfte schon bis hierhin verstanden. Und ja Du kannst stolz auf Dich sein, wer hätte das erwartet, ich kann verstehen, dass Du das nun immer und immer wieder in unterschiedlichen Weisen erklären musst. Wie ein kleines Kind, das ein Gedicht auswendig gelernt hat, das brabbelt auch lange Zeit dieses immer wieder so vor sich hin, voller Stolz auf die eigene Leistung. ;)


Was Holle nie zeigt, weil nicht verstanden, die 2. Reise, beschrieben aus S'V 'bewegt' sich von E₀₀ V/E nach E₀₃ V/M

Nun wieder der Wechsel nach S', ...

E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Startort: V/E beide Uhren das erste Mal auslesen
E₀₃ (V/M) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Zielort: V/M Uhr V das zweite Mal auslesen
E₆₂ (B/E) [x₆₂ = ± 00,00 Ls; t₆₂ = + 14,81 s | x'₆₂ = − 13,44 Ls; t'₆₂ = + 20,00 s] ➞ Uhr E das zweite Mal auslesen

VΔt' = t'₀₃t'₀₀ = + 20,00 s − 00,00 s = + 20,00 s (Vergangene Zeitdauer in S' auf der Uhr V)
EΔt = t₆₂t₀₀ = + 14,81 s − 00,00 s = + 14,81 s (Vergangene Zeitdauer in S auf der Uhr E)

Δt' > Δt ⇒ in S' bewegte Uhr E dilatiert!

Ja es ist wie die SRT es eben beschreibt, für den "Reisenden" in der Rakete V vergeht mehr Zeit, als auf der für ihn in seinem Ruhesystem S' bewegten Uhr M. Auch hier gilt eben die SRT und somit:

20 s γ⁻¹ = 14,81 s

Das gute an dieser Art der Berechnung ist, man kann hier die vergangene Zeitdauer direkt auf der Uhr E in S' ablesen, ja man kann den Wert ausdrucken wie Holle es mag, oder auch ein Foto an dem Ort x'₆₂ = − 13,44 Ls in S' machen, die Uhr auf der Erde zeigt die Reisedauer von t₀₀ = + 14,81 s direkt an, die andere Uhr die Ankunftszeit von V am Mond t'₆₂ = + 20,00 s. Denn t'₆₂ = + 20,00 s = t'₀₃ = + 20,00 s

In S' gehen die dort bewegten Uhren E/M asynchron, wenn V bei der Erde startet, zeigt die Uhr auf dem Mond schon 12,19 s an. V reist in dem Sinne nicht nur durch den Raum, sondern durch die Raumzeit, er reist auch 12,19 s direkt in die Zukunft auf dem Mond.


Frau Holle hat geschrieben:
Jetzt bleiben diese Karteikarten auf dem Mond liegen, bis beim Ereignis E₂₇ die Rakete H beim Mond M ist.


Und schon wirst du schwammig und unpräzise, schauen wir und doch diese (vier) Karteikarten noch mal an, egal wo genau die nun liegen:

E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Startort: V/E beide Uhren das erste Mal auslesen
E₀₃ (V/M) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Zielort: V/M Uhr V das zweite Mal auslesen

Man sollte wissen, die Karten bilden Pärchen, immer zwei Karten gehören zusammen, also die Karten t₀₀ = ± 00,00 s und t'₀₀ = ± 00,00 s zu E₀₀ und beiden Karten t₀₃ = + 27,00 s und t'₀₃ = + 20,00 s zu E₀₃. Nur ist da kein H weit und breit auf einer Karte. Du willst doch die Reise der Rakete H von der Erde zum Mond zeigen, würde schon Sinn machen, dafür auch den Startort der Rakete bei der Erde mal auf Deine tollen Karten zu drucken, oder? Das wäre ja das Ereignis E₂₂ der Start von H bei der Erde und dann das Ereignis E₂₇, immerhin das Letztere hast Du ja erkannt. So und wir verfolgen mal die Uhr E einfach solange, bis H dann auch den Mond erreicht hat, und lesen dann die Uhr E das zweite Mal ab, wollen ja wissen, wie viel Zeit auf der Uhr vergangen ist, dass ist das Ereignis E₂₆. Ich war so frei und habe das eben mal alles für Dich ausgedruckt.

4. Reise, beschrieben aus SH 'bewegt' sich von E₂₂ H/E nach E₂₇ H/M

E₂₂ (HE) [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = ± 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Startort: H/E beide Uhren das erste Mal auslesen
E₂₇ (H/M) [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Zielort: H/M Uhr H das zweite Mal auslesen
E₂₆ (B/E) [x₂₆ = ± 00,00 Ls; t₂₆ = + 47,00 s | x'₂₆ = − 42,63 Ls; t'₂₆ = + 63,45 s] ➞ Uhr E das zweite Mal auslesen

HΔt' = t'₂₇t'₂₂ = + 47,00 s − 27,00 s = + 20,00 s
EΔt = t₂₆t₂₂ = + 47,00 s − 20,00 s = + 27,00 s

Δt > Δt' ⇒ in S bewegte Uhr H dilatiert!

Nun ja, ist kein großer Unterschied zu der 2. Reise beschrieben aus S, denn hier reißt eben nun H Anstelle von V von der Erde zum Mond.


Schauen wir uns das eben noch aus S' an, die 4. Reise, beschrieben aus S'H 'bewegt' sich von E₂₂ H/E nach E₂₇ H/M

E₂₂ (HE) [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = ± 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Startort: H/E beide Uhren das erste Mal auslesen
E₂₇ (H/M) [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Zielort: H/M Uhr H das zweite Mal auslesen
E₆₈ (B/E) [x₆₈ = ± 00,00 Ls; t₆₈ = + 34,81 s | x'₆₈ = − 18,14 Ls; t'₆₈ = + 47,00 s] ➞ Uhr E das zweite Mal auslesen

HΔt' = t'₂₇t'₂₂ = + 47,00 s − 27,00 s = + 20,00 s
EΔt = t₆₈t₂₂ = + 34,81 s − 20,00 s = + 14,81 s

Δt' > Δt ⇒ in S' bewegte Uhr E dilatiert!

Also wie gehabt, es ist egal, ob nun V oder H in S über die Strecke von 18,14 Ls von der Erde zum Mond reisen, beide Mal dauert die Reise in beiden Systemen gleiche Zeiten.


Frau Holle hat geschrieben:
Es entstehen dort wieder zwei Karten mit t₂₇ = 47 s vom S-Drucker und t'₂₇ = 47 s vom S'-Drucker ...

E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M

Damit ist ganz eindeutig:

  • In S ist die Zeit Δt₂ = t₂₇ − Δt₁ = 20 s vergangen

Nein, das ist so falsch. Warum rechnest Du nicht richtig mit dem Startereignis von H bei der Erde, mit E₂₂, H startet in S nun mal bei t₂₂ = ± 20,00 s und Ankunft bei dem Mond ist t₂₇ = + 47,00 s und wenn man nun richtig rechnen kann, und die Startzeit von der Ankunftszeit abzieht, dann bekommt man den richtigen Wert.

EΔt = t₂₆t₂₂ = + 47,00 s − 20,00 s = + 27,00 s

Schalte doch mal eben Dein Hirn an, wenn Du es findest, in S haben wir zwei mal die gleiche Reise, einmal von V von der Erde zum Mond, dauert in S wie Du ja richtig geschrieben hast 27 s. Die Uhr V ist eben in S bewegt, die Uhr auf der Erde und dem Mond ruhen, alles wie es sein soll, nach Newton, Objekt bewegt sich mit v = 0,672 c über 18,14 Ls und das dauert eben 27 s. Und nun nach Newton eben Einstein, die bewegte Uhr in S zählt weniger an Zeitdauer, eben 27 s γ⁻¹ = 20 s.

Wie kommst Du nun auf den Trichter, dass eine Reise eines anderen Objektes, eben H, in demselben System über dieselbe Strecke mit derselben Geschwindigkeit nun auf Mal nur noch 20 s dauert?


Frau Holle hat geschrieben:

  • In S' ist die Zeit Δt'₂ = t'₂₇ − Δt'₁ = 27 s vergangen

Auch falsch, den richten Wert hatte ich eben mit 27 s γ⁻¹ = 20 s ausgerechnet, aber wir können auch die Startzeit und die Ankunftszeit in S' direkt aus den Ereignissen greifen, wir haben ja so schön Karten ausgedruckt.

HΔt' = t'₂₇t'₂₂ = + 47,00 s − 27,00 s = + 20,00 s

Der Drucker hat uns in S ja zwei Karten ausgedruckt, wo H bei der Erde ist und startet, da haben wir auf der S' Karte eben t'₂₂ = 27,00 s, ja schau ruhig nach, und auf der S Karte t₂₂ = 20,00 s, wobei die nicht interessiert, wir brauchen die Karte am Mond, wo H ankommt und da die S' Karte und die zeigt eben t'₂₂ = + 47,00 s an.

Also wenn man es richtig rechnet, dann dauert die Reise von H in S genauso lange, wie die Reise von V in S. Eben 27 s, sollte nicht verwundern, die Strecke ist dieselbe, die Geschwindigkeit, somit auch die Reisezeit. Und auch die Uhr H ist in S bewegt und somit gilt eben 27 s γ⁻¹ = 20 s, die Uhr H zählt auf der Reise nur 20 s hoch.


Frau Holle hat geschrieben:
Die Werte existieren schwarz auf weiß genau so. Die Zeitkoordinaten der Wheelerschen Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen H und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.

Offenkundig hast Du weiter Probleme, auch mit Deinen eigenen Bildern, nun kannst Du nicht mal richtig die Karteikarten ablesen.


Frau Holle hat geschrieben:
⇒ Resultat B: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (hier E₀₃ und E₂₇) in S langsamer als in in S'.

Warum nimmst Du bitte E₀₃ als Startereignis, das ist V beim Mond, und von H bei der Erde keine Spur. Du beschreibst hier die Reise von dem Mond in S' von V nach H. Da ruht die Uhr V in S' und zählt 27 s und die Uhr von Mond ist in S' eben 27 s γ⁻¹ = 20 s. Habe ich auch in in S und S' beschrieben:

3. Reise, beschrieben aus SM 'bewegt' sich von E₀₃ M/V nach E₂₇ M/H

E₀₃ (M/V) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Startort: M/V beide Uhren das erste Mal auslesen
E₂₇ (M/H) [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Zielort: M/H Uhr M das zweite Mal auslesen
E₂₈ (B/V) [x₂₈ = + 31,57 Ls; t₂₈ = + 47,00 s | x'₂₈ = ± 00,00 Ls; t'₂₈ = + 34,81 s] ➞ Uhr V das zweite Mal auslesen

VΔt' = t'₂₈t'₀₃ = + 34,81 s − 20,00 s = + 14,81 s
MΔt = t₂₇t₀₃ = + 47,00 s − 27,00 s = + 20,00 s

Δt' > Δt ⇒ in S bewegte Uhr V dilatiert!


3. Reise, beschrieben aus S'M 'bewegt' sich von E₀₃ M/V nach E₂₇ M/H

E₀₃(M/H) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Startort: M/V beide Uhren das erste Mal auslesen
E₂₇ (M/H) [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Zielort: M/H Uhr M das zweite Mal auslesen
E₇₀ (B/V) [x₇₀ = + 42,63 Ls; t₇₀ = ± 00,00 s | x'₇₀ = ± 00,00 Ls; t'₇₀ = + 47,00 s] ➞ Uhr V das zweite Mal auslesen

VΔt' = t'₇₀t'₀₃ = + 47,00 s − 20,00 s = + 27,00 s
MΔt = t₂₇t₀₃ = + 47,00 s − 27,00 s = + 20,00 s

Δt > Δt' ⇒ in S' bewegte Uhr M dilatiert!


Wenn man es richtig macht kann man sehen, egal welche Reise in welchem System, die im System bewegte Uhr misst auf der Reise eben immer weniger als die im System ruhende Uhr. Nie kann man eine im System ruhende Uhr dort dilatiert sehen oder messen.


Frau Holle hat geschrieben:
Diese symmetrischen Resultate A und B sind in Wheelers physikalischer Sicht auf Papier gebannt absolut nachprüfbar ganz eindeutig für jeden. Sowohl für die gedachten Piloten in S' (in V/H) als auch für die Leute in S (auf E/M). So kann man die Symmetrie nachweisen ohne sein Inertialsystem verlassen zu müssen. Man muss nur Wheelers "Karteikarten" genau wie beschrieben bei den Treffen der Objekte ausdrucken.

Da freut es sich wieder wie ein Honigkuchenpferdchen, die Ereignisse waren die ganze Zeit beschrieben, Du haust nur wieder mehr Lametta drauf und spaltet ein Ereignis in zwei Karten auf. Und dann verhedderst Du Dich auch noch darin. Die erste Reise die Du beschreibst ist die von V in S über E nach M. Da ist V bewegt, die Reisezeiten sind nun lange bekannt. Dann willst Du nun aber beim Mond weitermachen, bis H am Mond ist. Musst Dich schon entscheiden, welche Reise Du beschreiben willst, so wie Du es machst, beschreibst Du dann die Reise vom Mond von V nach H und das in S'. Du wechselst also das System in dem sich das Objekt bewegt. Ganz deutlich, zuerst hat sich V in S von E nach M bewegt und nun bewegt sich M in S' von V nach H. Das schneidest Du geistig aber nicht mit, Du machst einfach mit H weiter, und sagst, H ist nun weiter in S bewegt und schauen wir mal wann H nun am Mond ankommt. Und für den Start nimmst Du nun weiter die Zeiten von E₀₃, das ist aber so dann falsch, wenn dann musst Du in S auch das richtige Ereignis nehmen, an dem H bei der Erde startet, eben E₂₂.

Oder Du wechselst wirklich bei der Beschreibung von S nach S' und beschreibst dann die Reise von M von V nach H. Du kannst, nein Du kannst das eben nicht, die Reise von M von V nach H auch in S beschreiben, so wie ich es gezeigt habe, da bekommt man dann eben das hier raus:

VΔt' = t'₂₈t'₀₃ = + 34,81 s − 20,00 s = + 14,81 s
MΔt = t₂₇t₀₃ = + 47,00 s − 27,00 s = + 20,00 s

Δt' > Δt ⇒ in S bewegte Uhr V dilatiert!


Frau Holle hat geschrieben:
Kurts Zugfahrer könnte das auch in seinem Zug machen. Damit ist seine Annahme eines absolut von der Natur ausgezeichneten Bezugsystems widerlegt, q.e.d.

Die können sich auch ein Loch ins Knie schießen oder nehmen Handy und keine Drucker, und wie auch immer was sie machen, mit Deinem Käse ist mal nur wieder belegt, Du hast keine Ahnung und es einfach nicht darauf mal richtig zu erklären. Ist eben so ... lerne doch mal was über Physik ...


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Kurt » Do 8. Jun 2023, 20:07

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:gibt es denn keine Möglichkeit euch in die "Neuzeit" rüberzuziehen??

Nein, keine Chance.

Deine vermeintliche Neuzeit gab es schon im Mittelalter, wo einer namens Papst die Deutungshoheit hatte. Das ist zum Glück vorbei.

Und wer hat nun die Physik "übernommen"?

Frau Holle hat geschrieben: Inzwischen liegt die Deutungshoheit längst bei einer Gemeinschaft von wissenschaftlichen Forschern,

Dein Wunsch in Ehren, ist das wirklich so?

Frau Holle hat geschrieben:die sich mit nachvollziehbarerer, strenger Logik, Mathematik und nachprüfbaren experimentellen Resultaten zur Wahrheit und Realität vortasten.


Genau, vortasten. Dabei allerhand Neues ertastet haben.
Z.B, das keine Verkürzung von Materie bei Bewegung auftritt. Sie haben die Altbehauptung abgestritten und zum Scheineffekt runterdeklariert.
Auch die Forscher und Techniker die das GPS erstellt haben haben gemerkt, dass die Behauptung der eingefleischten RT-Ler nicht zum Ziel führen kann, sie müssen nämlich die Erdrotation in der berechnung korrigieren damit die Pos-Angaben Sinn ergeben.
Die Märchenweltbehauptung der RT-Ler ist damit den Bach runtergeschwommen.
Auch haben H&K gezeigt, dass die Märchenweltbehauptung so nach dem "Zwillingsparadoxon" nicht stimmt.
Je nach Flugrichtung sind die Uhren in den Flugzeugen mal langsamer, mal schneller gelaufen als die Vergleichsuhren auf der Erde.
Alles Beweise die die RT-Ler alle ignorieren, und zur Ablenkung werden halt flotte Sprüche und Beleidigungen inszeniert.
Das PDF zeigt eine weitere Methode wie Bewegung auch im Kasten erkennbar ist, was ja laut den RT-Lern unmöglich ist.
Versuch mal diese Punkte zu widerlegen dann schauma wer in der "Altzeit" hängen geblieben ist.

Frau Holle hat geschrieben:Einen dahergelaufenen Kurt oder bumbumpeng als Papstersatz, der die Realität mit unlogischen und widersprüchlichen Argumenten einfach postuliert braucht wirklich kein Mensch. Wir sind doch nicht blöd. :lol:
 


Wer sind denn die "Wir", die die nicht blöd sind?

Kurt

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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Do 8. Jun 2023, 20:29

McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Nun gehen wir in das Ruhesystem S' der Rakete V, beginnen wieder bei der Erde, E/V, wieder zeigen beide Uhren 0 s an, wieder wird auf der Erde und dem Raumschiff ein Mensch geboren. Nun wird es etwas "RdG", stellen wir uns vor, wir haben an dem Raumschiff vorne eine lange Stange die jetzt schon bis zum Mond reicht, und entlang dieser Stange haben wir Uhren, die wir dann am Mond vorbeischieben.

Viel zu verkopft meiner Meinung. Erde, Mond und Raumschiff ruhen zueinander. Alle Uhren sind synchronisiert. Dann steig ich in die Rakete und sehe Erde von mir weg fliegen und Mond auf mich zukommen.

Wir haben in dem Beispiel aber erstmal keine Beschleunigung, fliege doch mit dem Raumschiff einfach an der Erde vorbei und stelle Deine Uhr auf 0 s. Du bis in S bewegt, die Uhren E/M gehen in S synchron und zeigen dort gleichzeitig gleiche Zeitwerte an. Wenn Du in S bewegt bist, kannst Du Deine Uhr nicht wirklich mit einer Uhr in S synchronisieren, sie müsste dann für Dich ja langsamer gehen und würde in Deinem Ruhesystem S' nicht mehr die Dauer der SI-Sekunde richtig messen, sie sollte aber schon die Eigenzeit richtig messen. Heißt, nur in dem Augenblick wo Du bei der Erde bist, zeigt Deine Uhr denselben Wert 0 s an, von da an laufen die für Dich in S' bewegten Uhren auf der Erde und dem Mond "aus dem Ruder", sie fallen immer weiter zurück. Und wenn Du an der Erde vorbei fliegst, dann kann für Dich in S' nur die Uhr auf der Erde 0 s anzeigen, für Dich zeigt die auf dem Mond 12,19 s an.

Warum habt Ihr mit der Zeit so ein Problem, Du kommst an der Erde vorbei und der Mond ist wegen der Lorentzkontraktion nur noch 13,44 Ls weit weg, für den Beobachter der in S auf der Erde bei der Uhr dort ruht ist der Mond aber weiterhin 18,14 Ls weit weg. Mit diesem vermeintlichen Widerspruch habt Ihr keine Probleme, ist halt so, der Beobachter auf der Erde misst eben eine andere Entfernung zum Mond als der in der Rakete, keine große Sache. Aber wenn der auf der Erde nun eine andere Zeit auf dem Mond misst, eben 0 s wie auf der Erde und der in der Rakete nun 12,19 s, dann geht das nicht in den Kopf?

Ich habe mir die SRT und die RdG nicht ausgedacht und ich kenne Dich ja nun schon recht lange und weiß, Du stehst hinter den Aussagen der SRT, selbst wenn Du mal an einem Punkt diese nicht nachvollziehen kannst.


McMurdo hat geschrieben:
Am Ende lande ich auf dem Mond und vergleiche dort meine Uhr mit der Mond Uhr. Eine der beide Uhren zeigt weniger vergangene Zeit an. Es kann nicht symmetrisch sein das beide Uhren weniger vergangene Zeit anzeigen.

Ja, eine der beiden Uhren zeigt weniger vom Wert an. Deine, die zeigt eben 20 s an und die auf dem Mond 27 s. Das ist eine Tatsache, bestreitet keiner.

Und doch, die SRT ist was die Zeitdilatation angeht symmetrisch, das hab ich mir ja nicht ausgedacht, dass kannst Du so nachlesen. Und ich gehe davon aus, Du weißt das auch eh.

Keine Ahnung wie man das noch einfacher erklären soll, es ist eine Tatsache, dass die beiden in S' bewegten Uhren asynchron gehen, die auf der Erde zeigt 0 s an, und die auf dem Mond 12,19 s. Ja beide Uhren zeigen in S gleichzeitig gleiche Zeitwerte an. Für den Beobachter auf der Erde ist es auch auf dem Mond eben genau 0 s. Für den auf der Erde ist der Mond ja auch 18,14 Ls weit weg. Für den in der Rakete ist der Mond nur 13,44 Ls weit weg. Und die Uhr auf dem Mond ist eben schon vor 12,19 s gestartet.

Weil ja Holle so ein Problem mit diesem "Vorlauf" hat, habe ich ja die Beschreibung der Reise umgebaut.

Bleiben wir in S', bei Dir und Deiner Rakete, Deine Uhr zeigt 0 s an, die auf der Erde auch. Nun verfolgen wir in Deinem Ruhesystem diese beiden Uhren weiter, für Dich ist die auf der Erde bewegt, willst Du doch nicht bestreiten und für eine Sekunde die Du in Deiner Rakete auf Deiner Uhr misst, vergeht auf einer für Dich bewegten Uhr eben 1 s γ⁻¹ = 0,74074 ... s.

Auch das ist doch eine Tatsache, ein Fakt, der Dir bekannt sein sollte und den Du wohl nicht bestreiten wirst. Wenn Du am Mond angekommen bist, dann hat Deine Uhr in der Rakete nun 20 s gezählt, rechnen wir doch mal diese 20 s mal 0,74074 und bekommen 14,81 s.

Es ist wie es ist, ich habe die SRT nicht erfunden und auch nicht die RdG, ich versuche beides nur einfachst zu erklären. Für Dich in der Rakete ist auf der Uhr Erde und auf der Uhr Mond genau 14,81 s vergangen, während auf Deiner Uhr in der Rakete eben 20 s vergangen sind, auf Deiner Reise von der Erde zum Mond. Es gilt das Relativitätsprinzip, für Dich ruht Deine Uhr und die von der Erde und dem Mond sind bewegt. Rechne einfach wie die SRT das vorgibt, 20 s γ⁻¹ = 14,81 s.

Das bedeutet ohne wenn und ab, für Dich in der Rakete, Du bist auf der Reise von der Erde zum Mond 20 s älter geworden. Der Mensch auf dem Mond ist während Deiner Reise für Dich genau 14,81 s älter geworden. Weil er mit seiner Uhr und dem Mond in Deinem Ruhesystem bewegt war. Er ist aber auch 12,19 s früher als Du "geboren", wenn Du beim Start bei der Erde geboren wurdest. Du bist also "in die Zukunft" gereist, denn Du bist ja nun am Mond wo der dort 27 s alt ist. Er war zum Zeitpunkt Deines Starts bei der Erde eben schon 12,19 s alt und das obwohl er in S für den auf der Erde gleichzeitig geboren wurde. Aber was in einem System gleichzeitig ist, ist in einem anderen zu diesem System bewegten System nicht gleichzeitig, nennt sich die Relativität der Gleichzeitigkeit, kurz RdG und kommt aus der SRT.

Wie gesagt, das sind die Fakten, man sollte sie kennen, dann akzeptieren, und versuchen sie zu verstehen, oder man macht es wie Kurt und Holle und bestreitet die Tatsachen. Holle will ja auch in dem eigenen Ruhesystem eine Uhr sehen können, die da langsamer geht, als eine im System bewegte Uhr. Schon lustig was es so für Vorstellungen gibt ... also, es bleibt wie es ist, in S für den auf der Erde und dem auf dem Mond vergeht in der Rakete weniger Zeit, Du startest an der Erde, Uhr Erde und Mond zeigen 0 s an, da werden zwei Menschen an den Uhren geboren, Du kommst am Mond an, bist 20 s alt. Der auf dem Mond und der Erde ist 27 s alt, Du bist jünger und weniger gealtert.

Für Dich in der Rakete ist das eben anders, für Dich ruht Deine Uhr und die auf der Erde und dem Mond ist eben bewegt und somit gehen beide für Dich langsamer, sie zählen in den 20 s Deiner Reise eben 20 s γ⁻¹ = 14,81 s hoch. Heißt, jeder Mensch auf der Erde und auf dem Mond ist nur 14,81 s älter geworden und Du eben 20 s. Dafür kommst Du aber auch noch 12,19 s in der Zukunft auf dem Mond an, und somit ist der Mensch dort eben 27 s alt und Du nur 20 s.

Wenn Du oder wer auch immer das einfacher erklären kann, nur zu, aber so sind die Fakten ...


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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Do 8. Jun 2023, 20:32

Kurt hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
...hier geht es aber eben um das Beispiel von Sanchez und nicht um den Käse von Dir.

... wer bringt denn hier Käse ein, doch du und deine RT-Kollegen. ...

Total egal hier im Thread Kurt, das Thema ist ein anderes. Bleibe beim Thema und gut ist es oder lass es, störe hier bitte nicht. Du müllst einfach mit kurzen Beiträgen unnötige den Thread zu und dann hat man wieder 80 Seiten Deinen Käse.


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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon bumbumpeng » Do 8. Jun 2023, 20:58

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:gibt es denn keine Möglichkeit euch in die "Neuzeit" rüberzuziehen??

Nein, keine Chance.

Deine vermeintliche Neuzeit gab es schon im Mittelalter, wo einer namens Papst die Deutungshoheit hatte. Das ist zum Glück vorbei. Inzwischen liegt die Deutungshoheit längst bei einer Gemeinschaft von wissenschaftlichen Forschern, die sich mit nachvollziehbarerer, strenger Logik, Mathematik und nachprüfbaren experimentellen Resultaten zur Wahrheit und Realität vortasten.

Einen dahergelaufenen Kurt oder bumbumpeng als Papstersatz, der die Realität mit unlogischen und widersprüchlichen Argumenten einfach postuliert braucht wirklich kein Mensch. Wir sind doch nicht blöd. :lol:
 
Da irrst du aber ganz gewaltig!

Die Kirche ist mächtig wie nie zuvor und lügt, dass sich die Balken biegen und befiehlt, dass es einen Urknall gegeben hat, den es nie gab. Dieser Schwachsinn kommt von der Kirche.
Wer glaubst du denn, wer regiert? Die Kirche. Da ist gar nix vorbei. Wir haben immer noch Mittelalter.

Urknall ist Lüge. Expansion ist Lüge und du sprichst von Wahrheit? Ich lach mich scheckig.
In den Gremien sitzen überall Knallerbefürworter.

Und eines wirst du sehen, meine Erkenntnisse und mein Name gehen in die Geschichte der Astronomie ein. Da kannst du getrost einen drauf lassen. Hubble und Zwicky waren Wissenschaftler, aber nicht dieser Kirchen-Fuzzy Lemaitre, der Kirchen-Scharlatan. Der hat die Astrophysik zur Schnecke gemacht und vom Papst unterstützt. Die Kirche hat die, die dem widersprochen haben einfach mundtot gemacht.

Wer kam dahergelaufen ??? Das warst doch immer noch du !!!

Und was hast du vorzuweisen ? Absolut nicht.
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon bumbumpeng » Do 8. Jun 2023, 21:09

Daniel K. hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
...hier geht es aber eben um das Beispiel von Sanchez und nicht um den Käse von Dir.

... wer bringt denn hier Käse ein, doch du und deine RT-Kollegen. ...

Total egal hier im Thread Kurt, das Thema ist ein anderes. Bleibe beim Thema und gut ist es oder lass es, störe hier bitte nicht. Du müllst einfach mit kurzen Beiträgen unnötige den Thread zu und dann hat man wieder 80 Seiten Deinen Käse.

Wenn ich mich totgelacht habe, dann bist du dran schuld.

Wer müllt denn das Forum zu? Das bist immer noch du mit deinem Schwachsinn in ellenlangen postings ohne jeglichen Sinn.
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Do 8. Jun 2023, 21:25

Frau Holle hat geschrieben:
McMurdo hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
... als er vom reisenden Zwilling sagt "er weiß es ja eh" (dass er sich bewegt). Klar weiß er es, und wenn er es nicht wüsste, könnte er es eben an den Uhren auf der Strecke erkennen, die nun mal mehr vergangene Zeit anzeigen als seine Borduhr. Ob das nun an einem Vorlauf liegt oder was immer ist ganz egal. Es ist nun mal Fakt.
 

Das man nicht erkennen könne man sei relativ zu einem anderen Objekt bewegt sagt das Relativitätsprinzip ja auch gar nicht aus. Nur das man zum Beispiel unter Deck eine Schiffes ohne Fenster keine Möglichkeit hat zu erkennen ob man bewegt ist oder nicht. Wenn man raus schauen kann ist die Sache ja eh klar das da was bewegt ist. Darum funktioniert übrigens Kurts pdf auch nicht.

Ja genau. Beim Relativitätsprinzip geht es um eine absolute Bewegung, die man mit keinem Experiment nachweisen kann. Das ist auch richtig. Eine relative Bewegung kann man natürlich nachweisen und auch erkennen, dass man relativ zu einem bestimmten Ruhesystem bewegt ist, wenn man an Deck ist und die Umgebung sieht. Eben so wie der Zwilling bei Peter Kroll das erkennt, wenn er die Uhren an der Strecke mit seiner Borduhr vergleicht. Daniel K. tappt hier genau in die Falle, die es zu umgehen gilt, er meint, dass das Relativitätsprinzip schon ausgehebelt wäre, wenn der Zwilling seine Bewegung und das Ruhesystem erkennt ...

Daniel K. hat geschrieben:
Und Du schlussfolgerst also nun, so kannst Du [...] eine Fallunterscheidung machen und das Relativitätsprinzip aushebeln [...] Wird ja immer besser, also nun wird Peter Kroll auch noch unterstellt, er steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip.


Nein, Daniel tappt da in keine Falle, er hat die ganze Zeit erklärt, dass man immer in seinem eigenen Ruhesystem ruht, egal ob im Bus, der Rakete, auf dem Mond, im Zug und man immer eine relative Bewegung erkennen kann, wenn sie denn dann gegeben ist, wenn man aus dem Fenster schaut. Und dass man dafür dann keine Uhren beobachten muss, sondern es reicht, wenn sich das Bild vor dem Fenster eben verändert. Genau dann weiß man, es gibt eine Bewegung, zwischen einem selber und seinem Ruhesystem in dem am ruht, gibt es etwas anderes, dass bewegt ist, und ganz sicher auch selber in seinem Ruhesystem ruht. Das Relativitätsprinzip sagt nur aus, dass man nicht feststellen kann, welches von beiden Ruhesystemen nun das ist, was "wirklich" ruht, und welches, was wirklich bewegt ist.


Wenn hier wer in eine Fall getappt ist, dann Du, Du scheiterst nachweislich am Relativitätsprinzip:

Frau Holle » So 28. Mai 2023, 12:19 hat geschrieben:
Beim Relativitätsprinzip geht es darum, dann man ein einem geschlossenen Inertialsystem überhaupt keine Relativbewegung des Systems erkennen kann, weil die Naturgesetze in jedem Inertialsystem gleich sind. Könnte man das, dann wäre es eine absolute Bewegung. Im Beispiel kann man beim Rausschauen natürlich eine Relativbewegung erkennen, u.a. durch Uhrenvergleich, aber trotzdem keine absolute. Das widerspricht in keiner Weise dem Relativitätsprinzip.
Frau Holle » So 28. Mai 2023, 12:19 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Wo steht da, man darf nicht rausschauen? Wenn man nicht rausschaut, wie soll man dann überhaupt was davon erfahren, dass es eine relative Bewegung gibt?

Man kann genau nichts davon erfahren. Das sagt das Relativitätsprinzip. Könnte man etwas davon erfahren, dann wäre es eine absolute Bewegung und keine relative. Dass man nicht Rausschauen darf schreibt Galileo Galilei, der das Relativitätsprinzip zuerst beschrieben hat, freilich ohne es so zu nennen (das kam erst später):

Galileo Galilei (Hervorhebung von mir) hat geschrieben:
Schließt Euch in Gesellschaft eines Freundes in einen möglichst großen Raum unter dem Deck eines großen Schiffes ein. Verschafft Euch dort Mücken, Schmetterlinge und ähnliches fliegendes Getier; sorgt auch für ein Gefäß mit Wasser und kleinen Fischen darin; hängt ferner oben einen kleinen Eimer auf, welcher tropfenweise Wasser in ein zweites enghalsiges darunter gestelltes Gefäß träufeln läßt. Beobachtet nun sorgfältig, solange das Schiff stille steht, wie die fliegenden Tierchen mit der nämlichen Geschwindigkeit nach allen Seiten des Zimmers fliegen. Man wird sehen, wie die Fische ohne irgend welchen Unterschied nach allen Richtungen schwimmen; die fallenden Tropfen werden alle in das untergestellte Gefäß fließen. Wenn Ihr Euerem Gefährten einen Gegenstand zuwerft, so braucht Ihr nicht kräftiger nach der einen als nach der anderen Richtung zu werfen, vorausgesetzt, daß es sich um gleiche Entfernungen handelt. Wenn Ihr, wie man sagt, mit gleichen Füßen einen Sprung macht, werdet Ihr nach jeder Richtung hin gleichweit gelangen.

Achtet darauf, Euch aller dieser Dinge sorgfältig zu vergewissern, wiewohl kein Zweifel obwaltet, daß bei ruhendem Schiffe alles sich so verhält. Nun laßt das Schiff mit jeder beliebigen Geschwindigkeit sich bewegen: Ihr werdet – wenn nur die Bewegung gleichförmig ist und nicht hier- und dorthin schwankend – bei allen genannten Erscheinungen nicht die geringste Veränderung eintreten sehen. Aus keiner derselben werdet Ihr entnehmen können, ob das Schiff fährt oder stille steht. […] Die Ursache dieser Übereinstimmung aller Erscheinungen liegt darin, daß die Bewegung des Schiffes allen darin enthaltenen Dingen, auch der Luft, gemeinsam zukommt. Darum sagte ich auch, man solle sich unter Deck begeben, denn oben in der freien Luft, die den Lauf des Schiffes nicht begleitet, würden sich mehr oder weniger deutliche Unterschiede bei einigen der genannten Erscheinungen zeigen.

Probleme mit Prosa? Ich übersetze mal, Der letzte Satz sagt aus, das man nicht rausschauen darf, sonst erkennt man natürlich eine Relativbewegung.



Und willst es dann sogar widerlegen und durch das Beobachten von Uhren erkennen können, wer sich wirklich gegenüber wem bewegt, lesen wir dazu einfach ein paar Aussagen chronologisch:

Frau Holle » Fr 30. Dez 2022, 10:35 hat geschrieben:
Wenn ich Zug bin und an jedem Bahnhof auf die Bahnhofsuhr schaue, dann weiß ich, was Sache ist an den Bahnhöfen. Deren Uhren gehen bekanntlich alle synchron. Wenn meine Uhr deutlich langsamer ist, dann ist sie entweder kaputt oder ich bin relativistisch schnell unterwegs. So einfach ist das.
Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 19:04 hat geschrieben: 
Hier nochmal der Beweis (was auch Peter Kroll zu den Uhren an der Strecke sagt), dass nämlich der Reisende bereits auf der Strecke eindeutig feststellen kann, das er sich entlang der Strecke von einer Uhr zur anderen bewegt.
Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?
Frau Holle » Fr 20. Jan 2023, 21:10 hat geschrieben:
... Wie man auch in den Grafiken deutlich sieht, werden die verschiedenen Uhren entlang der Strecke nicht dilatiert abgelesen, ganz und gar nicht.

Das ist ja auch genau das, was Peter Kroll sagt und was ich dir schon am Minkowski-Diagramm bewiesen habe. ...
Frau Holle » Di 9. Mai 2023, 22:03 hat geschrieben:
Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.
Frau Holle » Do 11. Mai 2023, 01:55 hat geschrieben:
Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A: Im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.



Ja, ist so, Deine Aussagen zum Relativitätsprinzip sind so was von lustig und bezeichnend, ich darf noch mal ... :

Frau Holle » So 28. Mai 2023, 12:19 hat geschrieben:
Beim Relativitätsprinzip geht es darum, dann man ein einem geschlossenen Inertialsystem überhaupt keine Relativbewegung des Systems erkennen kann, ... Probleme mit Prosa? Ich übersetze mal, Der letzte Satz sagt aus, das man nicht rausschauen darf, sonst erkennt man natürlich eine Relativbewegung.

Ernsthaft, wer scheitert hier wodran und tappt in welche Falle?

Eben ...


Frau Holle hat geschrieben:
So ist es natürlich nicht. Das so erkannte Ruhesystem ist nicht absolut von der Natur festgelegt, sondern ergibt sich einfach dadurch, dass der reisende Zwilling seine einzige Borduhr mit verschiedenen zueinander ruhenden Uhren an der Strecke vergleicht. Das Ruhesystem ist nur durch diese willkürlich gewählte Art der Vergleiche festgelegt und durch nichts anderes. Meine Rede schon immer.

Echt, so wird das Ruhesystem also festgelegt? Kannst Du dazu mal Quellen liefern, die das so bestätigen?


Schauen wir mal:

Wikipedia » Ruhesystem hat geschrieben:
Das Ruhesystem eines starren Körpers ist ein Bezugssystem, in dem er ruht, d. h. in welchem seine sämtlichen Koordinaten konstant bleiben. Liegt der Koordinatenursprung im Schwerpunkt des Körpers, handelt es sich auch um ein Schwerpunktsystem für diesen. In allgemeinerer Formulierung ist das Ruhesystem eines physikalischen Systems S das Bezugssystem, in dem der Gesamtimpuls von S null ist. ... Ruhesysteme von Punkten werden in der speziellen Relativitätstheorie Beobachter genannt. Die Zeit, wie sie für den Beobachter vergeht, wird Eigenzeit genannt. Die Beziehungen zwischen relativ zueinander ruhenden Objekten dienen unmittelbar zur Definition der Messgrößen Distanz und Dauer und folglich mittelbar zur Definition darauf basierender Messgrößen wie Geschwindigkeit, Beschleunigung, Winkel, Winkelgeschwindigkeit, Krümmung usw.

Nun ja, Deine Rede ist für die Tonne, schon immer. Ein Ruhesystem ist alleine schon dadurch definiert, in dem man sagt, es ist das System in dem der Körper eben ruht, egal welcher. Der Mond, die Erde, der Bus, der Busfahrer, Kurt, Du, ich, die Rakete, V, H, und was auch immer. Nimm es und das reicht schon und dann kannst Du sagen, ... ruht in S. Oder es ruht in S' oder S''. Aus die Maus.

Wo steht da was von der Art von Vergleichen von Uhren?


Du schreibst, ein Ruhesystem wird nur so und durch nichts anderes festgelegt:

Frau Holle hat geschrieben:
... Das Ruhesystem ist nur durch diese willkürlich gewählte Art der Vergleiche festgelegt und durch nichts anderes.

Also, dann solltest Du mal mit Deinem "Fachwissen" bei Wikipedia Bescheid sagen und auch auf den ganzen anderen Seiten, die ja alle gar nicht wissen, wie ein Ruhesystem festgelegt wird. Denn es kann ja nichts anderes sein, nur so wie Du es sagt, oder?

Spektrum » Ruhesystem hat geschrieben:
Ruhesystem, dasjenige Inertialsystem, in welchem ein sich beliebig bewegter Körper im betrachteten Moment ruht. In der gekrümmten Raumzeit kann es sich dabei i. a. nur um ein lokales Inertialsystem handeln, da es dort keine globalen Inertialsysteme gibt. Die im Ruhesystem gemessene Masse nennt man die Ruhemasse des Körpers, seinen dort gemessenen Energieinhalt die Ruheenergie. Ebenso heißt die im Ruhesystem gemessene Länge des Körpers seine Ruhelänge.
dwds » Ruhesystem hat geschrieben:
Physikalisches Bezugssystem, in dem sich der jeweils betrachtete Körper (besonders ein Teilchen) im Zustand der Ruhe befindet.


Du bist so ein Schwurbler ... :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Und meine Fallunterscheidung A/B zeigt ja genau das. Sie soll das Relativitätsprinzip nicht aushebeln, sondern im Gegenteil zeigen, dass es eben gilt, obwohl der Reisende seine Bewegung ggü. einem Ruhesystem durch spezielle Uhrenvergleiche erkennt. Man kann trotzdem nicht sagen, wer sich absolut bewegt und wer nicht. Eine absolute Bewegung gibt es im Universum nun mal nicht. Bewegung ist immer relativ.

Du hast genau dem widersprochen, über Wochen, über Monate, bis ich Dir explizit gefragt habe, ob Du durch das Betrachten von Uhren feststellen können willst, wer sich wirklich bewegt. Und das steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Und nun tust Du so, als wäre Dir das immer klar gewesen.

Und das ist Unfug, der Reisende kann gar nichts erkennen, nur dass er wie es sein soll in seinem System ruht, was somit sein Ruhesystem ist, und es zwischen ihm und was auch immer eine Bewegung gibt. Wobei das "was auch immer" natürlich in dem "was auch immer" Ruhesystem ruht. Und egal was Du für Vergleiche auch mit Uhren anstellst, Du wirst keinen Unterschied feststellen können. Ist wie es ist, man ruht eben immer im eigenen Ruhesystem und wenn es eine Bewegung gibt, dann ruht das andere eben auch im eigenen System. Und man muss gar nicht feststellen, durch Vergleich von Uhren oder Kokosnüssen, dass man im eigenen System ruht, das macht man per Definition schon so. Und wenn sich was zu einem bewegt, kann man das aus dem Fenster sehen, es ändert nämlich die Ortskoordinaten über die Zeit im eigenen System. Und dieses "etwas" stellt natürlich auch schon per Definition dann ein eigenes Ruhesystem.

Du schwurbelst weiter mit geschwollener Brust einen Unfug, schon wo lustig, aber auch echt was zum Fremdschämen ...

Bild


Frau Holle hat geschrieben:
Wegen dieser Falle, in die man leicht tappen kann (wie Daniel K. beweist) könnte es eben sein, dass die Gelehrten es lieber nicht so deutlich sagen wie Peter Kroll, wenn er vom reisenden Zwilling sagt "er weiß es ja" (dass er sich bewegt) oder kann es der Strecke ablesen. Das geneigte Publikum soll eben nicht wie Daniel K. auf den Holzweg und die Idee kommen, dass damit schon das Relativitätsprinzip ausgehebelt wäre. So ist es sicher nicht.

Daniel beweist, wie Du am Relativitätsprinzip und der RdG und vielen anderen Dingen gescheitert bist, kurz gesagt, an der Physik. Was der Zwilling weiß, es gibt eine Bewegung, ja das weiß er, er ist ja auf der Reise. Und wenn er Ahnung von Physik hat, so wie Peter, ich und Andere, dann kennt er das Relativitätsprinzip, weiß dass man auch "rausschauen darf" :mrgreen: und er weiß wie ein Ruhesystem definiert wird, eben in dem man sagt, man ruht darin. Und da er weiß, Bewegung ist relativ, ist es trivial zu sagen, er weiß ja, er ist bewegt, wie er auch weiß, dass er ruht und alles andere dann zu ihm bewegt ist.

Und das was Du da über die Gelehrten spekulierst ist ganz großer Mumpitz, diese Dinge an denen Du hier seit über einem halbem Jahr so erbärmlichst scheiterst, sind trivial. Da kräht kein Hahn nach, das wird schon vor der Uni gelehrt, dass sollte man kennen und verstanden haben, wenn man an die Uni geht und Physik studieren will. Dass ist wirklich so weit unten, da macht sich kein Gelehrter zu Gedanken, ob er lieber nicht so deutlich sagt, der reisende Zwilling weiß ja, er ist bewegt. :mrgreen: Meine Fresse aber auch, was Du so schwurbelst, von Tag zu Tag besser, er weiß ebenso gut, dass er ruht, eben im eigenen Ruhesystem. Lerne mal Physik, oder nein, vergiss es wird nichts mehr, wer so wie Du so peinlich schon am einfachen Relativitätsprinzip scheitert, der kommt da nicht nicht mit klar, sehen wir ja seit Monaten bei Dir. Eventuell kaufst Du Dir ein Puzzle mit zwei Teilen? :mrgreen:


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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Daniel K. » Do 8. Jun 2023, 21:28

Daniel K. hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
...hier geht es aber eben um das Beispiel von Sanchez und nicht um den Käse von Dir.

... wer bringt denn hier Käse ein, doch du und deine RT-Kollegen. ...

Total egal hier im Thread Kurt, das Thema ist ein anderes. Bleibe beim Thema und gut ist es oder lass es, störe hier bitte nicht. Du müllst einfach mit kurzen Beiträgen unnötige den Thread zu und dann hat man wieder 80 Seiten Deinen Käse.
bumbumpeng hat geschrieben:
Wenn ich mich totgelacht habe, dann bist du dran schuld.

Dann wird die Welt mir sicher danken, also lache ruhig ... :mrgreen:


bumbumpeng hat geschrieben:
Wer müllt denn das Forum zu? Das bist immer noch du mit deinem Schwachsinn in ellenlangen postings ohne jeglichen Sinn.

Du kannst den Sinn nicht erkennen, nichts neues, und ich fasse eben die Dinge in einem Beitrag zusammen, der dann länger ist, Kurt müllt immer nur zwei oder drei Gaga-Sätze in einen Beitrag und so geht das über viele Seiten. Und nein ich will damit nicht sagen, er soll ganz viele seiner Gaga-Sätze in einen Beitrag müllen.


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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon bumbumpeng » Do 8. Jun 2023, 21:37

Daniel K. hat geschrieben:Du kannst den Sinn nicht erkennen, nichts neues, und ich fasse eben die Dinge in einem Beitrag zusammen, der dann länger ist, Kurt müllt immer nur zwei oder drei Gaga-Sätze in einen Beitrag und so geht das über viele Seiten. Und nein ich will damit nicht sagen, er soll ganz viele seiner Gaga-Sätze in einen Beitrag müllen.
Siehste, Kurt ist eben ein Fan von Dir, ich nicht. Das unterscheidet mich von Kurt.
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Do 8. Jun 2023, 22:56

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Die Werte wurden schwarz auf weiß genau so registriert. Die Zeitkoordinaten der Wheelerschen Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen Erde und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.

⇒ Resultat A: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (hier E₀₀ und E₀₃) in S' langsamer als in in S.

Gut, wir haben die ganze Zeit die bekannte Reise eines Objektes, erst H nun V, von der Erde zum Mond über 18,14 Ls mit v = 0,672 c und das dauert schon nach Newton in S eben 27 s. Und nach der SRT geht die im System bewegte Uhr langsamer, also 27 s γ⁻¹ = 20 s

Na also, geht doch. Du stimmst zu. Ist ja auch ganz eindeutig und schon länger Konsens. Das reicht für Fall A.

Dein ganzes langes Geschwurbel drumrum, was ich angeblich nicht verstanden habe ist in meinen Augen unnötige Rhetorik und Verwirrungstaktik.

Daniel K. hat geschrieben:Was Holle nie zeigt, weil nicht verstanden, die 2. Reise, beschrieben aus S'V 'bewegt' sich von E₀₀ V/E nach E₀₃ V/M

Typische haltlose Unterstellung "weil nicht verstanden" :roll:. Frau Holle zeigt das nicht, weil es unnötig ist für das, was gezeigt werden soll und gezeigt wird. Frau Holle zeigt weiter nur das, was nötig ist für die Beweisführung:

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Jetzt bleiben diese Karteikarten auf dem Mond liegen, bis beim Ereignis E₂₇ die Rakete H beim Mond M ist.

Nur ist da kein H weit und breit auf einer Karte.

H ist noch weit weg. Wir sind erst bei E₀₃. Eine Karteikarte von H gibt's erst bei einem Treffen von M und H bei E₂₇. Es werden immer nur die Treffen betrachtet, falls dir das entgangen ist.

Daniel K. hat geschrieben:Du willst doch die Reise der Rakete H von der Erde zum Mond zeigen

Nein. Der erste Teil ist mit Resultat A erledigt, dem du ja zugestimmt hast, siehe oben. Das ging von E₀₀ bis E₀₃: V von der Erde zum Mond.

Ich halte mich hier genau wie du mit deinen Rechnungen und Grafiken an die Animation von sanchez. Ursprünglich bei mir war's H von der Erde zum Mond, aber du hast es mit V gezeigt und gerechnet. Und ich jetzt eben auch, um genau diese Verwirrung zu vermeiden. Es steht deutlich oben drüber:
Frau Holle hat geschrieben:Betrachten wir zuerst Daniels Ereignis E₀₀ (V startet bei der Erde)

Jetzt geht's nahtlos weiter mit meinem Fall B ab E₀₃ (V bei M) bis E₂₇ (H bei M), was du ja auch gerechnet hast und gezeigt hast in deiner Grafik. Am Ende bei E₂₇ ist es dann so:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Es entstehen dort wieder zwei Karten mit t₂₇ = 47 s vom S-Drucker und t'₂₇ = 47 s vom S'-Drucker ...

E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M

Damit ist ganz eindeutig:

  • In S ist die Zeit Δt₂ = t₂₇ - Δt₁ = 20s vergangen
  • In S' ist die Zeit Δt'₂ = t'₂₇ – Δt'₁ = 27s vergangen

Nein, das ist so falsch. Warum rechnest Du nicht richtig mit dem Startereignis von H bei der Erde

Nochmal: Das Startereignis war V bei der Erde. Dieser erste Teil (Fall A) mit V bei der Erde ist aber erledigt mit Resultat A, dem du ja zugestimmt hast, siehe oben. Wir sind jetzt bereits beim zweiten Teil (Fall B), wo bei M gestartet wird.

Ich reche es richtig und ganz genau wie du mit deinen Ereignissen und Zahlen gemäß sanchez' Animation. Jetzt geht es nur noch um die Zeit E₀₃ bis E₂₇, wo sich dann H mit dem Mond trifft. Steht doch alles deutlich da.

Halte dich einfach an das, was da steht, wenn du es kritisieren oder widerlegen willst!

Dein E₀₃ steht da mit deinen Zahlen und dein E₂₇ steht da mit deinen Zahlen, extra mit deiner Notation hingeschrieben. Du wirst doch wohl dein eigenes Zeug noch verstehen. Alles ist nach Wheeler eindeutig auf Karteikarten gedruckt. Da geht nix mehr mit ja aber und blabla... Die Fakten liegen auf dem Tisch:

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M

Und wenn du jetzt noch ein bisschen rechnest mit deinen Zahlen, dann wirst du feststellen, die vergangene Zeit in Fall B von E₀₃ bis E₂₇ ist
  • in S: t₂₇ – t₀₃= 20s
  • in S': t'₂₇ – t'₀₃= 27s
und in Fall A von E₀₀ und E₀₃ war die Zeit bekanntlich von dir akzeptiert
  • in S: t₀₃ – t₀₀= 27s
  • in S': t'₀₃ – t'₀₀= 20s
Fällt dir was auf? Es ist symmetrisch! Eine Bewegung kann mal in S länger dauern als in S', aber eine Bewegung kann auch in S' länger dauern als in S. Man zeigt das einfach mit Hilfe der Koordinaten bei den Treffen der Objekte, ganz ohne RdG-Rechnerei.

Wie das? Wenn man doch angeblich mit bloßen Ablesungen bei den Treffen keine Symmetrie zeigen kann? Sicher fällt dir noch eine verschwurbelte und verworrene Erklärung ein. Meine Erklärung steht: Es ist immer das einzelne Objekt, dessen Koordinaten zweimal abgelesen werden, das weniger vergangene Zeit ausweist (V in Fall A und M in Fall B). Das andere System ist dann automatisch das Ruhesystem mit permanent synchronen Uhren und mehr vergangener Zeit.

Besser als weitere verworrene Erklärungen deinerseits wäre allerdings, du würdest diesen klaren Beweis endlich akzeptieren und damit aufhören die Fallunterscheidung als unmöglich und falsch hinzustellen und auch aufhören zu spekulieren, was ich angeblich alles von der SRT und RdG nicht verstanden habe. Falls du's noch nicht gemerkt hast: Du bist mit mit deinen eigenen Waffen geschlagen, mit deinen eigenen Rechnungen und Grafiken. 8-)
 
Frau Holle
 
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