Das Uhrenparadoxon

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Do 8. Jun 2023, 22:00

Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Koordinatenwerte sind nicht wirklich physikalisch ...

Doch, genau das sind sie, im wahrsten Sinn des Wortes. Sie wirken nämlich ...

Jetzt wird es immer lächerlicher.

Genau Kurt, sogar Du schneidest den Unfug von Holle mit. :mrgreen:


Kurt hat geschrieben:
Ein Koordinatensystem ist etwas Künstliches, hat keine reale Existenz und kann deshalb nicht wirken, nichts bewirken, auch nichts verändern. Ebenso ist es mit den Koordinatenwerten, sie sind einfach nur eine Zahl.

Nun ja, die Werte haben in der Regel auch noch eine Einheit, so wie 10 Ls und 4 s und so, aber davon abgesehen hast Du Recht, Koordinatenwerte sind keine physikalischen Messgrößen, wie Temperatur und Masse und Ladung und so. Aber Holle kann eben mit Zollstock und Uhr einfach so in der Raumzeit mal messen und stellt fest, der Ort ist eben 4 Ls und die Zeit da 5 s. So voll fett physikalisch vor Ort am Geschehen direkt in der Raumzeit gemessen, das ist nicht jedem gegeben. :mrgreen:


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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Do 8. Jun 2023, 22:45

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Koordinatenwerte sind nicht wirklich physikalisch ...

Doch, genau das sind sie, im wahrsten Sinn des Wortes. Sie wirken nämlich, denn aus ihnen besteht das Gefüge der Raumzeit über die konstante Lichtgeschwindigkeit. Eine Zeitkoordinate steht in seinem IS in Beziehung zu den Abständen im IS und das zeigt sich genau in den immer gleichen Naturgesetzen in jedem IS (Relativitätsprinzip).

Nein man könnte nicht glauben, Du bist streitsüchtig, kein Stück nicht. Also Koordinatenwerte sind physikalisch im wahrsten Sinne des Wortes und wirken nämlich, klar, aus Koordinatenwerte wurde die Raumzeit gewebt, logisch, Physik-Kurs Holle 2.0 eben. Ja wie soll man das und Dich da noch ernst nehmen? Wenn Du so ein großen Schwachsinn schreibst? Erzähl doch mal uns Unwissenden hier, wie wirkt so 3 Ls und wie 2 s und wirken die anders als 4 Ls? Wie wirken negative Werte, so − 4 Ls? Und wie und wer hat nun aus Koordinatenwerten die Raumzeit gewebt? :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Am Schnittpunkt zweier oder mehrerer Weltlinien "sieht" jedes IS die invarianten Werte der anderen IS und sonst nirgends.

Und ein weiterer Satz für die Götter, immerhin ist "sieht" in Anführungszeichen. Ja macht es nicht wirklich besser. Eine Weltlinie ist auch nur etwas imaginäres, fiktives, definiertes, das ist nur eine Menge, so was mit Mengenlehre, ein Menge an Punkten die in einem System immer denselben Ortskoordinaten-Wert haben. Also nicht zwingend, nur wenn das fiktive Objekt dort in dem System ruht, ist es "bewegt", ändert sich der Wert der Ortskoordinate eben über die Zeit und die Weltlinie ist schräge, braucht man, wenn die sich schneiden sollen. Aber wie auch immer, alle Punkte, Ereignisse in den beiden Mengen, also jede Weltlinie betrachte ich einfach als Menge von Punkten die ich aus der Raumzeit nehme, in dem ich eben eine Definition treffe, so wie alle Punkte mit dem Ortskoordinaten-Wert 18,14 Ls. Da haben wir dann die Weltlinie in S vom Mond. Für die Weltlinie von V in S müsste man eine kleine lineare Funktion haben, x = f (t) und auch mit der Definition greift man sich wieder eine Menge an Punkten aus der Raumzeit. Dann hat man zwei Mengen und kann schauen, ob es in beiden Mengen ein Element gibt, dass gleich ist, also welche Element ist in beiden Mengen vorhanden. Das ist dann Dein "Schnittpunkt".

Aber ein System sieht nichts und "sieht" auch nichts, und Koordinatenwerte sind alle immer per Definition invariant. Und was soll das nur wieder, nur am Schnittpunkt der Weltlinien kann ein IS die invarianten Werte "sehen" und sonst nirgends? Wirklich meisterlich geschwurbelt, Hut ab.


Frau Holle hat geschrieben:
Zwei gegeneinander Bewegte können sich nur dort die Hand geben und die gleichen zwei Uhrzeiten ablesen von der eigenen und der anderen Uhr. Tatsächlich sind es dann 4 Ablesungen. Der eine liest die eigene und andere Uhrzeit. Das sind 2 Ablesungen. Der andere liest auch die eigene und die andere Uhrzeit. Das sind nochmal 2 Ablesungen. Also 4 Ablesungen von nur 2 Uhrzeiten. Diese beiden Uhrzeiten sind invariant, eben für beide gegeneinander Bewegten nicht nur die gleichen, sondern sogar dieselben physikalischen Werte.

Ja, wenn sich zwei zueinander Bewegte treffen, dann können die sich die Hand geben und gegenseitig ihre Uhren ablesen. Das ist dann ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit, der ist aber auch da, wenn sich da zwei Bewegte eben nicht treffen. Beispiel, 12 Uhr Haltestelle für den Bus, da können sich der Bus und ein Fahrgast treffen, am Montag sagen wir mal. Oder der Bus ist kaputt, der Gast ist krank, dann gibt es dennoch das Ereignis 12 Uhr Haltestelle für den Bus, aber Asche, kein Bus und kein Gast. Aber das Ereignis ist das, mit fett physikalischen Koordinaten, die weben da die Raumzeit. :mrgreen:

Ja ich kann nicht anders, ich nehme das jetzt nur noch mit Humor, und nein, es bleibt wie es ist, es ist ein Ereignis in der Raumzeit, man kann Lametta dranhängen oder nicht, erstmal haben wir nur gleiche Punkte in der Raumzeit, jeder ein Ereignis, ob da was ist, Lametta oder nicht. Dann definiert man ein Koordinatensystem, man greift sich aus der Unendlichkeit alle Punkte einen der wie jeder andere dort ist und sagt, dort ist der Ursprung, eben x, t = 0. Nun sucht man sich einen beliebigen anderen Punkt und sagt, da ist x = 1 Ls und t = 0 s. Oder so was, mit dem zweiten Punkt, definiert man dann schon die beiden Achsen des Systemes und kann nun jeden beliebigen Punkt Werte im Koordinatensystem zuweisen.

Das ist das für ein System, man kann nun auch noch ein zweites System definieren, normal legt man beide Ursprünge übereinander, als nimmt dafür dasselbe Ereignis, eben x, t, x', t' = 0.

Und im Grund war es das schon, beide Systeme sind definiert, und jeder Punkt hat nun in jedem System eindeutige Werte zugeordnet. Und in der "Substanz" unterscheiden sich die Punkte nicht. Die Werte ergeben sich nur aus den willkürlich definierten Systemen. Und bei dem Ereignis, was wie jedes andere ist, also der Punkt, der in beiden Mengen der Weltlinien nun gegen ist, also Element von Menge A und B oder so, da ist nun auch nichts anders, als an anderen Punkten, der hat in S und S' eben einen Wert für die Zeitkoordinate. Und aus die Maus, Du zauberst da vier Ablesungen, faselt von invarianten Uhrzeiten und physikalischen Werten, ja die Raumzeit will erstmal gewebt sein.

Das ist alles zu viel und Kokolores, Du machst Dir mit dem Käse nur das Leben schwer, wirklich ernst gemeint, es ist so viel einfacher, wenn man das Lametta mal weglässt.


Frau Holle hat geschrieben:
So ist das. Und diese Invarianz der Werte gibt es eben nur beim Treffen. Das unterscheidet die invarianten Uhrzeiten von allen anderen, die nicht invariant sind, weil sie aus unterschiedlichen Entfernungen "gesehen" werden und asynchron sind.

Unfug, die Koordinatenwerte von S' für die Zeit sind in S eben nicht gleichzeitig, das ist alles. Wenn wir in S eine Menge an Punkten nehmen, und definieren, die haben alle t = 4 s, dann sagt man, diese Punkte, diese Ereignisse sind in S gleichzeitig. Wenn man nun für diese Punkte den Koordinatenwert der Zeit in S' nimmt, dann sind diese Werte nicht gleich, aber jeder Wert für sich ist unveränderlich. Kein Wert ist deswegen nun nicht invariant, denn jeder ist fest und unveränderlich seinem Punkt zugeordnet.

Vergiss den fiktiven Beobachter, der aus unterschiedlichen Entfernungen auf Punkte schaut und auf die Zeitwerte, das ist doch nur Mumpitz und hinderlich. Nimm einen Punkt einfach wie er ist, mit zwei Koordinatenwerten, ohne wenn und aber, allein wie Du schon zwischen Zeit und Ort differenzierst, genau das Gegenteil sollte man machen, nicht ohne Grund wird oft mit ct und nicht t gerechnet, damit man auf beiden Achsen nur Ortskoordinaten hat.


Frau Holle hat geschrieben:
Die beiden Bewegten können diese invarianten Werte auf den Wheelerschen Karteikarten einfach mitnehmen und später bei einem weiteren direkten Blick ins andere IS auswerten, bei einem zweiten Treffen irgendwo. Dann wissen sie direkt, wie viel Zeit inzwischen im eigenen und im anderen IS tatsächlich vergangen ist. Ganz ohne RdG-Rechnerei. Aber das erkläre ich ja nun schon seit 7 Monaten immer wieder neu. Ist es denn wirklich so schwer? Nicht zu fassen ...

Nun ja, nein es ist nicht so schwer, aber Du machst es Dir echt schwer mit dem ganzen Unfug den Du da an den Baum hängen musst. Und die Idee die Ereignisse zu fotografieren, oder auszudrucken ist an sich ja nicht schlecht, hatte ich ja auch schon, sogar erweitert. Ich habe ganze Strecken gleichzeitig fotografiert. Also nicht nur ein Ereignis, sondern den ganzen Bahnhof mit allen Uhren und dazu den Zug mit allen Uhren, eine fetten Fotosensor im Zug und im Bahnhof angebracht und dann werden aber Bilder gemacht vom Feinsten. Da wird es interessant, denn der Sensor hat eine Ausdehnung im Raum, wenn Du in S sagst, Du machst gleichzeitig ein Foto vom ganzen Bahnhof, von vorne bis hinten, mit beiden Uhren drauf, dann wird dieses Foto vom Zug aus gesehen nicht gleichzeitig gemacht, sondern Stück für Stück der Reihe nach. Egal, führt zu weit, und Du verstehst die Dinge davor schon nicht, da musst ich nicht weitergehen, komm erstmal da an, wo ich hier stehe ...


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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Frau Holle » Fr 9. Jun 2023, 00:56

Daniel K. hat geschrieben:Eine Weltlinie ist auch nur etwas imaginäres, fiktives, definiertes, das ist nur eine Menge, so was mit Mengenlehre, ein Menge an Punkten die in einem System immer denselben Ortskoordinaten-Wert haben.

Ja, für jemand mit null Ahnung von Physik ist das so. Für reine Mathematiker zweifellos. Lediglich so abstrakt rechnen und denken bringt aber nichts in der Physik. Vergiss es. Ich erkläre das sicher nicht weiter. Es hat keinen Sinn bei so viel Unverständnis, so wenig Talent und ganz ohne Blick für das Wesentliche.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Sa 10. Jun 2023, 22:30

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Eine Weltlinie ist auch nur etwas imaginäres, fiktives, definiertes, das ist nur eine Menge, so was mit Mengenlehre, ein Menge an Punkten die in einem System immer denselben Ortskoordinaten-Wert haben.

Ja, für jemand mit null Ahnung von Physik ist das so. Für reine Mathematiker zweifellos. Lediglich so abstrakt rechnen und denken bringt aber nichts in der Physik. Vergiss es. Ich erkläre das sicher nicht weiter. Es hat keinen Sinn bei so viel Unverständnis, so wenig Talent und ganz ohne Blick für das Wesentliche.

Unfug, Du kommst damit nicht klar, keinen Schimmer zu haben, das ist für jemanden mit Ahnung von Physik Usus, was ich da erkläre, denn die Sprache der Physik ist nun mal die Mathematik. die Physik baut auf die Mathematik auf. Und Du erklärst nicht mir etwas, Du stellst falsche Behauptungen auf und ich widerlege diese und erkläre Dir dann wie die Dinge richtig sind.


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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon bumbumpeng » Sa 10. Jun 2023, 23:00

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:Eine Weltlinie ist auch nur etwas imaginäres, fiktives, definiertes, das ist nur eine Menge, so was mit Mengenlehre, ein Menge an Punkten die in einem System immer denselben Ortskoordinaten-Wert haben.

Ja, für jemand mit null Ahnung von Physik ist das so. Für reine Mathematiker zweifellos. Lediglich so abstrakt rechnen und denken bringt aber nichts in der Physik.

Vergiss es. Ich erkläre das sicher nicht weiter.

Es hat keinen Sinn bei so viel Unverständnis, so wenig Talent und ganz ohne Blick für das Wesentliche.
 
Was soll das? So kurz vorm Ziel aufgeben?
Mach das ja nicht.

Das ist doch gut so, sonst wäre der thread längst beendet. Und wer will das schon?

Das wollen wir doch beide nicht.
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » So 11. Jun 2023, 00:34

bumbumpeng hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Eine Weltlinie ist auch nur etwas imaginäres, fiktives, definiertes, das ist nur eine Menge, so was mit Mengenlehre, ein Menge an Punkten die in einem System immer denselben Ortskoordinaten-Wert haben.

Ja, für jemand mit null Ahnung von Physik ist das so. Für reine Mathematiker zweifellos. Lediglich so abstrakt rechnen und denken bringt aber nichts in der Physik. Vergiss es. Ich erkläre das sicher nicht weiter. Es hat keinen Sinn bei so viel Unverständnis, so wenig Talent und ganz ohne Blick für das Wesentliche.

Was soll das? So kurz vorm Ziel aufgeben? Mach das ja nicht. Das ist doch gut so, sonst wäre der thread längst beendet. Und wer will das schon? ...

Holle ist einfach fertig, sachlich geht da schon über sechs Monate nichts mehr weiter. Was soll er machen, außer den Schwanz einkneifen? Seine Grafik war falsch, hat er dann mal nach langem Zicken zugegeben, seine Aussage dazu, bei den absolut selben Ereignissen könnten sich die Zeiten tauschen, falsch und auch das hat er nach noch längerem Zicken zugegen. Dann hat er neulich erst von seiner Grafik nicht Uhren durchgestrichen, hat natürlich auch nicht mehr retten können. Fall B ist mathematisch identisch mit Fall A, nur die Bezeichner werden getauscht, hat er nun ja auch nach noch mal viel längerem Zicken auch zugegeben. Dass meine Werte falsch sind, hat er behauptet, die 12,19 s und die 24,49 Ls nicht geschnallt, die Werte sind natürlich richtig, da gibt es "nichts zu meckern", seine Worte, hat er nun auch zugegeben.

Also was bleibt noch?

Er könnte auf die Sachebene endlich zurückfinden, nachdem er die Fakten ja nun dann doch kennt, Punkt 1 und Punkt 2 auch wohl so akzeptiert. Wobei er ja das mit der RdG noch immer nicht begriffen hat, weil er sich damit gar nicht beschäftigen will, das geht ihm gegen den Strich, er glaubt wohl auch, er kann es nicht begreifen, ist daran wohl mehrfach gescheitert und nun verdrängt er seinen Misserfolg und will gar nicht mehr versuchen die Dinge noch mal richtig zu verstehen. Mathematik ist ja doof und blöde und diese RdG-Rechnerei total überflüssig. Er findet das gut wie es ist, redet sich ein, er sei genial mit seinen beiden Fällen die ihm beim Frühstück einfach so eingefallen sind, ganz ohne Rechnen glaubt er damit die Symmetrie der SRT zeigen zu können.

Ist wie mit Kurt, der redet sich auch ein, er habe mit dem PDF die SRT falsifiziert, und sei sicher, da wird er nie von weichen. So wie Du von Deinem Mist nie mehr weichen wirst, Du glaubst ja auch genial zu sein, die Physik zu verstehen und alle studierten Physiker sind eben Honks und Dir total im Verstehen unterlegen. So ist es eben auf dem Mount Stupid, so wirklich gebt Ihr Euch da nichts, nur das Holle dann wo noch immer sagt, er erkennt die SRT und das Relativitätsprinzip an, immerhin etwas, auch wenn er es leider nicht richtig versteht.

Bild

https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck- ... unt-Stupid
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon bumbumpeng » So 11. Jun 2023, 04:10

Daniel K. hat geschrieben:Holle ist einfach fertig, sachlich geht da schon über sechs Monate nichts mehr weiter.

Was soll er machen, außer den Schwanz einkneifen?

Dass meine Werte falsch sind, hat er behauptet, die 12,19 s und die 24,49 Ls nicht geschnallt,

die Werte sind natürlich richtig, da gibt es "nichts zu meckern", seine Worte, hat er nun auch zugegeben.

Also was bleibt noch?
Was soll da schon gehen?

Schwanz einkneifen ist ausnahmsweise mal richtig.

Die Werte??? Richtig: lediglich Schwachsinn. Totaler Schwachsinn. Schwachsinn kann man gar nicht zugeben.

Ja, was da gehen soll?

Mein Söhnchen, lass dich nicht aus der Ruhe bringen und mach weiter.
Was noch bleibt?
Endlich mal was durch den Kopf gehen lassen. 9 mm Blei sind da das sicherste Mittel.

Hast du diesen Schwachsinn schon mal bei Allmyllery reingesetzt? Die sind normalerweise für sowas zu haben.

Wenn hierbei nicht mal der allwissende Mc anspringt, dann müsste das dir zu denken geben.

Holle-Trolle ist extra deinetwegen hier aufgetaucht. Das müsste dich ehren. Aber, was machst du? Du bist undankbar.
Du und Holle-Trolle, ihr ergänzt euch doch wunderbar, wie 2 eingespielte Schauspieler. Also, ich finde eure schwachsinnige show, die ihr hier abzieht, lustig.
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Frau Holle » So 11. Jun 2023, 10:25

Daniel K. hat geschrieben:Ja, wenn sich zwei zueinander Bewegte treffen, dann können die sich die Hand geben und gegenseitig ihre Uhren ablesen. Das ist dann ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit, der ist aber auch da, wenn sich da zwei Bewegte eben nicht treffen.

Ein Punkt in der Raumzeit ist einfach da. Was für eine große Erkenntnis vom Physik-Guru Daniel K. Und es ist nicht mal falsch, sehr ungewöhnlich wenn's von ihm kommt, aber naja, wo er recht hat, hat er recht.

Das ist für das Treffen der beiden so unbedeutend wie ein Sack Reis, der irgendwo in China umfällt beim Treffen oder Nicht-Treffen. Aber egal, für Daniel K. ist es extrem wichtig. So kann er uns genau erklären was Sache ist, wenn sich zwei treffen. Ja nee, ist klar. :lol:

Und wenn man ihn fragt wie spät es ist, dann schaut er nicht einfach auf die Uhr, nein. Er holt den Taschenrechner raus und kommt nach einer Weile zur Erkenntnis "also in Tokio zeigte die Uhr vor 2 Stunden [blabla] und bei uns [blabla] und die Uhren hier haben also [blabla] hochgezählt, wenn wir uns jetzt hier Treffen. Aber obacht: Wir könnten uns jetzt hier auch nicht treffen und deshalb ist es [blabla]... Das ist der Weg." :shock:

Kein Wunder, dass manche meinen die RT wäre Unsinn, wenn sie von selbsternannten Gurus wie Daniel K. extrem umständlich und falsch erklärt wird. Das ist dann tatsächlich Unsinn, aber daran ist nicht die RT schuld.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Kurt » So 11. Jun 2023, 11:40

Frau Holle hat geschrieben:Kein Wunder, dass manche meinen die RT wäre Unsinn, wenn sie von selbsternannten Gurus wie Daniel K. extrem umständlich und falsch erklärt wird. Das ist dann tatsächlich Unsinn, aber daran ist nicht die RT schuld.
 


Es ist doch egal wer von euch wie die RT zu erklären versucht, es so und so märchenhafter Unsinn.
Unsinn der keine Reflektion in der Realität hat und ein misslungener Versuch ist die althergebrachten Falschvorstellungen zu korrigieren.
Ist aber grandios danebengegangen und wurde nur verschlimmbessert.

Kurt

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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon bumbumpeng » So 11. Jun 2023, 11:44

Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Kein Wunder, dass manche meinen die RT wäre Unsinn, wenn sie von selbsternannten Gurus wie Daniel K. extrem umständlich und falsch erklärt wird. Das ist dann tatsächlich Unsinn, aber daran ist nicht die RT schuld.
 


Es ist doch egal wer von euch wie die RT zu erklären versucht, es so und so märchenhafter Unsinn.
Unsinn der keine Reflektion in der Realität hat und ein misslungener Versuch ist die althergebrachten Falschvorstellungen zu korrigieren.
Ist aber grandios danebengegangen und wurde nur verschlimmbessert.
Genau so isses.
Seit 100 Jahren wird über den Schwachsinn diskutiert, ohne Resultat.

Eingesteinter Schwachsinn ist uns bleibt Schwachsinn.
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