Das Uhrenparadoxon

[Daniel K.]

Mir geht es immer um die Sache und die Wahrheit, nicht ums Recht haben.

Dreist gelogen.

Nein ist die Wahrheit, ich habe Dir ja mehrfach die Hand gereicht, Du hast die immer wieder recht arrogant weg geschlagen. Du kamst nur einmal von selber an, ich habe Deine genommen, Du bist aber leider schon nach zwei Beiträgen wieder unverschämt geworden und hast Lügen erzählt. Eben, ja Du hast die ganze Zeit mir erklärt, wie die Dinge richtig sind und ich habe so lange gebraucht um endlich einzusehen, dass ich irre und Du richtig liegst. Das habe ich natürlich so nicht hingenommen und Dir erklärt, dass das von Dir gelogen ist, die Wahrheit ist, ich habe Dir die ganze Zeit erklärt, wie die Dinge richtig sind, und Du hast die bis heute noch immer nicht wirklich verstanden. Auch wenn Du wohl ein klein wenig weiter gekommen bist, nach dem ich nicht aufgegeben habe es Dir immer und immer wieder richtig zu erklären.

Das Forum ist halt ein Rattenloch, ist mir gleich aufgefallen.

Ich würde gerne zurückgeben und fragen, und darum bist Du dann hier?

Gedächtnisschwund? War schon weg und du hast mich wieder hergelockt. Jetzt bin ich aber wieder weg. Wer lange in einen Abgrund schaut wird selber einer. Das tue ich mir nicht länger an.

Ich habe Die Bescheid gesagt, dass ich die Diagramme erstellt habe und das Beispiel von Sanchez so weit fertig. Ich habe Dich nicht hergelockt. Dachte Du warst daran interessiert? Und Du bist echt ohne jeden Anstand, keiner benimmt sich hier aktuell so daneben wie Du. Der Abgrund zurzeit bist Du hier.

Diese Symmetrie gibt es so nicht in der SRT, man kann die Systeme wechselseitig als ruhend und bewegt betrachten, aber dabei tauschst sich nicht die Anzeige der Uhren ...

Doch, das ist es ja. Die Uhr im als bewegt betrachteten System "geht langsamer", wie man sagt. Vorausgesetzt, dass man zweimal dieselbe Uhr abliest. Darüber bestand mal Konsens, falls du dich erinnerst.

Nein, wirklich nicht ...

Doch, wirklich.

Nein, die Uhr die zum Beobachter bewegt ist "geht langsamer" als eine zu diesem ruhende Uhr, und aus die Maus, da muss man nichts zwei mal dieselbe Uhr ablesen und die Anzeigen tauschen sich ganz sicher nicht aus.


Es gibt ein Ereignis E₂₂:

E₂₂ [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = + 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s] ➞ Uhr H/E

Das ist bei der Erde nach 20 s und im Szenario von Sanchez treffen hier H und die Erde zusammen. Wie gesagt, das Ereignis

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ V/M

ist nur ein Ereignis welches man in S und S' beschreiben kann, da gibt es nur die hier gezeigten Werte auf den beiden Uhren.

Wenn Du nun sagst, zweimal dieselbe Uhr, dann müssen da zwei Ereignisse in einem System sein ...

Wow, ein Lichtblick! Ein Zeitraum hat einen Anfang und ein Ende, gegeben durch zwei Ereignisse, welch große Erkenntnis! Du bist zwar langsam im Denken, aber es wird ...

Du bist echt nicht in der Position für weitere infantile Rabulistik, und Du verstehst es schon wieder nicht, denn E₂₂ und E₀₃ ins zwei verschiedene Ereignisse, welche kausal nicht verbunden sind, ein Lichtstrahl von einem Ereignis kann das andere nicht erreichen, egal von welchem er kommt. In S ist E₂₂ vor E₀₃ und in S' geschieht erst E₀₃ und dann E₂₂. Der Zeitraum zwischen beiden beträgt jeweils 7 s, der Abstand im Raum immer mehr als 7 Ls. Und E₂₂ ist bei der Erde, x₂₂ = 0 Ls. Da ist nichts mit zwei mal dieselbe Uhr ablesen und oh Wunder, die Zeiten vertauschen sich.

Und deshalb zeigt diese dann eben weniger Zeit an als die ruhende (grün).

Aber wir haben das doch schon alles einmal durchgekaut, H mit 20 s und M mit 27 s. Das ist nur ein Ereignis in der Raumzeit ...

Für diese 20 s musst du dieselbe Uhr H zweimal ablesen, die Koordinaten auslesen, ermitteln, ausrechnen, berechnen (such dir eins der chinesischen Worte aus) und dann die Differenz bilden, schon vergessen? Zwei mal: Du kannst bis 2 zählen?

Schwafle nicht, zeige was, belege es, welche Uhr willst Du zweimal ablesen, die auf dem Mond? Du willst die Werte vertauschen, da musst Du dann zwei Uhren zweimal ablesen. Wie gesagt, Du schwurbelst nur, wie Kurt, belege es, zeige die genauen Ereignisse, rechne es vor. Und ich kann bis zwei zählen, aber Du vermutlich nicht. Ganz sicher wirst Du nichts zeigen, Du kannst es nicht zeigen, weil es unmöglich ist, es ist mathematisch nicht möglich.

Oder die Zeitkoordinate in ein- und demselben System bei zwei verschiedenen Ereignissen ermitteln und die Differenz bilden, besser so?

Nein nicht besser so, nenne die beiden verschiedenen Ereignisse, und das System und die Werte zu diesen Ereignissen. Kannst Du nicht, weil es nicht geht, und was soll Dein Aufstand wieder, Du hast selber schon zugegeben, dass es eben nicht mit den beiden absolut selben Ereignissen möglich ist.

Nur der [Mond] interessiert mich, die Erde nicht.

Doch Du, weil Du auch in B die Dauer zwischen zwei Ereignissen nennen willst und das erst ist eben: E₀ → H bei der Erde Und da hast Du selber die Erde genannt, also ist die schon doch wo echt wichtig.

Ok, das mit den absolut selben Ereignissen ist schwierig. Das gebe ich dir gerne zu. Wenn H bei der Erde ist, dann ist der Mond aus Sicht von H viel näher als aus Sicht der Erde. Das ist schon klar. Der Mond ruht aus Sicht der Erde in größerem Abstand, denn für H ist die Strecke Erde-Mond bewegt und daher kontrahiert. Umgekehrt ruht V aus Sicht von H in größerem Abstand, denn für die Erde ist die Strecke V-H bewegt und daher kontrahiert. Also kann das erst mal nicht das gleiche sein, könnte man meinen. H bei der Erde und gleichzeitig V beim Mond scheint so gesehen physikalisch ganz unmöglich.

Und es ist nicht "schwierig" wie Du schwurbelst, es ist nicht möglich, dass mit den absolut selben Ereignissen zu zeigen. Zwei Monate später gibt Du dann endlich zu, dass es nicht geht und Deine Behauptung falsch war:

Es gibt zwei Zentrale Ereignisse, welche fest vorgegen sind, für Fall A und B, und dass ist 1. H bei der Erde und 2. H beim Mond. Das ist die Vorgabe, es wird eine fiktive Reise aus zwei zueinander bewegten Systemen beschrieben, in beiden Beschreibungen gilt 1. H bei der Erde und 2. H beim Mond. Nun beschreibst Du aber seit einiger Zeit eben die "angepasste" Variante und unterschlägst einfach die Vorgabe 1. H bei der Erde. Nun kommst Du im Fall B mit einer anderen Vorgabe, hier muss nun nur noch der Mond bei V starten und sich dann bis H bewegen, wo H dabei aber ist, spielt keine Rolle mehr. So umgebaut ist das dann nur der Tausch von Bezeichnern.

Dass im Fall B nicht H bei der Erde ist und im Fall A nicht V beim Mond, das ist schon sehr lange klar. Das hatte ich am Anfang so nicht auf dem Schirm, stimmt, und daher sind es auch in A und B nicht die absolut selben Ereignisse, wie ich zuerst geschrieben hatte. Das war falsch. Du hast mich aber darauf aufmerksam gemacht ...

Ich habe Dich darauf aufmerksam gemacht, Du hattest das am Anfang nicht so auf dem Schirm ... und ja das war falsch von Dir. So viel mal zu, ich verstehe überhaupt nichts, ich kann Dir nicht folgen, Du hast voll den Plan und musst es mir immer wieder richtig erklären. Nein, Du hast es eben nicht "auf dem Schirm" gehabt, es war falsch, es geht so wie Du behauptest hast eben nicht. Und wer hat es erkannt? Eben ...

Wie blöd muss man sein, um das nicht zu sehen, wenn es einem schon im Bild vor die Nase gesetzt und in Worten monatelang beschrieben wird? Du verstehst, dass ich dir so eine extreme Blödheit nicht abnehme? Du willst mich doch verarschen, ganz eindeutig! Aber damit ist jetzt Schluss. Such' dir ein anderes Opfer.

Lächerlich, Dein Bild war falsch, habe ich Dich eben zu zitiert, Du hast es nicht auf dem Schirm gehabt, ich habe es Dir erklären müssen, Deine Aussage war falsch, Deine Grafik war falsch, und Du machst hier schon wieder einen Affentanz. Und beleidigst wieder ohne Ende, ich erkläre Dir die Dinge immer wieder richtig und sachlich, Dir Deine Fehler, und Du drehst immer wieder nur auf dem Teller. Ja wie blöde muss man sein, um zu glauben, ich verlasse mich von Dir verarschen? Mein Gedächtnis ist wirklich unglaublich gut, Deines offenbar recht löchrig.

Es wird zweimal dieselbe bewegte Uhr (blau) abgelesen. Und deshalb zeigt diese dann eben weniger Zeit an als die ruhende (grün).

Warum sollte der eine Koordinatenwert eines Ereignisses weniger als der andere anzeigen, weil man den einen zwei mal abließt?

Oh mein Gott lass Hirn wachsen!

Dann hoffe ich mal, er erhört Dich und Du bekommst endlich mal eines, wirst sehen, das ist so was von geil wenn man richtig denken kann ...

Es sind immer zwei Ereignisse:

• Fall A: H wird zweimal abgelesen,
  
  
  1. Vorher: H bei der Erde (in meiner Grafik links)
  2. Nachher: H beim Mond (in meiner Grafik rechts).

Ich habe ja schon Dir erklärt, zweimal dieselbe Uhr ablesen, sind zwei Ereignisse mit denselben Ortskoordinaten, ich bin mal so frei:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: V(H)/E
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Ziel: V(H)/M

Es gilt eben x'₀₀ = x'₀₃ zwei Ereignisse auf der Weltlinie von H zu unterschiedlichen Zeiten, es braucht nicht wirklich eine einzige Uhr und man muss nicht wirklich etwas ablesen. Aber ja, das ist ja die ganze Zeit unstrittig.

• Fall B: Mond wird zweimal abgelesen,
  
  
  1. Vorher: Mond bei V (in meiner Grafik links)
  2. Nachher: Mond bei H (in meiner Grafik rechts).

Also aktuell doch nicht das Szenario von Sanchez, welches Du doch aber die ganze Zeit gemeint haben willst, nun also doch wieder Version 2.0 und wieder der klassische Tausch der Bezeichner, Du wirst nie müde damit was?

Es geht nicht um die Reise von M/V nach M/H das sind in der Szene andere Ereignisse, konkret tauschst Du somit die Bezeichner nur aus.

Wir haben die beiden Ereignisse definiert E₀₀ und E₀₃, da V nicht bei M sein kann, wenn H bei E ist, wenn die Abstände E/M und H/V gleichlang sind, bekommst Du so nun für V/M ein anderes Ereignis, liegt in S die bekannten 7 s nach E₀₀ und die Uhr H musst Du 7 s früher starten, gibt auch wieder ein anderes Ereignis. Konkret tauschst Du die Bezeichner, Du erschaffst Dir in S was Du zuvor in S' hattest und in S' dafür das was Du in S hattest. Ich kann Dir dazu wieder die Grafik zeigen, habe ich vor Monaten, und Dir das wieder vorrechnen, alles Stück für Stück, immer weniger Uhren bist Du meckerst, es sind zu wenig und dann wieder mehr Uhren, und Du wirst es nicht verstehen und wenn nie zugegen.

Es bleibt dabei, damit zeigst Du nicht die wechselseitige Symmetrie der Zeitdilatation in der SRT, sondern nur, dass es egal ist, wie das System heißt, in dem sich ein Objekt über 18,14 Ls bewegt. Und es ist egal, ob das Objekt nun H heißt und von E nach M fliegt, oder ob das Objekt M heißt und von V nach H fliegt.

Das ist und bleibt der Käse, den Du seit Monaten schwurbelst. Glaubst Du das wird besser, wenn Du es immer wieder so erzählst?

Will man die Symmetrie der SRT zeigen, das die Zeitdilatation wechselseitig ist, die jeweils im System bewegte Uhr langsamer als die ruhende Uhr geht, dann bleibt man bei einem Szenario, einer Reise und die beschreibt man aus S und aus S'.

In S bewegt sich H über 18,14 Ls in 27 s. Die Uhr M die das misst ruht in S die Uhr H ist in S bewegt, es gilt 27 s γ⁻¹ = 20,00 s.
In S' bewegt sich M über 13,44 Ls in 20 s. Die Uhr H die das misst ruht in S' die Uhr M ist in S' bewegt, es gilt 20 s γ⁻¹ = 14,81 s.


Da die Uhr M nun 27 s bei [b]E₀₃ anzeigt, muss sie eben mit 12,19 s gestartet sein, das zeigt auch das entsprechende Ereignis E₀₀ was gleichzeitig in S' mit E₀₂ ist:[/b]

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: V(H)/E
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x₀₂' = + 18,14 Ls ; t₀₂' = ± 00,00 s]

So einfach ist das, ...

Warum rechnest Du nicht einfach mal nach der SRT? Die ruhende Uhr zeigt 20 s an, die bewegt muss also weniger gezählt haben, es gilt nach der SRT 20 γ⁻¹ = 14,81 s.

Warum machst Du das nicht einfach mal? Weil ich es erkläre und nicht Du?

Es geht in der SRT um Bewegung, schon gemerkt? Und es geht hier um die Dauer der Bewegung zwischen Anfang und Ende als Differenz der Zeitkoordinaten von zwei Ereignissen. Du kannst bis 2 zählen? Du hast diese Differenzen doch selber ausgerechnet, wenn auch erst auf mein Drängen es endlich mal fertig zu machen und sie auch direkt in Zahlen zu nennen.

Wieder gelogen, die Rechnungen für die Differenzen sind alle in meinen Grafiken, in S' für die Dauer M bewegt bis V, E bewegt bis H und M bewegt bis H und in S für die Dauer V bewegt bis M, H bewegt bis E und H bewegt bis M.



Extra noch mal für Dich alle aus den beiden Grafiken zusammengetragen. Und klar, mir geht es nicht um die Sache, ich mache solche Grafiken weil ich Dich dissen will ... Also, alle Reisezeiten in beiden Systemen für alles lange da ... schaut echt gut was ...

Wie gesagt, Dein Prosa ist für mich echt grausig ...

Dann verstehst du wohl kein deutsch, und die Grafiken auch nicht. Dein Problem, und leider auch meins, wenn ich einem Idioten etwas erklären will, was von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Aber mir reicht es jetzt. Ende des Geduldsfadens. Es ist mir jetzt wirklich zu blöd.

Doch ich verstehe deutsch und die Grafiken, so konnte ich Dir belegen, Deine Aussage ist falsch, was Du ja zugegeben hast, und auch Deine Grafik ist falsch, was Du erst vor kurzem so richtig zugegeben hast. Du versuchst weiter mir die die Schuld für Dein Scheitern unterzuschieben.

Können wir uns einfach schon mal darauf einigen, so bis hier hin erstmal?

Nein. Mit dir einige ich mich auf gar nichts mehr. Das bringt nichts, ist hinreichend bewiesen. Und wieso "erstmal"? Wir sind am Ende, falls du das nicht gemerkt hast. Ich habe anfangs die Zeiten durch einfache logische Überlegung ermittelt und du hast sie durch umständliche Rechnung bestätigt. Dass du das kurtmäßig nicht als Beweis gelten lassen willst und meine Grafiken scheinbar noch immer nicht kapierst, das interessiert mich nun wirklich nicht.

Ja ich habe es geahnt, Du hast eben nicht die Ehre und bist nicht sozialisiert genug, und nein Du hast nichts ermittelt, Du hast Dir was ausgedacht, behauptet und bist gescheitert. Und ich habe nicht Deine Behauptungen durch meine Rechnungen bestätigt, ich habe Dich widerlegt, immer und immer wieder.

Doch Du, ich kapiere das wirklich alles, nun gut, das mit dem zwei mal ablesen der Uhr ist schon knifflig, ...

Soso, zwei aufeinander folgende Ereignisse eines Objekts hernehmen, jeweils die Zeitkoordinate ermitteln und die Differenz bilden ist knifflig. Das gleiche noch für ein anderes Objekt machen und so eine Symmetrie zeigen ist dann natürlich extrem knifflig. Für Daniel K. in 6 Monaten nicht zu meistern, schon klar. Aber rechnen kann er wie der Teufel, na ganz toll.

Du verstehst auch keinen Sarkasmus, traurig, armer Kerl ...

Das ist der Weg ...

Dein Umweg kann mir gestohlen bleiben.

Dein Problem ...

Ich kann mich nur wiederholen:

Wenn du wirklich so doof bist, wie du dich darstellst, dann ist für mich eine weitere Unterhaltung mit dir sinnlos. Und wenn du nicht so doof bist und mich folglich seit Monaten nur verarschst mit deiner Eristik, dann bis du ein Charakterschwein, mit der gleichen Konsequenz für mich.

Du bist kindisch und kommst wirklich nicht damit klar, zerbröselt worden zu sein, Du wolltest eine Schlacht, hast den Federhandschuh in den Ring geworfen mit dem Spruch mit dem Selfie, arrogant und mit ganz großem Maul. Und Du bist so auf Deine große Fresse gefallen, und hast Dir die Nase blutig geschlagen, kommt vor. Ein echter Kerl nimmt das locker und mit Humor, ist wie es ist, Du solltest aus Deinen Fehlern lernen, Du warst Dir Deiner Sache zu sicher, Dir selbst, hast Du heftig auf die Kacke gehauen und nun Dich damit selber besudelt. Dumm gelaufen, solltest echt daraus Dir eine Lehre ziehen, aber diese Größe scheint Dir einfach nicht gegeben, ist wohl so ... ich kann damit gut leben und ich habe die Wahrheit und die Mathematik und die Fakten auf meiner Seite. Du bist es, der hier einfach nicht nachgeben kann und über seinen Schatten springen, ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

.
Nachtrag:

Mir geht es immer um die Sache und die Wahrheit, nicht ums Recht haben.

Dreist gelogen.

Blödsinn, wir zwei haben doch recht lange ganz normal eine angenehme Diskussion gehabt, der Disput begann erst, als ich es wagte einer Aussage von Dir konsequent ohne wenn und aber zu widersprechen. Eben zu Kurt, Du hast erklärt, er könne mit seiner Methode nicht feststellen, ob der Zug wirklich bewegt sei, oder die Gleise, er wollte damit das Relativitätsprinzip widerlegen und damit die SRT. Und da kamst Du und hast behauptet, seine Methode geht nicht, was ja richtig ist, die geht nicht, aber Du hättest eine Methode, mit der man genau das feststellen könnte, dafür müsste man aber auf die Uhren aus dem Fenster auf der Wegstrecke schauen.


Und wenn die mit der Uhr im Zug verglichen schneller und nicht langsamer als die Zuguhr laufen, dann würden die ja "bewegt" nicht dilatiert gehen, sagt ja auch Peter Kroll so:

... Wie man auch in den Grafiken deutlich sieht, werden die verschiedenen Uhren entlang der Strecke nicht dilatiert abgelesen, ganz und gar nicht.

Das ist ja auch genau das, was Peter Kroll sagt und was ich dir schon am Minkowski-Diagramm bewiesen habe. ...

Also hast Du erklärt, die Uhr im Zug geht langsamer, also wäre sie es, die dilatieren und damit wäre klar, der Zug ist wirklich bewegt. Ich konnte das gar nicht glauben, und habe interveniert, aber Du hast einfach stur weiter genau das behauptet und das sogar auch noch nachdem ich Dir ja schon den Artikel von Markus Pössel mit den Uhren gezeigt und auch noch erklärt habe.


Hast Du ja erst vor wenigen Tagen noch mal genau so wieder behauptet:

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.

Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A: Im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Und weil ich es einfach nicht glauben konnte, hab ich Dich dann ganz deutlich und explizit dazu befragt:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

und ich konnte es nicht glauben, dachte Du willst mich veralbern, aber Du hast es wirklich erst gemeint.


Und richtig abgedreht und anmaßend und unverschämt wurdest Du dann hier:

... Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Das tolle dabei ist, dass sich beiden Fällen der Pilot und er der Mann im Mond darüber einig sind, was die Uhren anzeigen. Sie lesen beide die gleichen Uhren wirklich gleichzeitig beim Mond ab. Das ist also für beide ganz real und ganz eindeutig.


Ich könnte jetzt x Zitate bringen, Daniel K., wo du mich wegen dieser Idee angegriffen hast, aber das halte ich für eine Unsitte und Kinderkram. Trotzdem, weil du ja anscheinend darauf stehst, hier mal ein Beispiel:

Dass Du eben eine eindeutige Fallunterscheidung machen willst, was nicht geht, dazu hab ich Dir Spektrum zitiert ... Der Beobachter betrachtet die Uhren am Weg der Gleise dilatiert (heißt die gehen langsamer für den im Zug)

Wie man auch in den Grafiken deutlich sieht, werden die verschiedenen Uhren entlang der Strecke nicht dilatiert abgelesen, ganz und gar nicht. Das ist ja auch genau das, was Peter Kroll sagt und was ich dir schon am Minkowski-Diagramm bewiesen habe. Ob das jetzt "nur" an einem Vorlauf liegt und wie genau der zu beziffern ist, ist unwichtig. Es wird ganz real so gemessen. Das ist es, worauf es ankommt.

Das Ergebnis ist jedenfalls (im Wortsinn) eindeutig und real und einfach der Tatsache geschuldet, dass man durch das Ablesen von einerseits derselben Uhr und andererseits von zwei verschiedenen Uhren bereits ein Ruhesystem bevorzugt, und zwar das mit den verschiedenen Uhren.

Es gibt bzgl. der vergangenen Zeit zwischen den Ereignissen nicht nur eine Realität, aber man kann eine bevorzugen, so wie es Kurt (unbewusst) mit Fall A macht und so wie es auf der Erde auch üblich ist, wo man eben zwei verschiedene Uhren z.B. an Flughäfen problemlos ablesen kann, weil man weiß, dass die in einem System synchron sind, zu dem man sich selber als bewegt betrachtet. Wenn man es nicht schon wüsste, könnte man es bei der Landung feststellen oder sich einfach logisch herleiten, weil man ja verschiedene, in ihrem Ruhesystem synchrone Uhren vor Ort ablesen will, und das geht natürlich nur, wenn man selber sich bewegt von einer ruhenden Uhr zur anderen.

Jetzt zeig' mal ein Selfie von dir in Sack und Asche, Daniel K. ... es ist wirklich an der Zeit . Oder widerlege mich mit deiner versprochenen Rechnung, wenn du meinst es ist "sicher nicht der Weg".

Wenn man nun glaubt, ja der Spruch mit dem Selfie, war sicher nicht so gemeint, doch, eine Suche zeigt wie oft der arrogant immer wieder und wieder kam. Arrogant über Monate, unsachlich und das trotz dem eigenen Scheitern.

Denn ich habe die Rechnung geliefert, und was kam darauf von Dir? Langes Schweigen, ein Beitrag, der dann schnell gelöscht wurde, dann wieder Schweigen, und dann hast Du einfach einen anderen Fall gezeigt. Und dann ging es richtig los, natürlich lagst Du falsch mit Deinen Behauptungen, Deine Grafiken waren falsch, wie Du nach langem zicken zugegeben hast, diesen Monat erst so wirklich richtig. Und Deine Behauptung zu den Grafiken waren falsch, auch das hast Du dann einräumen müssen. Aber die ganz Zeit hast Du weiter auf dicke Hose gemacht, mich beleidigt und bist immer und immer wieder gescheitert und ich habe alles immer weiter sachlich erklärt, natürlich habe ich entsprechend auf Dein freches Mundwerk geantwortet, aber davon abgesehen habe ich immer weiter die Dinge sachlich erklärt, die Grafiken haben viele Stunden gekostet, das macht man nicht, wenn es einem nicht um die Sache und die Wahrheit geht, wenn man nur einfach Streiten will, dann spart man sich ganz sicher so eine detaillierte Arbeit und Darstellung.

Ich kann mich nur wiederholen:

Wenn du wirklich so doof bist, wie du dich darstellst, dann ist für mich eine weitere Unterhaltung mit dir sinnlos. Und wenn du nicht so doof bist und mich folglich seit Monaten nur verarschst mit deiner Eristik, dann bis du ein Charakterschwein, mit der gleichen Konsequenz für mich.

Ja, ich kann mich auch mal wiederholen:

Du bist kindisch und kommst wirklich nicht damit klar, zerbröselt worden zu sein, Du wolltest eine Schlacht, hast den Federhandschuh in den Ring geworfen mit dem Spruch mit dem Selfie, arrogant und mit ganz großem Maul. Und Du bist so auf Deine große Fresse gefallen, und hast Dir die Nase blutig geschlagen, kommt vor. Ein echter Kerl nimmt das locker und mit Humor, ist wie es ist, Du solltest aus Deinen Fehlern lernen, Du warst Dir Deiner Sache zu sicher, Dir selbst, hast Du heftig auf die Kacke gehauen und nun Dich damit selber besudelt. Dumm gelaufen, solltest echt daraus Dir eine Lehre ziehen, aber diese Größe scheint Dir einfach nicht gegeben, ist wohl so ... ich kann damit gut leben und ich habe die Wahrheit und die Mathematik und die Fakten auf meiner Seite. Du bist es, der hier einfach nicht nachgeben kann und über seinen Schatten springen, ...

Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

wir zwei haben doch recht lange ganz normal eine angenehme Diskussion gehabt

Das war bevor du anfingst die allereinfachsten Dinge nicht mehr kapieren zu wollen und haarspalterisch jede Formulierung strohmannnmäßig falsch zu interpretieren. Ist lange her. Seither benimmst du sich wie ein Id.iot.

Eben zu Kurt, Du hast erklärt, er könne mit seiner Methode nicht feststellen, ob der Zug wirklich bewegt sei, oder die Gleise, er wollte damit das Relativitätsprinzip widerlegen und damit die SRT. Und da kamst Du und hast behauptet, seine Methode geht nicht, was ja richtig ist, die geht nicht, aber Du hättest eine Methode, mit der man genau das feststellen könnte, dafür müsste man aber auf die Uhren aus dem Fenster auf der Wegstrecke schauen.

So ist es auch und es widerspricht nicht dem Relativitätsprinzip. Beim Relativitätsprinzip geht es um geschlossene "Kisten" oder sowas. Wenn man rausschauen kann, dann erkennt man natürlich eine Bewegung. Siehe Galileis ursprüngliches Beispiel mit einem Segelschiff, wo er das ganz deutlich sagt.

Dass es trotzdem keine absolute Bewegung ist, sondern der Aufbau der Szene ein Ruhesystem schon festlegt, das habe auch mehrfach sehr deutlich gemacht. Das wird eben mit der Fallunterscheidung gezeigt. Aber du unterschlägst es einfach oder kapierst es angeblich nicht. Zitierst 100fach meine Aussagen und stellst sie hartnäckig so hin als wären es Aussagen über eine absolute Bewegung, so dass sie natürlich falsch werden. Dasselbe mit Peter Krolls Aussagen. Aber das ist nur deiner strohmannnmäßig falschen Interpretation geschuldet und fiese Eristik. Es geht dir ganz klar nicht um die Sache oder die Wahrheit, sondern nur um den Versuch, mir und Kroll grobe Fehler nachzuweisen und dich als den Volldurchblicker darzustellen.

Und deine Ausflüchte werden immer blödsinniger, die neueste Krönung ist z.B. das da:

Nein, die Uhr die zum Beobachter bewegt ist "geht langsamer" als eine zu diesem ruhende Uhr, und aus die Maus, da muss man nichts zwei mal dieselbe Uhr ablesen

Wenn du einmalig abliest, dann hast du einen Schnappschuss ohne Aussagekraft. Das weiß jeder: Du brauchst einen Vergleichswert bzw. zwei Ereignisse vorher-nacher für eine sinnvolle Aussage ob schneller oder langsamer. Aber nicht mal mehr das kapierst du anscheinend und das ist mir eben endgültig zu blöd. Du hast meine Geduld überstrapaziert.

Und was meine ach so falschen Grafiken angeht: Sie mögen nicht perfekt sein, klar, aber das, worauf es ankommt zeigen sie verständlich mit den korrekten Zahlen, die du ja auch berechnet hast. Für dich wohl nicht verständlich, weil du dich eben wie ein Id.iot aufführst, der einfach nichts kapieren will. Also wenn du unbedingt als Vollde.pp dastehen willst, der nichts von dem kapiert, was man ihm darlegt, dann ist das deine Sache. Das hast du jedenfalls geschafft, und das ist dann auch schon alles.
 

[Daniel K.]

... wir zwei haben doch recht lange ganz normal eine angenehme Diskussion gehabt ...

Das war bevor du anfingst die allereinfachsten Dinge nicht mehr kapieren zu wollen und haarspalterisch jede Formulierung strohmannnmäßig falsch zu interpretieren. Ist lange her. ...

Falsch, ich habe es belegt, nicht ich fing an die einfachsten Dinge nicht mehr kapieren zu wollen, Du hast die einfachsten Dinge nicht kapiert und nicht verstanden. Und nicht ich habe da in Deine Aussagen und Formulierungen etwas falsch interpretiert, Deine Behauptungen waren und sind faktisch falsch, habe ich belegt und mit einem Strohmann-Argument hast das mal gar nichts zu tun. Und ich benehme mich auch nicht wie ein ...

Eben zu Kurt, Du hast erklärt, er könne mit seiner Methode nicht feststellen, ob der Zug wirklich bewegt sei, oder die Gleise, er wollte damit das Relativitätsprinzip widerlegen und damit die SRT. Und da kamst Du und hast behauptet, seine Methode geht nicht, was ja richtig ist, die geht nicht, aber Du hättest eine Methode, mit der man genau das feststellen könnte, dafür müsste man aber auf die Uhren aus dem Fenster auf der Wegstrecke schauen.

So ist es auch und es widerspricht nicht dem Relativitätsprinzip.

Das ist falsch, richtig ist, man kann aus dem Fenster schauen und eine Bewegung erkennen, dafür braucht es keine Uhren, ...


Aber man kann keine Unterscheidung treffen, wie Du sie behauptest treffen zu können:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

... Wie man auch in den Grafiken deutlich sieht, werden die verschiedenen Uhren entlang der Strecke nicht dilatiert abgelesen, ganz und gar nicht.

Das ist ja auch genau das, was Peter Kroll sagt und was ich dir schon am Minkowski-Diagramm bewiesen habe. ...

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.

Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A: Im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Erste Zitat ist aus dem Januar und das Letzte aus Mitte Mai, in über vier Monaten der Erklärungen behauptest Du noch immer Du könntest unterscheiden was sich wirklich gegenüber wem bewegt. Das ist falsch und steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Zum letzten Zitat, die relativ schnelleren Uhren draußen sollen ruhen, wenn etwas ruht ist es nicht schnell, aber egal, alle Uhren draußen sind zu Dir im Bus bewegt und gehen jeder einzelne für Dich langsamer. Nur vergleichst Du die gar nicht nacheinander. Du vergleichst nicht die Turmuhr A wenn Du Deine Uhr im Bus startest und dann noch mal die Turmuhr A, wenn Du die Uhr im Bus stoppst. Würdest Du es so machen, würdest Du erkennen, die Turmuhr A ging nicht schneller, als Deine Uhr im Bus, im Gegenteil, sie ging langsamer, weil zu Dir bewegt. Du vergleichst nun aber beim zweiten Mal die Anzeige der Turmuhr A mit der von Turmuhr B. Diese beiden Uhren gehen für Dich aber nicht synchron, somit hast Du eine Differenz, die Du nicht rausrechnest. Daher ensteht für Dich der falsche Eindruck, die Uhren draußen würden schneller als Deine im Bus laufen.

Beim Relativitätsprinzip geht es um geschlossene "Kisten" oder sowas. Wenn man rausschauen kann, dann erkennt man natürlich eine Bewegung. Siehe Galileis ursprüngliches Beispiel mit einem Segelschiff, wo er das ganz deutlich sagt.

Auch das ist falsch, es heißt, es gibt kein Experiment das man im eigenen Ruhesystem machen kann, um eine Fallunterscheidung zu treffen. Nicht ohne Grund sage ich auch, Du hast das Relativitätsprinzip nicht verstanden.

Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es aus diesem Grund unmöglich ist, einen bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts festzustellen. Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen Körpern festgestellt werden, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem.

Wo steht da, man darf nicht rausschauen? Wenn man nicht rausschaut, wie soll man dann überhaupt was davon erfahren, dass es eine relative Bewegung gibt?

Dass es trotzdem keine absolute Bewegung ist, sondern der Aufbau der Szene ein Ruhesystem schon festlegt, das habe auch mehrfach sehr deutlich gemacht.

Du hast nichts deutlich gemacht, Du hast was behauptet, und das ist faktisch falsch, auch so schon ohne wenn und aber, weil es dem Relativitätsprinzip, welches Du nachweislich ja falsch verstanden hast (eben geschehen), widerspricht.

Das wird eben mit der Fallunterscheidung gezeigt. Aber du unterschlägst es einfach oder kapierst es angeblich nicht. Zitierst 100-fach meine Aussagen und stellst sie hartnäckig so hin als wären es Aussagen über eine absolute Bewegung, so dass sie natürlich falsch werden.

Was falsch ist beleibt falsch, und ich kapiere es und darum widerspreche ist, Du verwechselst, wie Kurt übrigend auch immer, Verstehen mit Zustimmung. Viel mehr verstehst Du einfach nicht, dass Du einem heftigen Irrtum erlegen bist.

Dasselbe mit Peter Krolls Aussagen. Aber das ist nur deiner strohmannnmäßig falschen Interpretation geschuldet und fiese Eristik. Es geht dir ganz klar nicht um die Sache oder die Wahrheit, sondern nur um den Versuch, mir und Kroll grobe Fehler nachzuweisen und dich als den Volldurchblicker darzustellen.

Wieder alles nicht richtig, ich interpretiere nichts falsch, belege das mal, Eristik betreibst Du hier, Du unterstellst ohne jeden Beleg, meine Aussagen wären falsch, ich nutze Eristik, mir geht es nicht um die Sache oder Wahrheit, ich würde das Ziel verfolgen, Peter Kroll und Dir grobe Fehler nachzuweißen und darüber hinaus mich als die überlegende und wissende Person darzustellen. Alles ist nicht richtig, nichts davon hast Du und kannst Du belegen. Und Peter macht keinen Fehler, er erklärt es leider nur nicht richtig, nicht so zumindest, dass Du es verstehen kannst. Wobei das auch schwierig ist, wenn nicht gar unmöglich, ich versuche es fast ein halbes Jahr Dir richtig zu erklären und Du kommst nicht vom Fleck.

Und deine Ausflüchte werden immer blödsinniger, die neueste Krönung ist z.B. das da:

Nein, die Uhr die zum Beobachter bewegt ist "geht langsamer" als eine zu diesem ruhende Uhr, und aus die Maus, da muss man nichts zwei mal dieselbe Uhr ablesen ...

Wenn du einmalig abliest, dann hast du einen Schnappschuss ohne Aussagekraft. Das weiß jeder: Du brauchst einen Vergleichswert bzw. zwei Ereignisse vorher/nachehr für eine sinnvolle Aussage ob schneller oder langsamer. Aber nicht mal mehr das kapierst du anscheinend und das ist mir eben endgültig zu blöd. Du hast meine Geduld überstrapaziert.

Ja Problem "Prosa", die "verkürzte" Aussage ist ja "bewegte Uhren gehen langsamer", da steht auch nichts, von zwei Mal ablesen einer Uhr, ich gehe wie gesagt immer nur von Koordinatenwerten von Ereignissen in der Raumzeit aus, sehe dann da Abstände zum Ursprung, und ja auch er ist ein Ereignis, und man kann natürlich sagen, das hat eben auch "zwei Uhren" und die werden beide das erste Mal abgelesen und dann hat man eben ein anderes Ereignis und liest die da auch ab, und kommt somit auf Dein zwei mal Ablesen. In dem Sinne hast Du Recht, ich sehe da einfach gleich nur den Abstand, denn wenn beide Uhren beim ersten Ablesen eh nur 0 s anzeigen, ist dieses Ablesen für die Katz.

Seltsam ist, dass Du hier auf das zweimal Ablesen so pochst, dann aber das erste mal Ablesen der Uhr auf dem Mond unterschlägst, eben die 12,19 s. Du nimmst da auch nur die 20 s auf der Uhr H und die 27 s auf der Uhr M, bei den 20 s von H rechnest Du wohl 20 s − 0 s = 20 s in S' und in S rechnest Du auch für die Uhr M 27 s − 0 s = 27 s, aber Du rechnest in S' nicht für die Uhr M, auch die musst Du zweimal in S' ablesen, wenn sie startet und wenn sie stoppt, und in S' gleichzeitig mit E₀₀ musst Du eben 27 s − 12,19 s = 14,81 s rechnen.


Hier habe ich alles Differenzen richtig ausgerechnet:



Steht Dir frei da einen Fehler aufzuzeigen. Und ich habe von Dir diese Werte so bisher nicht alles gesehen. Und zur Erklärung, fehlt als solche in der Grafik, linken Seite sind die beiden Ereignisse die zur Berechnung der Differenz genommen werden gleichzeitig in S und auf der rechten Seite gleichzeitig in S', kann man an den Zeiten der beiden Ereignisse sehr schön erkennen.

Und was meine ach so falschen Grafiken angeht:

Sie mögen nicht perfekt sein, klar, aber das, worauf es ankommt zeigen sie verständlich mit den korrekten Zahlen, die du ja auch berechnet hast.

Du beschönigst, sie sind nicht nur nicht perfekt, sie sind faktisch falsch, und Deine Aussage die Du darauf stützt eben auch. Hast Du beides zugegeben, also steck den doch endlich mal weg und gut ist es.

Für dich wohl nicht verständlich, weil du dich eben wie ein Id.iot aufführst, der einfach nichts kapieren will. Also wenn du unbedingt als Vollde.pp dastehen willst, der nichts von dem kapiert, was man ihm darlegt, dann ist das deine Sache. Das hast du jedenfalls geschafft, und das ist dann auch schon alles.

Das ist genau Eristik, Du unterstellst mir, ich habe Dich nicht verstanden, weil ich Dir ja nicht zustimme, womit Du implizierst, Deine Aussage ist einfach richtig, das ist die Vorgabe, welche Du nicht belegst. Der Grund für das Ausbleiben meiner Zustimmung ist dann weiter, dass ich mich wie ein ... aufführe, der einfach nichts kapieren will. Schön argumentum ad hominem und nichts zur Sache. Und dann weiter ad hominem.

Siehst Du, und nun weißt Du, warum ich Eristik kenne und das wichtig finde, weil man damit solche "Aussagen" von Dir ganz einfach als das entlarven kann, was sie sind, Eristik, nichts zur Sache. Mir geht es weiterhin wie die ganze Zeit um die Sache, aber wenn Du so zur Eristik greifst, machst Du das ja weil Du auf der Sachebene keine Argumente hast, sonst könntest Du Dich ja ganz entspannt zur Sache behaupten.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Und was meine ach so falschen Grafiken angeht:

Sie mögen nicht perfekt sein, klar, aber das, worauf es ankommt zeigen sie verständlich mit den korrekten Zahlen, die du ja auch berechnet hast. Für dich wohl nicht verständlich, ...

Erkenne den Widerspruch, für mich nicht verständlich, aber die korrekten Zahlen habe ich dann doch berechnet, Deine beiden Grafiken sind faktisch falsch, wie auch Deine darauf gestützte Aussage, die ja mit "wie man auf den Bildern erkennen kann ..." beginnt. Beides hast Du nach langer Zeit zugegeben. Und ich habe zwei Werte auch errechnet, die Du genannt hast, bei mir sind es Ergebnisse, eben die 20 s und die 27 s, aber bei mir vertauschen sich nicht die Zeiten für ein Ereignis, wie man in meinen richtigen Grafiken erkennen kann, und darüber hinaus nenne ich alle Werte und Reisezeiten und zeige auch, wie die beiden jeweils im System bewegten Uhren gegenüber den dort ruhenden Uhren langsamer gehen ...



Steht Dir frei alle Deine Werte mal vorzurechnen und die fehlenden überhaupt erstmal zu zeigen und ebenso mir Fehler in meinen errechneten Ergebnissen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Dass es trotzdem keine absolute Bewegung ist, sondern der Aufbau der Szene ein Ruhesystem schon festlegt, das habe auch mehrfach sehr deutlich gemacht.

Nein, der Aufbau der Szene legt kein Ruhesystem fest, ich habe ja die Szenen immer aus beiden Systemen beschrieben und visualisiert. Man kann immer ein beliebiges System greifen und als Ruhesystem nehmen die Szene daraus beschreiben.

Das wird eben mit der Fallunterscheidung gezeigt. Aber du unterschlägst es einfach oder kapierst es angeblich nicht. Zitierst 100-fach meine Aussagen und stellst sie hartnäckig so hin als wären es Aussagen über eine absolute Bewegung, so dass sie natürlich falsch werden.

Was es nicht gibt, kann nicht gezeigt werden und ich zitiere Deine Aussagen extra und auch mit Quellenangabe, damit jeder nachlesen kann, ob ich etwas weggelassen hab, das wichtig wäre, eben damit jeder sehen kann, was Du selber behauptet hast, Deine Aussagen sind eindeutig und sprechen für sich, ich verdrehe da gar nichts.

Mir geht es immer um die Sache und die Wahrheit, nicht ums Recht haben.

Dreist gelogen.

Noch mal dazu, dass gibt keinen Sinn, wenn ich die Dinge nur verdrehen muss und mit Eristik mein Ziel erreiche, es mir nicht um die Sache gehen würde, bräuchte ich nicht viele Stunden in Grafiken zu stecken, die ja sachlich sind. Und natürlich will ich mit meinen Aussagen schon richtig liegen, aber nicht um jeden Preis und im Wissen Unrecht zu haben. Generell will ja wohl jeder gerne mit seinen Aussagen richtig liegen. Geht mir nicht anders, aber ich will in der Sache richtig liegen, auf der Sachebene und darum investiere ich eben die nötige Arbeit für die richtige visuelle Darstellung und auch in die richtige Berechnung der Werte.

Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 

Nein, der Aufbau der Szene legt kein Ruhesystem fest, ich habe ja die Szenen immer aus beiden Systemen beschrieben und visualisiert.

Unsinn. Du hast nur mir und Peter Kroll unsinnig widersprochen und erst mal gar nichts visualisiert. Grafisch visualisiert haben es Peter Kroll, ich, sanchez und julian apostata, in dieser Reihenfolge. Im Wirrwarr von Ereignissen deiner Monstergrafiken fehlen genau vier entscheidenden Ereignisse. Und wenn du sie doch mal gezeigt hast, dann waren die Zeiten genau so, wie ich sie angegeben habe:

Was es nicht gibt [Fallunterscheidung], kann nicht gezeigt werden

Den Satz hast du wohl von bumbumpeng geklaut. "Das gibt es nicht, weil es das nicht gibt." Es wurde vorgeführt, u.a. mit den genannten Grafiken und in Worten, also gibt's das auch. Siehe dein eigenes Bild oben, aus meinem abgeleitet. Wegschauen hilft dir nicht.

Mir geht es immer um die Sache und die Wahrheit, nicht ums Recht haben.

Dreist gelogen.

Noch mal dazu, dass gibt keinen Sinn, wenn ich die Dinge nur verdrehen muss und mit Eristik mein Ziel erreiche

Und warum machst du es dann, wenn es keinen Sinn ergibt? Du hast ja dann wieder bestritten, dass du zum selben Ergebnis kommst. Dabei ist es einwandfrei bewiesen, siehe "deine" Grafik oben.

richtig ist, man kann aus dem Fenster schauen und eine Bewegung erkennen, dafür braucht es keine Uhren

Brauchen oder nicht: Im Beispiel sind sie nun mal da. Und die Diskussion dreht sich ausschließlich um das Beispiel mit den Uhren.

Beim Relativititäsprinzip geht es darum, dann man ein einem geschlossenen Inertialsystem überhaupt keine Relativbewegung des Systems erkennen kann, weil die Naturgesetze in jedem Inertialsystem gleich sind. Könnte man das, dann wäre es eine absolute Bewegung. Im Beispiel kann man beim Rausschauen natürlich eine Relativbewegung erkennen, u.a. durch Uhrenvergleich, aber trotzdem keine absolute. Das widerspricht in keiner Weise dem Relativitätsprinzip.

Aber man kann keine Unterscheidung treffen, wie Du sie behauptest treffen zu können

Siehe deine Grafik oben, wo du meine Grafik mit deinen identischen Zahlen versehen hast. Das ist genau die Fallunterscheidung. Fall A mit S als Ruhesystem, Fall B mit S' als Ruhesystem. Du stellst dich mal wieder doof, nichts Neues.

es heißt, es gibt kein Experiment das man im eigenen Ruhesystem machen kann, um eine Fallunterscheidung zu treffen.

Ja klar. Für die Fallunterscheidung braucht es ein anderes, bewegtes System, das man erkennen kann. Dann besteht die Fallunterscheidung darin, dass man die erkannte Bewegung mal aus dem eigenen Ruhesystem betrachtet und mal aus dem anderen. Das kapierst du angeblich nicht, warum auch immer.

Wo steht da, man darf nicht rausschauen? Wenn man nicht rausschaut, wie soll man dann überhaupt was davon erfahren, dass es eine relative Bewegung gibt?

Man kann genau nichts davon erfahren. Das sagt das Relativitätsprinzip. Könnte man etwas davon erfahren, dann wäre es eine absolute Bewegung und keine relative. Dass man nicht Rausschauen darf schreibt Galileo Galilei, der das Relativitätsprinzip zuerst beschrieben hat, freilich ohne es so zu nennen (das kam erst später):

„Schließt Euch in Gesellschaft eines Freundes in einen möglichst großen Raum unter dem Deck eines großen Schiffes ein. Verschafft Euch dort Mücken, Schmetterlinge und ähnliches fliegendes Getier; sorgt auch für ein Gefäß mit Wasser und kleinen Fischen darin; hängt ferner oben einen kleinen Eimer auf, welcher tropfenweise Wasser in ein zweites enghalsiges darunter gestelltes Gefäß träufeln läßt. Beobachtet nun sorgfältig, solange das Schiff stille steht, wie die fliegenden Tierchen mit der nämlichen Geschwindigkeit nach allen Seiten des Zimmers fliegen. Man wird sehen, wie die Fische ohne irgend welchen Unterschied nach allen Richtungen schwimmen; die fallenden Tropfen werden alle in das untergestellte Gefäß fließen. Wenn Ihr Euerem Gefährten einen Gegenstand zuwerft, so braucht Ihr nicht kräftiger nach der einen als nach der anderen Richtung zu werfen, vorausgesetzt, daß es sich um gleiche Entfernungen handelt. Wenn Ihr, wie man sagt, mit gleichen Füßen einen Sprung macht, werdet Ihr nach jeder Richtung hin gleichweit gelangen. Achtet darauf, Euch aller dieser Dinge sorgfältig zu vergewissern, wiewohl kein Zweifel obwaltet, daß bei ruhendem Schiffe alles sich so verhält. Nun laßt das Schiff mit jeder beliebigen Geschwindigkeit sich bewegen: Ihr werdet – wenn nur die Bewegung gleichförmig ist und nicht hier- und dorthin schwankend – bei allen genannten Erscheinungen nicht die geringste Veränderung eintreten sehen. Aus keiner derselben werdet Ihr entnehmen können, ob das Schiff fährt oder stille steht. […] Die Ursache dieser Übereinstimmung aller Erscheinungen liegt darin, daß die Bewegung des Schiffes allen darin enthaltenen Dingen, auch der Luft, gemeinsam zukommt. Darum sagte ich auch, man solle sich unter Deck begeben, denn oben in der freien Luft, die den Lauf des Schiffes nicht begleitet, würden sich mehr oder weniger deutliche Unterschiede bei einigen der genannten Erscheinungen zeigen.“

Probleme mit Prosa? Ich übersetze mal: Der letzte Satz sagt aus, das man nicht rausschauen darf, sonst erkennt man natürlich eine Relativbewegung.

Du verwechselst, wie Kurt übrigend auch immer, Verstehen mit Zustimmung. Viel mehr verstehst Du einfach nicht, dass Du einem heftigen Irrtum erlegen bist.

Ich verwechsle gar nichts, nenne nur harte Fakten, die du mal anerkennst (die Differenzen) und dann wieder nicht. Du widersprichst dir ständig selber. Das zeigt nur deinen heftigen Irrtum.

Nein, die Uhr die zum Beobachter bewegt ist "geht langsamer" als eine zu diesem ruhende Uhr, und aus die Maus, da muss man nichts zwei mal dieselbe Uhr ablesen ...

Wenn du einmalig abliest, dann hast du einen Schnappschuss ohne Aussagekraft. Das weiß jeder: Du brauchst einen Vergleichswert bzw. zwei Ereignisse vorher/nachehr für eine sinnvolle Aussage ob schneller oder langsamer. Aber nicht mal mehr das kapierst du anscheinend und das ist mir eben endgültig zu blöd. Du hast meine Geduld überstrapaziert.

Ja Problem "Prosa", die "verkürzte" Aussage ist ja "bewegte Uhren gehen langsamer", da steht auch nichts, von zwei Mal ablesen einer Uhr, ich gehe wie gesagt immer nur von Koordinatenwerten von Ereignissen in der Raumzeit aus

Dein "Probem Prosa" ist dein Problem Verständnis. Du sollst im Dialog nicht von irgend etwas ausgehen, von dem gar nicht die Rede ist, sondern einfach mal auf das eingehen, was man dir sagt. Daran gibt es nun wirklich nichts zu rütteln, außer man will es einfach nicht kapieren:

 

• Fall A: H wird zweimal abgelesen,
  
  1. Vorher: H bei der Erde (in meiner Grafik links)
  2. Nachher: H beim Mond (in meiner Grafik rechts).

• Fall B: Mond wird zweimal abgelesen,
  
  1. Vorher: Mond bei V (in meiner Grafik links)
  2. Nachher: Mond bei H (in meiner Grafik rechts).

Das ist "zweimal ablesen" für Kleinkinder erklärt! Und du bringst es fertig und widersprichst "da muss man nichts zwei mal dieselbe Uhr ablesen". Es wird im Beispiel eben gemacht, basta, und so erhält man dann die genannten Zahlen, von dir selber bestätigt. Und das kapierst du angeblich nicht? Dummheit oder Absicht? Ich unterstelle Absicht, Rechthaberei um jeden Preis. Oder ist dir Dummheit lieber? Es gibt nur diese beiden Möglichkeiten.

Seltsam ist, dass Du hier auf das zweimal Ablesen so pochst, dann aber das erste mal Ablesen der Uhr auf dem Mond unterschlägst, eben die 12,19 s.

Das ist nicht seltsam. Dein erstes mal ablesen gehört einfach nicht zu den vier invarianten Ereignissen, um die es einzig und allein geht beim Feststellen der Dauer zwischen je zwei invarianten Ereignissen von einem Ruhesystem aus betrachtet. Seltsam ist vielmehr, dass du immer Ereignisse mit reinziehen willst, die ganz woanders stattfinden und nicht invariant sind, z.B. das mit den 12,19 s.

Hier habe ich alles Differenzen richtig ausgerechnet:


Steht Dir frei da einen Fehler aufzuzeigen.

Es sind nicht alle Differenzen, kackfrech gelogen. Und der Fehler ist, dass die vier invarianten Ereignisse mit den entscheidenden Differenzen gar nicht dabei sind. Du hast sie erst später auf mein Drängen hin mit Erklärungen wie "V ist ja nun H" umständlich rausrechnen müssen, und dann – oh Wunder – waren sie plötzlich identisch mit meinen:

 
Fall A - meiner Grafik: [...]
5. Differenz der Zeitkoordinaten zwischen den beiden Ereignissen? Her damit!

5. Die Differenz [...] findet sich auch in meinen Grafiken. In S [...] 27 s und in S' [...] 20 s. ✅

 
Mein Ergebnis:

• Differenz = Reisedauer in S : 27 s
• Differenz = Reisedauer in S': 20 s

 
Fall B - meiner Grafik: [...]
5. Differenz der Zeitkoordinaten zwischen den beiden Ereignissen? Her damit!

5. Gehupft wie gesprungen, [...] 20 s und in S' [...] 27 s. ✅

 
Mein Ergebnis:

• Differenz = Reisedauer in S : 20 s
• Differenz = Reisedauer in S': 27 s

Und danach bringst du es fertig und schreibst:

Und ich komme nicht jetzt zu dem selben Ergebnis wie Du, wieder kackfrech gelogen.

Siehst Du, und nun weißt Du, warum ich Eristik kenne und das wichtig finde, weil man damit solche "Aussagen" von Dir ganz einfach als das entlarven kann, was sie sind, Eristik, nichts zur Sache.
 

[Kurt]

 

„Schließt Euch in Gesellschaft eines Freundes in einen möglichst großen Raum unter dem Deck eines großen Schiffes ein. Verschafft Euch dort Mücken, Schmetterlinge und ähnliches fliegendes Getier; sorgt auch für ein Gefäß mit Wasser und kleinen Fischen darin; hängt ferner oben einen kleinen Eimer auf, welcher tropfenweise Wasser in ein zweites enghalsiges darunter gestelltes Gefäß träufeln läßt. Beobachtet nun sorgfältig, solange das Schiff stille steht, wie die fliegenden Tierchen mit der nämlichen Geschwindigkeit nach allen Seiten des Zimmers fliegen. Man wird sehen, wie die Fische ohne irgend welchen Unterschied nach allen Richtungen schwimmen; die fallenden Tropfen werden alle in das untergestellte Gefäß fließen. Wenn Ihr Euerem Gefährten einen Gegenstand zuwerft, so braucht Ihr nicht kräftiger nach der einen als nach der anderen Richtung zu werfen, vorausgesetzt, daß es sich um gleiche Entfernungen handelt. Wenn Ihr, wie man sagt, mit gleichen Füßen einen Sprung macht, werdet Ihr nach jeder Richtung hin gleichweit gelangen. Achtet darauf, Euch aller dieser Dinge sorgfältig zu vergewissern, wiewohl kein Zweifel obwaltet, daß bei ruhendem Schiffe alles sich so verhält. Nun laßt das Schiff mit jeder beliebigen Geschwindigkeit sich bewegen: Ihr werdet – wenn nur die Bewegung gleichförmig ist und nicht hier- und dorthin schwankend – bei allen genannten Erscheinungen nicht die geringste Veränderung eintreten sehen. Aus keiner derselben werdet Ihr entnehmen können, ob das Schiff fährt oder stille steht. […] Die Ursache dieser Übereinstimmung aller Erscheinungen liegt darin, daß die Bewegung des Schiffes allen darin enthaltenen Dingen, auch der Luft, gemeinsam zukommt. Darum sagte ich auch, man solle sich unter Deck begeben, denn oben in der freien Luft, die den Lauf des Schiffes nicht begleitet, würden sich mehr oder weniger deutliche Unterschiede bei einigen der genannten Erscheinungen zeigen.“

Probleme mit Prosa? Ich übersetze mal: Der letzte Satz sagt aus, das man nicht rausschauen darf, sonst erkennt man natürlich eine Relativbewegung.

Man erkennt im Schiff, ohne rausschauen zu können, ob und wie schnell es bewegt ist, beschrieben und dargelegt bein "Zugfahren".
Dazu reicht bereits eine einzige Uhr, beim "Zugfahren" die U2.

Heisst dann: RT-adee


Kurt

.

[Daniel K.]

 

Nein, der Aufbau der Szene legt kein Ruhesystem fest, ich habe ja die Szenen immer aus beiden Systemen beschrieben und visualisiert.

Unsinn. Du hast nur mir und Peter Kroll unsinnig widersprochen und erst mal gar nichts visualisiert.

Kein Unsinn, erstmal belegst Du Deine Behauptungen, wie ich meine, wo habe ich Peter unsinnig widersprochen, bevor ich was ich was gezeichnet habe und dann hab ich Dir immer widersprochen, weil Deine Behauptungen falsch sind.


Dann zeige ich Dir mal wie es richtig geht, Du hast behauptet, die Erklärung von auf Wikipedia wäre falsch, ich zitiere:

Eine Frage habe ich da noch, behauptest Du weiterhin, diese Grafik:



und die Erklärung dazu ist falsch?

Nur einen hab' ich noch:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr.

Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen?

Ich sage dir: Seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe. Die Symmetrie ist gebrochen, wenn er immer eine andere Uhr abliest.

Spare dir die Erklärung, warum es deiner Meinung nach anders sein müsste. Ich nehme dir nichts ab. Es reicht nicht, wenn man nur etwas über die SRT liest. Mitdenken sollte man auch. Aber ich weiß jetzt wenigstens woher du es hast: Die Website mit der blauen Grafik erklärt es grottenschlecht und unüblich. Das mit den Uhren am Weg wird sogar ganz falsch erklärt. Das Gegenteil ist richtig.

So, so, die Symmetrie wird durch das Ablesen von Uhren gebrochen, und der Typ mit der Stoppuhr weiß, dass er sich bewegt und nicht die Bahnhöfe, weil er die Uhren abließt, die bei ihm im Zug langsamer gehen, scheinbar, als die draußen, also muss die im Zug ja dilatieren und bewegt sein. Du scheiterst seit über einem halben Jahr am Relativitätsprinzip, der SRT und RdG dann natürlich auch.

Grafisch visualisiert haben es Peter Kroll, ich, sanchez und julian apostata, in dieser Reihenfolge.

Falsch, Du hast nicht die Szene mit konkreten Werten visualisiert, genauso wenig wie Kurt mit seinem PDF die SRT falsifiziert. Deine Grafik zeigt nur die Zeiten 0 s, 20 s, und 27 s ob Du das nun nur verbal schreibst oder in eine Grafik macht keinen Unterschied, und wie wir alle nun wissen, Deine Grafik ist falsch, hast Du ja zugegeben. Ich war der Erste, der wirklich konkrete Werte gezeigt hat. Sanchez hat ein ganz eigenes Szenario, ein anderes als Du vorgestellt hast. Hier habe ich das erste Beispiel mit Erde/Mond mithilfe der Grafiken von Markus Pössel berechnet und gezeigt, die Monduhr kann auch als bewegt betrachtet werden und geht dann langsamer.

Im Wirrwarr von Ereignissen deiner Monstergrafiken fehlen genau vier entscheidenden Ereignisse.

Welche fehlen, belege Deine Behauptung, ansonsten ist es gelogen, ich zeige alle entscheidenden Ereignisse und viele mehr. Also nenne die vier Ereignisse, welche Du glaubst die fehlen.

Und wenn du sie doch mal gezeigt hast, dann waren die Zeiten genau so, wie ich sie angegeben habe:

Wenn Du eine Grafik von mir zeigst, nenne bitte die Quelle, mach ich auch so, zumindest wenn ich Deine Grafik das erstmal zeige und mich darauf beziehe. Und dann habe ich zuerst Deine falsche Grafik aufgegriffen und gezeigt, dass sie falsch ist, was Du ja zugegeben hast, klar habe ich da im Fall B erstmal Deine Werte übernommen und damit gezeigt, Deine Grafik ist falsch, Fall B zeigt eben nicht Fall A und wechselt nur das Ruhesystem.

Was es nicht gibt [Fallunterscheidung], kann nicht gezeigt werden

Den Satz hast du wohl von bumbumpeng geklaut. "Das gibt es nicht, weil es das nicht gibt." Es wurde vorgeführt, u.a. mit den genannten Grafiken und in Worten, also gibt es das auch. Siehe dein eigenes Bild oben, aus meinem abgeleitet. Wegschauen hilft dir nicht.

Mein Bild zeigt, Deine Grafik ist falsch, hast Du zugegeben und ich habe gar nichts geklaut.

Mir geht es immer um die Sache und die Wahrheit, nicht ums Recht haben.

Dreist gelogen.

Noch mal dazu, dass gibt keinen Sinn, wenn ich die Dinge nur verdrehen muss und mit Eristik mein Ziel erreiche ...

Und warum machst du es dann, wenn es keinen Sinn ergibt? Du hast ja dann wieder bestritten, dass du zum selben Ergebnis kommst. Dabei ist es einwandfrei bewiesen, siehe "deine" Grafik oben.

Ich habe am Anfang Fall B von Dir gezeigt, mit den vertauchten Zeiten und damit dann belegt, dass das falsch ist, hast Du auch zugegeben, ganz sicher kannst Du nicht mit meinen Grafiken beweißen, dass Du Recht hast, sondern, dass das Du falsch liegst und das hat ja auch geklappt.


Du hast es doch zugegeben:

Es gibt zwei Zentrale Ereignisse, welche fest vorgegen sind, für Fall A und B, und dass ist 1. H bei der Erde und 2. H beim Mond. Das ist die Vorgabe, es wird eine fiktive Reise aus zwei zueinander bewegten Systemen beschrieben, in beiden Beschreibungen gilt 1. H bei der Erde und 2. H beim Mond. Nun beschreibst Du aber seit einiger Zeit eben die "angepasste" Variante und unterschlägst einfach die Vorgabe 1. H bei der Erde. Nun kommst Du im Fall B mit einer anderen Vorgabe, hier muss nun nur noch der Mond bei V starten und sich dann bis H bewegen, wo H dabei aber ist, spielt keine Rolle mehr. So umgebaut ist das dann nur der Tausch von Bezeichnern.

Dass im Fall B nicht H bei der Erde ist und im Fall A nicht V beim Mond, das ist schon sehr lange klar. Das hatte ich am Anfang so nicht auf dem Schirm, stimmt, und daher sind es auch in A und B nicht die absolut selben Ereignisse, wie ich zuerst geschrieben hatte. Das war falsch. Du hast mich aber darauf aufmerksam gemacht ...

Also ich habe Deine erste Version aufgegriffen und dann durchgerechnet und belegt, Deine Grafiken sind falsch, Du hast es zugegeben, stehe dazu.

... richtig ist, man kann aus dem Fenster schauen und eine Bewegung erkennen, dafür braucht es keine Uhren ...

Brauchen oder nicht: Im Beispiel sind sie nun mal da. Und die Diskussion dreht sich ausschließlich um das Beispiel mit den Uhren.

Es geht um das Relativitätsprinzip und Deine falschen Behauptungen dazu.

Beim Relativitätsprinzip geht es darum, dann man ein einem geschlossenen Inertialsystem überhaupt keine Relativbewegung des Systems erkennen kann, weil die Naturgesetze in jedem Inertialsystem gleich sind. Könnte man das, dann wäre es eine absolute Bewegung. Im Beispiel kann man beim Rausschauen natürlich eine Relativbewegung erkennen, u.a. durch Uhrenvergleich, aber trotzdem keine absolute. Das widerspricht in keiner Weise dem Relativitätsprinzip.

Schwachsinn, belege das, was soll ein "geschlossenes" Inertialsystem sein, Du erfindest immer wieder neuen Unfug. Da ist gar nichts geschlossen, ich hatte Dir das zitiert:

Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es aus diesem Grund unmöglich ist, einen bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts festzustellen. Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen Körpern festgestellt werden, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem.

Aber man kann keine Unterscheidung treffen, wie Du sie behauptest treffen zu können ...

Siehe deine Grafik oben, wo du meine Grafik mit deinen identischen Zahlen versehen hast. Das ist genau die Fallunterscheidung. Fall A mit S als Ruhesystem, Fall B mit S' als Ruhesystem. Du stellst dich mal wieder doof, nichts Neues.

Wieder ad hominem, und nein, meine Grafik beweißt, Deine Grafik ist falsch, Deine Behauptung die Du darauf stützt ist falsch, beides hast Du zugegeben, Du stellst Dich mal wieder nicht doof, oder?

... es heißt, es gibt kein Experiment das man im eigenen Ruhesystem machen kann, um eine Fallunterscheidung zu treffen.

Ja klar. Für die Fallunterscheidung braucht es ein anderes, bewegtes System, das man erkennen kann. Dann besteht die Fallunterscheidung darin, dass man die erkannte Bewegung mal aus dem eigenen Ruhesystem betrachtet und mal aus dem anderen. Das kapierst du angeblich nicht, warum auch immer.

Ich kapiere es, Du nicht, Du willst ja eindeutig unterscheiden, wer bewegt ist, und das Du wirklich selber gegenüber den Uhren draußen bewegt bist, und sich nicht die Uhren draußen gegenüber Dich bewegen, genau das behauptest Du unterscheiden zu können, und zwar wenn Deine Uhren im Bus oder Zug oder der Rakete langsamer gehen, als die Uhren draußen, dann behauptest Du, Du wärst wirklich bewegt und die Uhren draußen ruhen.

Wenn ich Zug bin und an jedem Bahnhof auf die Bahnhofsuhr schaue, dann weiß ich, was Sache ist an den Bahnhöfen. Deren Uhren gehen bekanntlich alle synchron. Wenn meine Uhr deutlich langsamer ist, dann ist sie entweder kaputt oder ich bin relativistisch schnell unterwegs. So einfach ist das.

Das ist falsch und bleibt falsch.

Wo steht da, man darf nicht rausschauen? Wenn man nicht rausschaut, wie soll man dann überhaupt was davon erfahren, dass es eine relative Bewegung gibt?

Man kann genau nichts davon erfahren. Das sagt das Relativitätsprinzip. Könnte man etwas davon erfahren, dann wäre es eine absolute Bewegung und keine relative. Dass man nicht Rausschauen darf schreibt Galileo Galilei, der das Relativitätsprinzip zuerst beschrieben hat, freilich ohne es so zu nennen (das kam erst später):

Schließt Euch in Gesellschaft eines Freundes in einen möglichst großen Raum unter dem Deck eines großen Schiffes ein. Verschafft Euch dort Mücken, Schmetterlinge und ähnliches fliegendes Getier; sorgt auch für ein Gefäß mit Wasser und kleinen Fischen darin; hängt ferner oben einen kleinen Eimer auf, welcher tropfenweise Wasser in ein zweites enghalsiges darunter gestelltes Gefäß träufeln läßt. Beobachtet nun sorgfältig, solange das Schiff stille steht, wie die fliegenden Tierchen mit der nämlichen Geschwindigkeit nach allen Seiten des Zimmers fliegen. Man wird sehen, wie die Fische ohne irgend welchen Unterschied nach allen Richtungen schwimmen; die fallenden Tropfen werden alle in das untergestellte Gefäß fließen. Wenn Ihr Euerem Gefährten einen Gegenstand zuwerft, so braucht Ihr nicht kräftiger nach der einen als nach der anderen Richtung zu werfen, vorausgesetzt, daß es sich um gleiche Entfernungen handelt. Wenn Ihr, wie man sagt, mit gleichen Füßen einen Sprung macht, werdet Ihr nach jeder Richtung hin gleichweit gelangen.

Achtet darauf, Euch aller dieser Dinge sorgfältig zu vergewissern, wiewohl kein Zweifel obwaltet, daß bei ruhendem Schiffe alles sich so verhält. Nun laßt das Schiff mit jeder beliebigen Geschwindigkeit sich bewegen: Ihr werdet – wenn nur die Bewegung gleichförmig ist und nicht hier- und dorthin schwankend – bei allen genannten Erscheinungen nicht die geringste Veränderung eintreten sehen. Aus keiner derselben werdet Ihr entnehmen können, ob das Schiff fährt oder stille steht. […] Die Ursache dieser Übereinstimmung aller Erscheinungen liegt darin, daß die Bewegung des Schiffes allen darin enthaltenen Dingen, auch der Luft, gemeinsam zukommt. Darum sagte ich auch, man solle sich unter Deck begeben, denn oben in der freien Luft, die den Lauf des Schiffes nicht begleitet, würden sich mehr oder weniger deutliche Unterschiede bei einigen der genannten Erscheinungen zeigen.

Probleme mit Prosa? Ich übersetze mal: Der letzte Satz sagt aus, das man nicht rausschauen darf, sonst erkennt man natürlich eine Relativbewegung.

Du nennst erstmal keine Quelle, ich habe die eingefügt. Du machst Dich leider wirklich lächerlich, immer mehr, Du verstehst echt das Relativitätsprinzip nicht, natürlich darf man rausschauen, wenn man nicht rausschauen darf, also in einem "geschlossenen" Inertialsystem ist, dann geht gar nichts, dann kann man gar keine Bewegung feststellen. Das Relativitätsprinzip besagt aber nicht so einen Unfug wie Du glaubst und behauptest.

Man muss sogar rausschauen, um eine Bewegung zu erkennen, das Relativitätsprinzip sagt dann aus, dass man aber mit keinem Experiment nun feststellen kann, ob man selber zu was auch immer oder das was auch immer zu einem bewegt ist. Ich vermute mal, Du glaubst echt was Du schreibst und stellst Dich nicht doof?

Fakt ist, meine Aussage, Du scheiterst schon wie Kurt am klassischen Relativitätsprinzip und hast das nicht verstanden, hast Du mal wieder freundlicherweise belegt und bestätigt. Man darf also nicht rausschauen, aus dem geschlossenen Inertialsystem, weil man sonst ja weiß, es gibt eine Bewegung ...

Du verwechselst, wie Kurt übrigend auch immer, Verstehen mit Zustimmung. Viel mehr verstehst Du einfach nicht, dass Du einem heftigen Irrtum erlegen bist.

Ich verwechsle gar nichts, nenne nur harte Fakten, die du mal anerkennst (die Differenzen) und dann wieder nicht. Du widersprichst dir ständig selber. Das zeigt nur deinen heftigen Irrtum.

Unfug, Du jonglierst nur ständig mit Deinen Varianten, beziehe ich mich auf die erste, kommst Du mit der zweiten oder der von Sanchez, beziehe ich mich auf eine von den beiden, kommst Du wieder mit der ersten an, machst Du hier ja auch wieder, Deine erste Variante ist falsch, Deine Grafiken dazu sind falsch, habe ich belegt, hast Du zugegeben, nun kommst Du oben wieder damit an. Dass es im Fall B nicht absolut selben beiden Ereignisse wie im Fall A sein können, wo die Zeiten sich tauschen hast Du zugegeben, aber Du kommst immer wieder damit an. Dann zeigst Du die Ereignisse auch nicht vollständig, Du hast nicht mal eine Notation, konkret greifst Du Dir nur zwei Zeitwerte, 20 s und 27 s und erklärst dann, die hätte ich ja auch, also belegt dass, dass Du richtig liegst.

Nein, die Uhr die zum Beobachter bewegt ist "geht langsamer" als eine zu diesem ruhende Uhr, und aus die Maus, da muss man nichts zwei mal dieselbe Uhr ablesen ...

Wenn du einmalig abliest, dann hast du einen Schnappschuss ohne Aussagekraft. Das weiß jeder: Du brauchst einen Vergleichswert bzw. zwei Ereignisse vorher/nachehr für eine sinnvolle Aussage ob schneller oder langsamer. Aber nicht mal mehr das kapierst du anscheinend und das ist mir eben endgültig zu blöd. Du hast meine Geduld überstrapaziert.

Ja Problem "Prosa", die "verkürzte" Aussage ist ja "bewegte Uhren gehen langsamer", da steht auch nichts, von zwei Mal ablesen einer Uhr, ich gehe wie gesagt immer nur von Koordinatenwerten von Ereignissen in der Raumzeit aus ...

Dein "Problem Prosa" ist dein Problem Verständnis. Du sollst im Dialog nicht von irgend etwas ausgehen, von dem gar nicht die Rede ist, sondern einfach mal auf das eingehen, was man dir sagt.

Ich mache das, Du leider nicht.

Daran gibt es nun wirklich nichts zu rütteln, außer man will es einfach nicht kapieren:

 

• Fall A: H wird zweimal abgelesen,
  
  
  1. Vorher: H bei der Erde (in meiner Grafik links)
  2. Nachher: H beim Mond (in meiner Grafik rechts).

• Fall B: Mond wird zweimal abgelesen,
  
  
  1. Vorher: Mond bei V (in meiner Grafik links)
  2. Nachher: Mond bei H (in meiner Grafik rechts).

Das ist "zweimal ablesen" für Kleinkinder erklärt! Und du bringst es fertig und widersprichst "da muss man nichts zwei mal dieselbe Uhr ablesen". Es wird im Beispiel eben gemacht, basta, und so erhält man dann die genannten Zahlen, von dir selber bestätigt. Und das kapierst du angeblich nicht? Dummheit oder Absicht? Ich unterstelle Absicht, Rechthaberei um jeden Preis. Oder ist dir Dummheit lieber? Es gibt nur diese beiden Möglichkeiten.

Falsch, und hier hast Du nun wieder Fall B Version 2.0 oben hast Du Dich auf Version 1.0 gestützt und dazu ja sogar meine Grafik gezeigt (ohne die Quellenangabe). Das in der Version 2.0 ist der Etiketten-Tausch, ich habe nie bestritten, dass die Bewegung eines Objektes über 18,14 Ls mit der gegeben Geschwindigkeit nicht 27 s dauert und eine Uhr die mit dem Objekt reist nur 20 s anzeigt, weil sie sich in ihrem System nur über 13,44 Ls bewegt hat. Ich erkläre die ganze Zeit, ja so ist es, nur belegt es nichts, wenn Du das im Fall A zeigst und im Fall B auch, wobei Du nur auch wieder Fall A zeigst, aber anstelle H/V sagst Du nun M für das bewegte Objekt und die Strecke ist nicht mehr E/M sondern V/H.

Wie oft willst Du das Spiel noch spielen, mit Version 1.0 einsteigen, dann auf 2.0 wechseln, erklären, ja passt doch alles, und dann stimmt doch auch Version 1.0. Wie war das mit Rechthaberei um jeden Preis? Oder ist Dir Dummheit lieber, schnallst Du gar nicht was Du hier treibst?

Seltsam ist, dass Du hier auf das zweimal Ablesen so pochst, dann aber das erste mal Ablesen der Uhr auf dem Mond unterschlägst, eben die 12,19 s.

Das ist nicht seltsam. Dein erstes mal ablesen gehört einfach nicht zu den vier invarianten Ereignissen, um die es einzig und allein geht beim Feststellen der Dauer zwischen je zwei invarianten Ereignissen von einem Ruhesystem aus betrachtet. Seltsam ist vielmehr, dass du immer Ereignisse mit reinziehen willst, die ganz woanders stattfinden und nicht invariant sind, z. B. das mit den 12,19 s.

Es gibt keine "invarianten" Ereignisse, gibt auch keine invarianten Punkte, was soll der Käse wieder?

Du willst ja Uhren zweimal ablesen, dann musst Du es richtig machen, man muss die Uhr V bei der Erde ablesen und beim Mond. Und man muss die Uhr auf dem Mond gleichzeitig in S ablesen, wenn man die Uhr V abließt.



Die obere Grafik zeigt das richtig, die beiden Ereignisse E₀₀, E₀₁ sind in S gleichzeitig, man nimmt die Zeiten beider Uhren und dann noch mal beider Uhren wenn sie sich bei E₀₃ treffen. Da haben wir die bekannten 20 s und 27 s. Die untere Grafik zeigt das richtig aus S', die beiden Ereignisse E₀₀ E₀₂ sind in S' gleichzeitig, auch hier nimmt man die Zeit beider Uhren gleichzeitig in dem aktuellen Ruhesystem, hier also S', und wie man - Du wohl nicht - sehen kann, startet die Uhr auf dem Mond bei E₀₂ mit t₀₂ = 12,19 s

Damit man die Ereignisse auch sehen kann, die Grafik dazu mit:




Es ist so einfach, die Frage ist, warum weigerst Du Dich die Fakten anzuerkennen:

Uhr V bewegt in S, die ruhende Uhr M zeigt 27 s an, die bewegte Uhr V geht dilatiert und zeigt 27 s γ⁻¹ = + 20,00 s.
Uhr M bewegt in S', die ruhende Uhr V zeigt 20 s an, die bewegte Uhr M geht dilatiert und zeigt 20 s γ⁻¹ = + 14,81 s.

Fakt ist, die Zeiten der Uhren V und M können sich nicht tauschen, E₀₃ ist nur ein einziges Ereignis und die Werte sind in S und S' natürlich gleich.

Hier habe ich alles Differenzen richtig ausgerechnet:



Steht Dir frei da einen Fehler aufzuzeigen.

Es sind nicht alle Differenzen, kackfrech gelogen.

Die einzigen beiden Differenzen die ich nicht zeige, ist die zweite Reise, die Erste ist ja die von V von der Erde zum Mond, die zweite Reise ist dann H von der Erde zum Mond, ist das Gleiche, nur die Startzeiten sind anders. Da ich aber die Differenz der vollständigen Reise von H zum Mond zeige, ist das eh inklusive. Steht Dir frei zu zeigen, welche Differenzen sonst fehlen, die relevanten habe ich alle gezeigt.

Und der Fehler ist, dass die vier invarianten Ereignisse mit den entscheidenden Differenzen gar nicht dabei sind. Du hast sie erst später auf mein Drängen hin mit Erklärungen wie "V ist ja nun H" umständlich rausrechnen müssen, und dann – oh Wunder – waren sie plötzlich identisch mit meinen:

 
Fall A - meiner Grafik: [...] 5. Differenz der Zeitkoordinaten zwischen den beiden Ereignissen? Her damit!

5. Die Differenz [...] findet sich auch in meinen Grafiken. In S [...] 27 s und in S' [...] 20 s. ✅

 
Mein Ergebnis:

• Differenz = Reisedauer in S: 27 s
• Differenz = Reisedauer in S': 20 s

 
Fall - meiner Grafik: [...] 5. Differenz der Zeitkoordinaten zwischen den beiden Ereignissen? Her damit!

5. Gehupft wie gesprungen, [...] 20 s und in S' [...] 27 s. ✅

 
Mein Ergebnis:

• Differenz = Reisedauer in S: 20 s
• Differenz = Reisedauer in S': 27 s

Und danach bringst du es fertig und schreibst:

Und ich komme nicht jetzt zu dem selben Ergebnis wie Du, wieder kackfrech gelogen.

Siehst Du, und nun weißt Du, warum ich Eristik kenne und das wichtig finde, weil man damit solche "Aussagen" von Dir ganz einfach als das entlarven kann, was sie sind, Eristik, nichts zur Sache.

Alter Falter, Du schwurbelst Dir wieder die Finger blutig, ich zeige alle Deine Ergebnisse mit den 20 s und den 27 s, und nein ich komme nicht zu denselben Ergebnissen in Summe, weil ich zeige, dass sich die angezeigten Werte auf der Monduhr und der Uhr V (ehemalig H) beschrieben in S' als Ruhesystem nicht tauschen, so wie Du das fälschlich in Deinem Fall B behauptest, eben mit Ereignis E₀₃. Das Problem bei dem was Du da schreibst ist, Du nennst keine konkreten Ereignisse mit Nummer, Du nennst auch nicht die vollständigen Koordinatenwerte, Du pickst Dir nur die 20 s und die 27 s raus und pinselt die einfach wo hin. Dann findest Du bei mir auch die beiden Werte, klar die kommen ja auch wo so vor, und behautest kackfrech, weil ich diese beiden Werte auch so habe, würde ich ja damit belegen, dass Du die ganze Zeit Recht hast. Du kennst Eristik, weil ich es Dir gesagt habe, und Du kennst sie so gut wie die SRT, RdG und das Relativitätsprinzip, darum weißt Du ja auch nicht was ein Strohmann-Argument wirklich ist.


Nenne die konkreten Ereignisse, mit allen Koordinatenwerte und nicht nur 20 s und 27 s. Nenne zumindest alle zeitlichen Koordinatenwerte und das konkrete Ereignis, so geht das:




Und so ist es richtig vollständig:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls ; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: Uhr V/E.
E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls ; t'₀₁ = − 16,45 s] ➞Start: Uhr M in S gleichzeitig mit E₀₀ .
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Ziel: Uhr V/M.

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls ; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: Uhr V/E.
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls ; t'₀₂ = ± 00,00 s]➞ Start: Uhr M in S' gleichzeitig mit E₀₀.
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Ziel: Uhr V/M.


Mal zwei "neue" Zitate von Dir:

 
Hier nochmal der Beweis (was auch Peter Kroll zu den Uhren an der Strecke sagt), dass nämlich der Reisende bereits auf der Strecke [bu]eindeutig feststellen kann[/u], das er sich entlang der Strecke von einer Uhr zur anderen bewegt.

Egal was da nun noch an "Beweis" kommt, es ist egal,denn die Behauptung ist falsch, sie steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, es kann nicht unterschieden werden, ob der Reisende sich entlang der Uhren von einer zur anderen bewegt, oder die Uhren sich entlang des "ruhenden" Reisenden bewegen.

Wenn ich Zug bin und an jedem Bahnhof auf die Bahnhofsuhr schaue, dann weiß ich, was Sache ist an den Bahnhöfen. Deren Uhren gehen bekanntlich alle synchron. Wenn meine Uhr deutlich langsamer ist, dann ist sie entweder kaputt oder ich bin relativistisch schnell unterwegs. So einfach ist das.

Da bist Du gescheitert und da scheiterst Du noch immer, Du glaubst Du könntest ruhend zu einer Uhr erkennen, dass diese dilatiert geht, also relativistisch bewegt ist, und die Uhr mit der Du Deine vergleichst, die "draußen" würde ruhen und darum schneller als Deine Uhr gehen. Das ist falsch, jede zu Dir bewegte Uhr geht langsamer als eine zu Dir ruhende Uhr. Der Eindruck, Deine Uhr geht langsamer ergibt sich durch die RdG und weil Du eben unterschiedliche Uhren abließt, jede geht eben für Dich immer ein wenig mehr vor.

Und wenn die Uhren die er in regelmäßigen Zeitintervallen vergleicht und die haben einen zunehmenden Vorlauf ...

Dein Vorlauf ist ein Hirngespinst.

Du bist kein Stück weitergekommen, offenkundig, hast es wirklich schwer ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Verschoben ...