Das Uhrenparadoxon

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Fr 2. Jun 2023, 20:10

Frau Holle hat geschrieben: 
Daniel K. hat geschrieben:
Ich kann Dir nur ehrlich sagen wie die Dinge liegen, erstmal erreichst Du "Leute wie Kurt" so oder so nicht. Und dann taugt Deine Fallunterscheidung nicht für das, was Du wohl zeigen willst, weil sie das eben nicht zeigt.

Wie du glaubst, dass die Dinge liegen. Dass ich solche Leute nicht erreiche ist reine Spekulation und tut nichts zur Sache. Meine Fallunterscheidung zeigt genau das, was ich zeigen will. Entweder verstehst du sie nicht oder du verstehst nicht, was ich zeigen will.

Nein, Deine Fallunterscheidung zeigt nicht das was Du behauptest, sie kann nicht zeigen, dass Kurt mit seiner Behauptung falsch liegt, so wenig wie Kurt mit seiner Behauptung die SRT widerlegen kann. Und was Du zeigen willst, hast Du ja mehrfach klar erklärt, Kurt mit seiner Behauptung wiederlegen und die Symmetrie der SRT zeigen, beides ist mit Deiner Fallunterscheidung so nicht möglich. Und das ist eine Tatsache und hat so gar nichts mit mir zu tun.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Ich will nur zeigen, dass man im selben System (z.B. einem langen Zug) sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann.

Nein, man kann nie nicht eine im eigenen System ruhende Uhr dilatiert sehen, man kann das nur bei Uhren die im eigenen System bewegt sind, genau das ist der Punkt.

Denk' nochmal darüber nach. Du kennst das sog. Zwillingsparadoxon? Da kommt ein Zwilling nach schneller Fahrt zurück zum Bruder und wähnt sich dabei permanent in Ruhe (Umkehr durch kräftefreie Swing-By-Manöver) ... und bei der Rückkehr stellt er was fest?

Wir sind hier nicht beim Zwillingsparadoxon, damit fängt es mal an, und auch da kann der reisende Zwilling nie seine zu ihm ruhende Uhr dilatiert beobachten oder messen. Auch wenn er bei der Rückkehr weniger gealtert ist, als sein Zwilling, bei dem "Paradoxon" wird das System mehrfach gewechselt, wir sollten erstmal die Beispiele klären, wo so eine Wechsel nicht gegeben ist.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du zeigst nur, die in einem System bewegte Uhr zeigt weniger Zeit an, als die dort ruhende Uhr für die Dauer eines Vorgangs. Und?

Nichts "und". Das ist alles! Es ist extrem trivial, wie schon x-mal geschrieben. Nur das will ich zeigen, in einem einzigen, praktisch nachvollziehbaren Experiment, zum Beispiel für Leute, die etwas anderes behaupten. Es widerlegt empirisch die Annahme, dass ein von der Natur ausgezeichnetes Bezugsystem existiert, gegenüber dem grundsätzlich alle bewegten Uhren dilatiert sind. Mehr ist da nicht dran. Das ist wirklich alles. Anscheinend kann man es auch komplizierter sehen wollen ...

Um das zu zeigen reicht Fall A aus. Also um zu zeigen, die im System bewegte Uhr zeigt weniger Zeit an, als die dort ruhende Uhr für die Dauer eines Vorgangs. Du kannst mit beiden Fällen nicht widerlegen, es gäbe ein ausgezeichnetes Bezugsystem, da beide Fälle mathematisch identisch sind. Glaubst Du die Fakten ändern sich, wenn Du nur hartnäckig genug die Dinge wiederholst?


Frau Holle hat geschrieben:
Es ist sehr einfach: Man betrachtet bestimmte Ereignisse und die zugehörigen Zeitkoordinaten nach einer bestimmen Vorschrift. Weil die SRT mathematisch keine Fragen offen lässt, bekommt man so auch bestimmte Resultate. Diese Vorschrift, welche Ereignisse und Koordinaten zu verarbeiten sind und welche nicht, ist wie eine Spielregel oder ein Kochrezept. Das Rezept habe ich formuliert und die Resultate genannt, auch allgemein mathematisch gezeigt und nicht nur behauptet.

Du nennst zwei Zeiten, mehr hast Du erstmal nicht getan, mehr kam dann von mir. Nachdem der Fehler in Deinen Grafiken und Deiner Aussage von Dir eingestanden war, hast Du das Bühnenbild geändert, und im Fall B ging es nun um die Reise von M von V nach H. Was mathematisch eben identisch mit Fall A ist. An Rechnungen hast Du später mal gezeigt, wenn man 0 s von einer Zeit abzieht, ändert diese sich nicht, also 27 s − 0 s = 27 s und 20 s − 0 s = 20 s. Doch, gut, wenn Du darauf stolz bist und das beeindrucken findest, warum nicht. Will ich Dir nicht schlecht reden.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Dein Fall B ist mir relativ egal, weil es nur Fall A mit anderen Bezeichnern ist, klar kommt da das raus, was auch bei Fall A rauskommt.

Schön, du hast also verstanden, dass genau das raus kommt, was ich genannt habe. Dann ist ja alles gut und wir können das leidige Thema endlich abschließen. Wurde auch wirklich Zeit. 8-)

Nicht ich habe es jetzt verstanden, sondern Du, wenn Du es denn hast, denn die ganze Zeit hast Du genau das ja ohne Ende abgestritten und erklärt, da werden im Fall B keine Bezeichner getauscht. Wieder versuchst Du hier eine "Täter/Opfer" Umkehr, und ja, es wurde Zeit, dass Du endlich mal verstehst, dass Du im Fall B nur Fall A mit anderen Bezeichnern zeigst, also nichts neues.


Frau Holle hat geschrieben:
Bleibt nur die Frage, warum du bis jetzt so gut wie alles als falsch bezeichnet hast^^.

Ich bezeichne das als falsch, was falsch ist, wie Deine Aussagen zum Relativitätsprinzip, die zum Wert der Ortskoordinate des Ereignisses E₀₁ mit x'₀₁ = + 24,49 Ls ebenso Deine Behauptung, meine Aussage mit den 14,81 s an Differenz auf der Uhr M wäre falsch. und ganz viele andere Dinge, die Du eben falsch behauptet hast, willst Du wirklich wieder eine Liste, oder können wir das mal gut sein lassen? :shock:


Frau Holle hat geschrieben:
Anscheinend meinst du, da wäre trotzdem etwas falsch und willst einen anderen Fall B benutzen. Na ja, wenn du dich partout nicht an die Spielregel und das Rezept halten willst, dann spielst du halt ein anderes Spiel und kochst ein anderes Gericht. Du kannst nicht behaupten, dass mein Spiel nicht taugt und mein Gericht nicht schmeckt, wenn du nicht nach den Regeln spielst und nicht nach Rezept kochst. Sorry, aber ich kann es nur in solchen Metaphern erklären. Es verhält sich genau so, und wir könnten noch Jahre ergebnislos damit verbringen.

Die "Spielregeln" sind von der Mathematik und der Physik vorgegeben und nicht von Dir und auch nicht von Kurt. Und ich habe nur aufgezeigt, zu was Dein Spiel taugt und zu was nicht, wenn Du eine Suppe auf den Tisch stellst und erklärst, es wäre eine Pizza, dann wird es dennoch nur eine Suppe bleiben. Egal wie oft Du erklärst, es wäre eine Pizza. Du hast behauptet, Du könntest mit Fall A und B etwas aufzeigen, zum einen die Symmetrie der SRT und zum anderen, dass die Behauptungen von Kurt falsch sind. Beides kannst Du nicht, und das habe ich eben aufgezeigt. Nicht mehr und nicht weniger, gut, doch mehr, ich habe die Symmetrie der SRT dann aufgezeigt und Fall A eben richtig aus S' als Ruhesystem beschrieben, und alles berechnet und visualisiert ... ist doch mal was.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... das Ereignis am Mond mit den 12,19 s auf der Anzeige der Uhr auf dem Mond unterscheidet sich in der Qualität in keiner Art und Weise von dem Ereignis bei der Erde mit der 0 s auf der Uhr auf der Erde.

Du hast die invarianten Werte nicht verstanden. Für dich gibt es keine invarianten Werte. Aber die gibt es sehr wohl. Das wäre einen eigenen Faden wert und führt hier zu weit. Eine Diskussion darüber würde mit dir Monate dauern ;). Sie läuft ja auch schon seit Monaten. Immerhin habe ich es schon mehrfach sehr ausführlich erklärt, anscheinend ohne Erfolg.

So, so, also ich habe Dich mal wieder nicht verstanden, natürlich gibt es die invarianten Werte, aber Du kannst es nicht erklären. Eine Quelle zu diesen tollen Erklärungen lieferst Du auch nicht. Nicht das mich das wundert, nein es gibt keine varianten und invarianten Ereignisse und/oder Koordinatenwerte. Halten wir fest, Du kannst das nicht sachlich zeigen und belegen was Du behauptet hast, auch das ist nun nichts neues oder verwunderlich.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Nein, und nein und nein, wer zum Henker schreibt im Rahmen der SRT oder generell was von invarianten Koordinaten?


Doch, und doch und doch. Das schreibt zum Beispiel einer mit schwarzem Gürtel in RT (Hervorhebung von mir):
Yukterez hat geschrieben:
Die Zeiten an verschiedenen Orten hängen von der Hypersurface of constant t der jeweiligen Koordinaten die man willkürlich wählen kann ab und sind daher keine Invarianten. Invariant und koordinatenunabhängig ist nur das was sie bei ihrer Begegnung vergleichen, weswegen man auch sagt dass die RT eine lokale Theorie ist.


Du verstehst offenkundig nicht was er schreibt. Ich versuche Dir den Unterschied mal zu Deinen "varianten Ereignissen" und Koordinatenwerten zu erklären. "Die Zeiten an verschiedenen Orten", hier wird eine fiktive Variabel genommen, da können dann Werte rein, die man ausliest, sagen wir mal wir nennen die die Ortszeit und bewegen uns in S an einer Reihe in S ruhender Uhren entlang, dann ändert sich der Wert der Variable nicht mit dem Ort an dem wir diese befüllen, wir befüllen diese mit dem Koordinatenwert der Zeit an dem Ort wo wir sind. Nun machen wir das noch einmal so in S', hier aber bewegen wir uns an "bewegten" Uhren entlang, und nun ändert sich der Wert der Variablen mit dem Ort und der "Uhr" die wir greifen.

Was sich aber nicht ändert sind die Koordinatenwerte an den Orten selber, und ebenso wenig die Ereignisse, die Koordinatenwerte an den Orten wie die Ereignisse sind was sie sind, da ändert sich gar nichts, es gibt keine varianten und invarianten Koordinatenwerte und Ereignisse. Simon sagt nur, für jede die die Dinge eben verstehen können, die bewegten Uhren haben in dem System wo sie bewegt sind einen zunehmenden Vorlauf und keinen solchen in dem System in dem sie ruhen.


Frau Holle hat geschrieben:
Das Startereignis: Rakete V ist bei der Erde.

Beobachter E: Die Erde
Beobachter V: Die Rakete

Der Wert für die Zeit auf der Erde ist 00:00.
Der Wert für die Zeit in der Rakete ist 00:00.

E und V sehen beide 00:00 auf der eigenen und auf der fremden Uhr.

⇒ Der Wert 00:00 auf der Erde beim Startereignis ist invariant, weil beide Beobachter ihn sehen.
⇒ Der Wert 00:00 in der Rakete beim Startereignis ist invariant, weil beide Beobachter ihn sehen.

Kurz geschrieben:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s]

Und nein, beide Werte sind was sie sind, egal ob Du irgendeinen fiktiven Beobachter auf der Erde und/oder in V setzt. Es sind die Koordinatenwerte von E₀₀, nicht mehr und nicht weniger.


Frau Holle hat geschrieben:
Der Wert auf dem Mond ist 00:00 für Beobachter E
Der Wert auf dem Mond ist 12,19 für Beobachter V

⇒ Der Wert 00:00 auf dem Mond beim Startereignis ist nicht invariant, weil V ihn nicht sieht.
⇒ Der Wert 12,19 auf dem Mond beim Startereignis ist nicht invariant, weil E ihn nicht sieht.

Das ist falsch, zeigt aber sehr schön, was passieren kann, wenn man unnötig "Beobachter" ins Spiel bringt. Unschön ist, dass Du es in umgangssprachlich formulierst, Du nennst nicht das oder die Ereignisse und schlimmer, nicht das System, die 0 s und die 12,19 s hängen so bei Dir nun frei im Feld. Eventuell, wer weiß, müsste man weiter ergründen, meinst Du nicht "variant/invariant" sondern "gleichzeitig/ungleichzeitig".


Fakt ist, diese beiden Ereignisse:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s]
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls; t'₀₂ = ± 00,00 s]

Unterscheiden sich in keiner Weise in der Qualität oder durch variante und invariante Werte. Schau, Du gibst hier das "jetzt" die Gegenwart zwingend mal eben für die Beobachter E auf der Erde mit 0 s vor und erklärst dann die 12,19 s auf dem Mond zur Zukunft. Die 0 s können auch die Vergangenheit sein und die 12,19 s die Gegenwart. Mir düngt es immer mehr, Du verwechselst "variant/invariant" und"gleichzeitig/ungleichzeitig". Tausche ich die Begriffe nämlich aus, passt es im Groben, müsste ich mir genauer in Deinen ganzen Aussagen ansehen, wo Du von "variant/invariant" schreibst. Aber wäre ja mal ein Schritt weiter um Dein Prosa zu übersetzten.


Frau Holle hat geschrieben:
Der Mond ist nicht am selben Ort wie das Startereignis. Deshalb ist die Zeitkoordinate für das Startereignis auf dem Mond nicht invariant, sondern für die beiden Beobachter unterschiedlich. Wie kann jemand, der bei Verstand ist, diesen einfachen Sachverhalt bestreiten? Es ist ja nicht so, dass das die erste deutliche Erklärung wäre. Es ergibt sich aus der RdG!

Ja der Mond ist nicht bei der Erde, darauf können wir uns ganz sicher verständigen. Welche Zeitkoordinaten in welchem System? Ja, ich komme immer mehr zu der Überzeugung, Du verwechselst wirklich "variant/invariant" und"gleichzeitig/ungleichzeitig" denn schauen wir mal das an ...

Gleichzeitig in S':

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s]
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls; t'₀₂ = ± 00,00 s]


Gleichzeitig in S':

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s]
E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls; t'₀₁ = − 16,45 s]


So, nun nochmal für den Beobachter ruhend in S sind die beiden Ereignisse E₀₀ und E₀₂ nicht gleichzeitig, egal bei welchem man sich ihn denkt, er kann das andere Ereignis nicht "gleichzeitig" sehen. Denn für ihn ist E₀₁ gleichzeitig mit E₀₀ und das egal ob er nun auf dem Mond oder der Erde ist. Für einen Beobachter ruhend in S' sind hingegen die beiden Ereignisse E₀₀ und E₀₁ nicht gleichzeitig, egal wo man sich den nun denkt, aber für ihn sind die beiden Ereignisse E₀₀ und E₀₂ gleichzeitig. Die "Differenzierung" welche Du wohl für beide Beobachter, einen in S und den anderen in S' in Bezug zu den Ereignissen treffen willst, mag wohl in der Gleichzeitigkeit liegen.

Vermute ich mal schwer, und wenn dem so ist, gut, wären wir einen Schritt weiter, auf dem Weg, ich versuche zu verstehen, was Du sagen willst. Und das wäre sogar gut, denn vor Monaten habe ich erklärt, der "Trick" die Dinge richtig zu verstehen, liegt in den beiden Ereignissen E₀₁ und E₀₂ begraben.

E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls; t'₀₁ = − 16,45 s]
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls ; t'₀₂ = ± 00,00 s]

Ja, bin sicher, Du meinst genau das, die Zeitkoordinaten für das Startereignis auf dem Mond ist in beiden System nicht gleich, sondern unterschiedlich, Du nimmst hier Beobachter als Synonym für System. Dann super, wir sind weiter. Wie dem auch sei, von varianten/invarianten Ereignissen zu sprechen, oder von Koordinatenwerten ist leider so falsch. Bei den Ereignissen generell auch auch bei den Werten, denn Du meinst nicht die Werte selber, sondern einen Platzhalter den Du mit den Werten füllen willst. Und da meinst Du eben, in einem Fall kannst Du den Platzhalter zwei mal mit einem Koordinatenwert füllen und es ist beide mal derselbe Wert, was Du dann "invariant" nennst und beim anderen Mal fühlst Du den mit zwei verschiedenen Zeitwerten und das bezeichnest Du dann als variant. Bin inzwischen ganz sicher, genau das meinst Du so. Perfekt, damit wäre das dann geklärt. Was bleibt ist, es gibt weiterhin keine varianten/invarianten Ereignisse und Koordinatenwerte. ;)

Und da sage mal einer, ich würde nicht wirklich alles geben und versuchen Dich richtig zu verstehen, von wegen ich lege es nur darauf an, Dich falsch zu verstehen, genau das Gegenteil ist der Fall.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Wenn sich nun relativ zum System S ein Objekt O₃ bewegt, d.h. seine Ortskoordinate in S ändert sich mit der Zeit so, dass es sich gleichförmig und geradlinig in S von O₁ zu O₂ bewegt, dann vergeht die Zeit für dieses Objekt aus Sicht der Objekte O₁ zu O₂ langsamer als ihre stets gleiche Eigenzeit in S.

Nein, bleibt wie es ist [...] der Eindruck die im System ruhende Uhr würde langsamer gehen, ergibt sich alleine aus der RdG.

Doch, bleibt wie es ist. Mit solcher Eristik kannst du auch der Aussage 2 + 2 = 4 widersprechen mit "nein, ergibt sich allein aus der Algebra" oder sowas. Ein Myon mit bekannt kurzer Lebensdauer aus der oberen Atmosphäre schafft es bis zur Erdoberfläche, weil seine Zeit aus unserer Sicht eben langsamer vergeht. Ist so. Bleibt wie es ist. Wir sind mal wieder an einem Punkt, wo du nichts, aber auch gar nichts anerkennen willst, was wissenschaftlicher Konsens ist, mit ganz fadenscheinigen Argumenten um irgendwie Recht zu behalten. Was diese Diskussion betrifft gilt mal wieder: "Aus die Maus."

Nein, und das ist keine Eristik, Eristik hingegen ist es, zu behaupten das wäre Eristik. Und schön das Du das mit dem Myon ansprichst, Du willst also sagen, man kann hier ganz klar eine Fallunterscheidung machen, das Myon ist eindeutig im System bewegt und das System der Atmosphäre muss zwingend das Ruhesystem sein, in dem sich eben das Myon bewegt. Diese Annahme wäre falsch. Das Relativitätsprinzip gilt so natürlich auch für das Myon wie für die Atmosphäre, auch hier ist die Szenerie eben asymmetrisch, die Atmosphäre hat eine Dicke, im eigenen Ruhesystem ist das auch dann die Ruhelänge, im Ruhesystem des Myons hingegen ist diese "Dicke" kontrahiert. Natürlich können wir diese Szene auch aus dem Ruhesystem des Myons beschreiben, für das Myon gehen alle in der Atmosphäre ruhenden Uhren langsamer, weil ja für das Myon eben bewegt. Können wir uns gerne ansehen, auch hier ist es nicht möglich ein System zu benennen, welches das wirkliche Ruhesystem ist. Auch hier haben wir zwei System die gleichberechtigt sind und einem ruht das Myon und die Atmosphäre ist bewegt und im anderen System ist die Atmosphäre bewegt und das Myon ruht.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Leider nein, beim besten Willen nicht verständlich ...

Du beliebst zu scherzen. "Bester Wille" – der war gut :lol: :lol: :lol:.

Nein ich scherze nicht, im Gegenteil beiße ich mich fast krampfhaft an der Sachebene fest ...


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Frau Holle » Fr 2. Jun 2023, 20:36

Daniel K. hat geschrieben:Gegeben sei ein Objekt O, welches sich in einem (beliebigen) System mit 0,672 c über die Strecke A/B bewegt, alle im System ruhenden Uhren zählen 27 s und eine mit dem Objekt bewegte Uhr nur 20 s, es gilt 27 γ⁻¹ = 20 s.

Nun kommst Du und erklärst, super Sache, also ich nenne das System mal S, das Objekt nun V, die Strecke E/M und das Ganze dann so benamt den Fall A. Und dann mach ich das einfach nochmal genauso, nur nenne ich das Objekt dann M, die Strecke V/H und das Ganze den Fall B. Damit habe ich aus demselben mathematischen Sachverhalt zwei "verschiedene" Fälle konstruiert, und liebe Leute, beide sind, ihr werden große Augen machen, symmetrisch. Ist die Symmetrie der SRT, und damit zeige ich auch noch, dass die Behauptung von Kurt in seinem PDF falsch ist. :shock:

Tja, es wird nicht falsch, nur weil du es nach jetzt 7 Monaten noch immer nicht begreifst. Es wird nicht einfach "das Objekt" umbenannt, wie du es hinstellst. Es sind verschiedene physikalische Objekte mit verschiedenen physikalischen Koordinaten. Aber das ist wohl zu hoch für dich, vergiss es.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Fr 2. Jun 2023, 21:13

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Gegeben sei ein Objekt O, welches sich in einem (beliebigen) System mit 0,672 c über die Strecke A/B bewegt, alle im System ruhenden Uhren zählen 27 s und eine mit dem Objekt bewegte Uhr nur 20 s, es gilt 27 γ⁻¹ = 20 s.

Nun kommst Du und erklärst, super Sache, also ich nenne das System mal S, das Objekt nun V, die Strecke E/M und das Ganze dann so benamt den Fall A. Und dann mach ich das einfach nochmal genauso, nur nenne ich das Objekt dann M, die Strecke V/H und das Ganze den Fall B. Damit habe ich aus demselben mathematischen Sachverhalt zwei "verschiedene" Fälle konstruiert, und liebe Leute, beide sind, ihr werden große Augen machen, symmetrisch. Ist die Symmetrie der SRT, und damit zeige ich auch noch, dass die Behauptung von Kurt in seinem PDF falsch ist. :shock:

Tja, es wird nicht falsch, nur weil du es nach jetzt 7 Monaten noch immer nicht begreifst. Es wird nicht einfach "das Objekt" umbenannt, wie du es hinstellst. Es sind verschiedene physikalische Objekte mit verschiedenen physikalischen Koordinaten. Aber das ist wohl zu hoch für dich, vergiss es.

Höre doch mal auf die Mimose zu machen und zu schmollen, ich könnte genauso sagen, Du hast es noch immer nicht nach einem halben Jahr verstanden. Und wieder ad hominem. Es ist oder sollte, eine Diskussion auf der Sachebene sein. Dann sind Koordinaten nicht physikalisch, bei Objekten kann man das wohl machen, es gibt mathematische Objekte, und reale materielle eben von mir aus physikalische Objekte, aber Koordinaten sind nicht materielle, die sind abstrakt, oder was auch immer.

Und es bleibt wie es ist, auch wenn Dir das nicht gefällt, es geht um die Sache und nicht darum, dass Dir was gefällt. Es ist nun mal ein Faktum, dass Du mit zweimal dem identischen mathematischen Sachverhalt im Vergleich zueinander nichts zeigen kannst. Oder so viel wie 4 = 4 eben zeigt. Es ist dabei wirklich schnurz, ob Du das Objekt im in S bewegt V nennst und in S' bewegt nun M und das erste als Fall A und das zweite als Fall B bezeichnest. Dass es mathematisch identisch ist, hast Du ja nun auch zugegeben, es ist nur ein Tausch der Bezeichner, es gibt keinen Unterschied bis auf die Namen der Protagonisten. Ist eben so, Du versuchst da was Emotionales draus zu drehen, die Sachebene verlassen, kommst mit Motivation, mit wollen und können.

Ich weiß nicht warum Du so große Probleme hast mit Widerspruch und ausbleibenden Zuspruch umzugehen, also sachlich zu bleiben, Kurt kann das in der Regel doch auch.


Noch mal dazu:

Frau Holle hat geschrieben:
Hier also Fall A rechte Seite, V reist von der Erde zum Mond:

Bild

Wie oft noch, der Fall A ist doch nun langsam echt oft genug durchgekaut worden (Fall A linke Seite), gleichzeitiges Starten der Uhren V und M bei E₀₀ und E₀₁:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: Uhr V/E.
E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls; t'₀₁ = − 16,45 s] ➞Start: Uhr M in S gleichzeitig mit E₀₀ .
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Ziel: Uhr V/M.

Bild


Konkret geht es um "Fall B" oder dem Auslesen der Uhren aus S', rechte Seite, gleichzeitiges Starten der Uhren V und M bei E₀₀ und E₀₂:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls ; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: Uhr V/E.
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls ; t'₀₂ = ± 00,00 s]➞ Start: Uhr M in S' gleichzeitig mit E₀₀.
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Ziel: Uhr V/M.

Schauen wir uns mal unten die Ereignisse an, wo die Uhren in S und S' jeweils gleichzeitig im gezeigten Ruhesystem starten, also links eben E₀₀ und E₀₁ und rechts im Ruhesystem S eben E₀₀ und E₀₂. Stellen wir uns einfach mal Beobachter vor, in beiden Fällen bei allen Ereignissen, bei E₀₀ haben wir einen auf der Erde und einen auf der Uhr V hockend, und dann zwei Beobachter am Mond, zu unterschiedlichen Zeiten, oder einen, der eben die ganze Zeit dort vor Ort ist. Ebenso noch einen ruhend in S' auf Höhe des Mondes, ...

Erstmal ist kein Ereignis variant oder invariant, und ebenso kein Koordinatenwert.

Wir haben zwei Beobachter ruhend in S bei der Erde und am Mond, für den auf der Erde ist das Ereignis E₀₁ real, die Uhr die dort vorbeifliegt zeigt real − 16,45 s an, so real wie die Uhr auf der Erde die dort vorbeifliegt 0 s anzeigt. Und auch in S' ist es wie es ist, die beiden in S' ruhenden Beobachter haben auf ihren eigenen Uhren real die 0 s stehen und für beide gilt, egal wo sie in ihrem System auch hocken, die Uhr auf der Erde zeigt 0 s und die auf dem Mond 12,19 s an. Der Beobachter auf dem Mond kann sogar von E₀₁ bis E₀₂ warten, er kann den Beobachter aus S' bei t = 0 s einen Kuss geben, der hat auf seiner Uhr eben − 16,45 s und dann bekommt ein Beobachter aus S' noch einen Kuss, wenn die Uhr auf dem Mond eben die 12,19 s anzeigt und die Uhr des ruhenden Beobachters in S' zeigt real 0 s an.

Ja es mag befremdlich sein, zu akzeptieren schwer fallen, dass die beiden im System ruhenden Beobachter in ihrem System zwei zu ihnen bewegte Beobachter gleichzeitig küssen oder sehen oder greifen können, und diese beiden Ereignisse für die anderen beiden Beobachter nacheinander geschehen. Ist eben die RdG und ja das mag die eine oder andere Frage aufwerfen, denen nachzugehen halte ich aber für interessanter, als davor die Augen zu verschließen ...


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Frau Holle » Sa 3. Jun 2023, 14:42

Daniel K. hat geschrieben:Dann sind Koordinaten nicht physikalisch, bei Objekten kann man das wohl machen, es gibt mathematische Objekte, und reale materielle eben von mir aus physikalische Objekte, aber Koordinaten sind nicht materielle, die sind abstrakt, oder was auch immer.

Unsinn. Nicht "was auch immer". Es sind im Beispiel physikalische Objekte und die tragen konkrete Uhren bei sich, physische, genaue Atomuhren, welche die Zeitkoordinate an ihrem Raumzeitpunkt buchstäblich verkörpern und ablesbar anzeigen. Das ist gar nichts nur abstrakt. Es geht um ein Experiment, um die Realität der Raumzeit, auch wenn dir das nicht gefällt.

Daniel K. hat geschrieben:Ich weiß nicht warum Du so große Probleme hast mit Widerspruch und ausbleibenden Zuspruch umzugehen, also sachlich zu bleiben, Kurt kann das in der Regel doch auch.

Das kann ich dir sagen und habe es dir schon x-mal gesagt: Es liegt daran, du permanent sagst "falsch" und bei der Begründung, warum es falsch sein soll von einer ganz anderen Sache sprichst. Das nervt extrem. Wenn du etwas anderes darstellen willst, bitte, kannst du machen, aber dann lass' mein Ding einfach aus dem Spiel und stelle es nicht so hin, als könntest du meine Aussagen mit deinem Zeug widerlegen.

Dass der Himmel blau ist widerlegst du nicht indem du beweist, dass der Rasen grün ist. Genau sowas versuchst du aber permanent. Und das nervt extrem. Und dann behauptest du noch überall ich würde deinen Rasen nicht verstehen. So ein Quatsch! Da muss einem ja das Messer im Sack aufgehen!

Ich mache nun mal Aussagen über ein Experiment mit solchen konkreten Uhren, angelehnt an Kurts Zug mit konkreten Uhren. Wenn dir das nicht passt, auch gut. Aber wenn du sagst es wäre falsch, dann musst du von der gleichen Sache reden und nicht etwas ganz anderem, von Koordinaten, die nicht materiell sind oder sowas. Meine Koordinaten, auf die sich meine Aussagen beziehen, die sind definitiv materiell, weil sie von konkreten unbestechlichen physischen Uhren abgelesen werden können, Punkt.

Und folgendes hat auch nichts mit Sachebene zu tun, sondern einfach mit extremer Sturheit deinerseits:
Daniel K. hat geschrieben:Erstmal ist kein Ereignis variant oder invariant, und ebenso kein Koordinatenwert.

Die Definition von "invariant" bzgl. Koordinatenwerten habe ich dir gegeben. Mehrfach, sachlich. Was begreifst du daran nicht? Es ist wissenschaftlicher Konsens. Das zu leugnen ist einfach nur dumm und extrem stur.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Sa 3. Jun 2023, 23:03

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Dann sind Koordinaten nicht physikalisch, bei Objekten kann man das wohl machen, es gibt mathematische Objekte, und reale materielle eben von mir aus physikalische Objekte, aber Koordinaten sind nicht materielle, die sind abstrakt, oder was auch immer.

Unsinn. Nicht "was auch immer". Es sind im Beispiel physikalische Objekte und die tragen konkrete Uhren bei sich, physische, genaue Atomuhren, welche die Zeitkoordinate an ihrem Raumzeitpunkt buchstäblich verkörpern und ablesbar anzeigen. Das ist gar nichts nur abstrakt. Es geht um ein Experiment, um die Realität der Raumzeit, auch wenn dir das nicht gefällt.

Das Du bei jeder Kleinigkeit streiten musst, ein Gedankenexperiment ist kein Experiment im Sinn von Experimentalphysik, natürlich ist so oder so alles erstmal abstrakt. Und ich habe ja nicht die mögliche Existenz von gedachten physikalischen Objekten bestritten, sondern nur erklärt, dass Koordinaten nicht physikalisch materiell sind, willst Du behaupten, sie wären es?


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Ich weiß nicht warum Du so große Probleme hast mit Widerspruch und ausbleibenden Zuspruch umzugehen, also sachlich zu bleiben, Kurt kann das in der Regel doch auch.

Das kann ich dir sagen und habe es dir schon x-mal gesagt: Es liegt daran, du permanent sagst "falsch" und bei der Begründung, warum es falsch sein soll von einer ganz anderen Sache sprichst. Das nervt extrem. Wenn du etwas anderes darstellen willst, bitte, kannst du machen, aber dann lass' mein Ding einfach aus dem Spiel und stelle es nicht so hin, als könntest du meine Aussagen mit deinem Zeug widerlegen.

Nun ja, Du sagst doch auch zu Kurt, seine Aussage oder Behauptung ist falsch, wenn Du der Ansicht bist, sie wäre falsch. Warum sollte man Dir dann nicht auch so sagen dürfen, Deine Aussage ist falsch, wenn man der Ansicht ist? Und es ist ja so, ich belege das ja auch, ich sage das nicht nur so, ich beweise eben wo und wie Deine Aussagen falsch sind, vieles hast Du dann ja auch zugegeben. Ja mag nerven, wenn man das so immer wieder mal gesagt bekommt, aber ist wie es ist, ich sage das nicht um Dich zu nerven, sondern dann wenn Deine Aussagen eben falsch sind. So wie Du es ja auch bei den Aussagen von anderen oder mir handhabst.


Frau Holle hat geschrieben:
Dass der Himmel blau ist widerlegst du nicht indem du beweist, dass der Rasen grün ist. Genau sowas versuchst du aber permanent. Und das nervt extrem. Und dann behauptest du noch überall ich würde deinen Rasen nicht verstehen. So ein Quatsch! Da muss einem ja das Messer im Sack aufgehen!

Das ist mal wieder ein Strohmann-Argument, Eristik eben und nein das versuche ich nicht. Im Gegenteil bin ich voll nett und zeige Dir einfach auf, wo Du irrst und falsche Aussagen machst und falsche Annahmen hast. Du musst Dich nicht bedanken, ich mache das ja für das Universum.


Frau Holle hat geschrieben:
Ich mache nun mal Aussagen über ein Experiment mit solchen konkreten Uhren, angelehnt an Kurts Zug mit konkreten Uhren. Wenn dir das nicht passt, auch gut. Aber wenn du sagst es wäre falsch, dann musst du von der gleichen Sache reden und nicht etwas ganz anderem, von Koordinaten, die nicht materiell sind oder sowas. Meine Koordinaten, auf die sich meine Aussagen beziehen, die sind definitiv materiell, weil sie von konkreten unbestechlichen physischen Uhren abgelesen werden können, Punkt.

Deine Koordinaten sind so wenig materiell wie Blauwale Stepptanz können. Koordinaten sind eben Werte, Werte Zahlen und Zahlen nicht materiell, die kannst Du nicht anfassen. Auch Punkt.


Frau Holle hat geschrieben:
Und folgendes hat auch nichts mit Sachebene zu tun, sondern einfach mit extremer Sturheit deinerseits:

Daniel K. hat geschrieben:
Erstmal ist kein Ereignis variant oder invariant, und ebenso kein Koordinatenwert.

Die Definition von "invariant" bzgl. Koordinatenwerten habe ich dir gegeben. Mehrfach, sachlich. Was begreifst du daran nicht? Es ist wissenschaftlicher Konsens. Das zu leugnen ist einfach nur dumm und extrem stur.

Es wird nicht richtig, nur weil Du es wiederholst, Du hast einen Punkt mit Koordinatenwerten, die Werte sind wie sie sind, es gibt keinen Unterschied von Koordinatenwerten in variant und invariant. Und Du gehst nun wieder ad hominem. Ich habe Dir ja versucht eine Brücke zu bauen und zu ergründen, was Du nun mit variant/invariant meinen könntest, vermutlich ja gleichzeitig/ungleichzeitig.

Fakt ist nun aber eben, alle Koordinatenwerte von E₀₀, E₀₁, E₀₂, und E₀₃ und so weiter, sind alle gleichwertig, es gibt hier keinen Wert, der variant ist, generell braucht es auch gar keine fiktiven Beobachter, hast Du selber doch schon mal erklärt, ohne die stellt sich die Frage doch gar nicht, ob ein Beobachter einen Wert so oder so von wo auch immer nun sehen kann oder nicht. Was ist daran denn so schwer die Dinge mal so einfach zu betrachten wie sie sind und den ganzen Unfug wegzulassen? Du hast eben Punkt mit Koordinatenwerten, und aus die Maus. Willst Du Werte von unterschiedlichen Ereignissen vergleichen, was ja so schon Sinn macht, dann kannst Du das mit "gleich/ungleich" und spezifischer mit "gleichortig/ungleichortig" und "gleichzeitig/ungleichzeitig". Wird jeder so verstehen.

Selbstverständlich widerspreche ich Aussagen, egal ob von Dir oder Kurt, wenn diese falsch sind, so wie Du das doch auch machst, ich nehme das nicht persönlich Du widersprichst mir ja auch ständig, Kurt seit Jahren, ist wie es ist, lerne damit zu leben und nicht immer so einen persönlichen Film daraus zu machen.


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Frau Holle » Sa 3. Jun 2023, 23:42

Daniel K. hat geschrieben:Das Du bei jeder Kleinigkeit streiten musst, ein Gedankenexperiment ist kein Experiment im Sinn von Experimentalphysik, natürlich ist so oder so alles erstmal abstrakt.

Das ist genau das Problem mit dir. Wenn ich dir sage, ich rede über ein Gedankenexperiment, das als real durchführbares Experiment gesehen werden soll, mit konkreten Uhren etc., genau wie Kurt mit seinem Zug und einer Uhr drin, dann ist das so! Wenn du darüber nicht diskutieren willst, dann haben wir keine Gesprächsgrundlage und können es lassen. Du gehst aber hin und sagst einfach "das ist falsch, da gibt es keine Uhren." Doch, himmellhergottkruzufixisakrament, die gibt es, weil das eben genau das ist worüber ich reden will: Uhren, die die Zeitkoordinaten in ihrem Inertialsystem auch physisch anzeigen können.

Wenn ich sage, in meinem Beispiel geht die Sonne im Osten auf und im Westen unter, dann bringst du es fertig und sagst "nein, da ist keine Sonne, es sind nur Koordinaten und Osten und Westen sind nur Namen und unnötiges Lametta..." :roll: Und dann wunderst du dich, wenn man mit der Zeit pampig wird und einfach keinen Bock mehr hat auf so eine blödsinnige Diskussion.

Daniel K. hat geschrieben:Du hast einen Punkt mit Koordinatenwerten, die Werte sind wie sie sind, es gibt keinen Unterschied von Koordinatenwerten in variant und invariant.

Natürlich gibt es den. Was willst du mit einem Punkt mit Koordinatenwerten, die einfach sind wie sie sind und niemand sie kennt? Dann sind sie wertlos. Wozu hat man dann überhaupt Koordinaten? Im System S, wo die Zeitkoordinate systemweit gilt (alle Uhren synchron), ist der Wert z.B. t=10 am besagten Punkt und auch sonst überall, kein Problem. Wenn jetzt die Koordinate noch in einem anderen System S' bekannt sein soll, das relativ zu S bewegt ist, dann bekommt man in S' in jeder Entfernung zum besagten Punkt eine andere Zeitkoordinate für diesen Punkt. Es gibt de facto nur eine einzige Entfernung, wo diese Koordinate auch für S' die gleiche ist wie in S, und das ist die Entfernung 0, d.h. am selben Ort. Der Wert ist dort invariant, d.h. für beide fiktiven (systemweiten) Beobachter in S und S' gleich, nämlich t=10, was z.B. eine reale, in S ruhende Uhr dort auch anzeigt. Es ist die Realität im System S, für die man sich interessiert, und die für beide Systeme dieselbe ist, sogar für alle Systeme, egal mit welcher Relativgeschwindigkeit. Was verstehst du dabei nicht? Raum und Zeit hängen untrennbar zusammen. Der Ort ist nicht egal, von dem aus ein Ereignis registriert wird. Nur am Ort vom Ereignis selbst registrieren alle Systeme genau denselben und somit eben invarianten Wert t=10 von S. Das ist ein qualitativer Unterschied, und zwar ein gewaltiger.

Wenn du in S' ruhst (relativ zu S bewegt) und wissen willst, wieviel Zeit in S vergangen ist zwischen zwei Ereignissen (=Raumzeitpunkten), dann musst die zugehören Zeitkoordinaten von S eben zweimal ermitteln und die Differenz bilden. Dazu musst dich jeweils am Ort der Ereignisse befinden, genau dort, wo die gesuchten Koordinaten invariant sind. Sonst bekommst du falsche Werte, die nur aus deiner Sicht gelten und eben nicht die gesuchte, in S vergangene Zeit ergeben.

Einzige Ausnahme: Wenn du selber in S ruhst, oder die Relativgeschwindigkeit 0 ist, dann ist er Ort egal, weil ja die Zeitkoordinate stets überall gleich ist. So gehen meine Piloten im Beispiel von sanchez vor: Die Koordinaten vom eigenen Ruhesystem dürfen sie an verschiedenen Orten ablesen, A) bei V und B) bei H, aber die Koordinate vom fremden System lesen sie nur direkt bei den Ereignissen ab, wenn sie sich dort befinden, eben beim Treffen der Objekte und nirgendwo sonst.

Solange du das nicht verstehst, hast du nichts von der Raumzeit verstanden. Du kannst vielleicht ein bisschen rumrechnen, hast aber keine Ahnung, was du eigentlich physikalisch berechnest. Das ist das Problem von vielen Möchtegern-Physikern mit Mathe-First-Ansatz: Hauptsache ein bisschen gerechnet, aber was es physikalisch bedeutet... keine Vorstellung :(.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Mi 7. Jun 2023, 01:10

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Das Du bei jeder Kleinigkeit streiten musst, ein Gedankenexperiment ist kein Experiment im Sinn von Experimentalphysik, natürlich ist so oder so alles erstmal abstrakt.

Das ist genau das Problem mit dir. Wenn ich dir sage, ich rede über ein Gedankenexperiment, das als real durchführbares Experiment gesehen werden soll, mit konkreten Uhren etc., genau wie Kurt mit seinem Zug und einer Uhr drin, dann ist das so! Wenn du darüber nicht diskutieren willst, dann haben wir keine Gesprächsgrundlage und können es lassen. Du gehst aber hin und sagst einfach "das ist falsch, da gibt es keine Uhren." Doch, himmellhergottkruzufixisakrament, die gibt es, weil das eben genau das ist worüber ich reden will: Uhren, die die Zeitkoordinaten in ihrem Inertialsystem auch physisch anzeigen können.

Nein, das Problem liegt leider alleine auf Deiner Seite, weil Du keine Ahnung von Physik hast, somit den Syntax nicht kennst und dadurch Dich nicht verständlich und auch nicht richtig ausdrücken kannst. Und ich habe kein Problem damit, Uhren als fiktive Objekte in einem System zu haben. Wenn man die Dinge denn versteht, und Du hast sie eben nicht verstanden, wie lange wolltest Du die beiden Uhren an ein und demselben Ort gleichzeitig ablesen? Bis Du nach vielen Erklärungen geschnallt hast, dass diese beiden fiktiven Uhren, welche Du an einem Ort gleichzeitig ablesen willst, nur die beiden Koordinatenwerte eines einzigen Ereignisses, eines einzigen Punktes in der Raumzeit sind. Eben in S und S'.

Hättest Du Ahnung und diese Dinge verstanden, hätten wir darüber nie so lange disputieren müssen.


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn ich sage, in meinem Beispiel geht die Sonne im Osten auf und im Westen unter, dann bringst du es fertig und sagst "nein, da ist keine Sonne, es sind nur Koordinaten und Osten und Westen sind nur Namen und unnötiges Lametta..." :roll: Und dann wunderst du dich, wenn man mit der Zeit pampig wird und einfach keinen Bock mehr hat auf so eine blödsinnige Diskussion.

Und wieder ein Strohmann, es ist wie es ist, Du bläst die Beispiele unnötig auf.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du hast einen Punkt mit Koordinatenwerten, die Werte sind wie sie sind, es gibt keinen Unterschied von Koordinatenwerten in variant und invariant.

Natürlich gibt es den. Was willst du mit einem Punkt mit Koordinatenwerten, die einfach sind wie sie sind und niemand sie kennt? Dann sind sie wertlos. Wozu hat man dann überhaupt Koordinaten? Im System S, wo die Zeitkoordinate systemweit gilt (alle Uhren synchron), ist der Wert z.B. t = 10 am besagten Punkt und auch sonst überall, kein Problem.

Und wieder kannst Du einfach Tatsachen nicht akzeptieren und es hinnehmen, wenn Du irrst, wieder musst Du endlos dagegen an streiten. Und viele Fragen stellen, ist auch Eristik, was ich mit einem Punkt will, wer den kennt, alles irrelevant. Ein Punkt hat Koordinatenwerte und die sind wie sie sind, es gibt keine varianten Ereignisse und Koordinatenwerte, somit macht es keinen Sinn zwischen varianten/invarianten Ereignissen und Koordinatenwerte zu differenzieren.

Ein Punkt bei x = 3 bleibt bei x = 3. Der ändert nicht seinen Wert, x = 4 ist ein anderer Punkt.


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn jetzt die Koordinate noch in einem anderen System S' bekannt sein soll, das relativ zu S bewegt ist, dann bekommt man in S' in jeder Entfernung zum besagten Punkt eine andere Zeitkoordinate für diesen Punkt. Es gibt de facto nur eine einzige Entfernung, wo diese Koordinate auch für S' die gleiche ist wie in S, und das ist die Entfernung 0, d.h. am selben Ort.

Ja und? Es geht nicht um eine Variabel, die Du mit verschiedenen Koordinatenwerten füllen willst, sondern um die Koordinatenwerte selber, und die sind was sie sind, und ja, oh Wunder, es gibt in einem System viele Punkte mit einem unterschiedlichen x-Wert. P₁ (x = 3) und P₂ (x = 4) sind zwei verschiedene Werte in S für zwei Punkte und nun? Auch wenn P₁ und P₂ verschiedene Werte haben, sind die Koordinatenwerte beider Punkte doch nicht variant, sie sind wie sie sind.

Ändert auch nichts, wenn wir zwei Dimensionen haben, P₁ (x = 3; t = 1) und P₂ (x = 4; t = 1) und P₃ (x = 4; t = 2) Du meinst wenn der Koordinatenwert t zweier Punkte gleich ist, wären diese invariant und wenn sie sich unterscheiden, dann variant. Das ist Käse.


Frau Holle hat geschrieben:
Der Wert ist dort invariant, d.h. für beide fiktiven (System weiten) Beobachter in S und S' gleich, nämlich t = 10, was zum Beispiel eine reale, in S ruhende Uhr dort auch anzeigt. Es ist die Realität im System S, für die man sich interessiert, und die für beide Systeme dieselbe ist, sogar für alle Systeme, egal mit welcher Relativgeschwindigkeit. Was verstehst du dabei nicht? Raum und Zeit hängen untrennbar zusammen. Der Ort ist nicht egal, von dem aus ein Ereignis registriert wird. Nur am Ort vom Ereignis selbst registrieren alle Systeme genau denselben und somit eben invarianten Wert t = 10 von S. Das ist ein qualitativer Unterschied, und zwar ein gewaltiger.

Du, mach nicht so eine Welle, ich verstehe alles, Du hast Dich mal wieder verrannt, falsch ausgedrückt. Du kannst noch vier Wochen schwurbeln, es bleibt wie es ist, es gibt keine varianten/invarianten Ereignisse und Koordinatenwerte. Drücke Dich einfach richtig aus.

Und Du verstehst wirklich die SRT und die RdG nicht, ja am Mond bekommt man in S' eben t = 12,19 s und bei der Erde eben t = 0 s und ja der Koordinatenwert in S im gestrichenen System ist vom Ort abhängig, aber deswegen ist der Koordinatenwert oder das Ereignis am Mond nicht variant. Es ist ein Ereignis wie bei der Erde, nur hat man das System S' eben so gewählt, dass beide Koordinatenwerte für die Zeit eben t, t' = 0 s bei der Erde sind und beim Mond sind sie ungleich, eben t = 12,19 s am Mond und t = 0 s bei der Erde. Das ist beliebig, drehe alle Uhren in S um 12,19 s zurück und schon hast Du bei der Erde t = - 12,19 s und am Mond t, t' = 0 s.

Benutze doch einfach den richtigen Syntax, Du meinst gleichzeitig und ungleichzeitig und nicht variant/invariant. Nur kannst Du das nicht einfach so zugeben, nein Du kannst ja nicht irren, Du willst man wieder zwei Monate streiten ... :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn du in S' ruhst (relativ zu S bewegt) und wissen willst, wie viel Zeit in S vergangen ist zwischen zwei Ereignissen (= Raumzeitpunkten), dann musst die zugehören Zeitkoordinaten von S eben zweimal ermitteln und die Differenz bilden. Dazu musst dich jeweils am Ort der Ereignisse befinden, genau dort, wo die gesuchten Koordinaten invariant sind. Sonst bekommst du falsche Werte, die nur aus deiner Sicht gelten und eben nicht die gesuchte, in S vergangene Zeit ergeben.

Unfug, ich muss mich mal gar nicht wo vor Ort befinden, und alle Koordinaten sind an allen Orten "invariant". Ich nehme einfach die Koordinatenwerte der Ereignisse und aus die Maus. Meine Güte, echt jetzt, Mathematik, trivial, ersetzte doch mal t durch y, zwei Koordinatensysteme, man soll von S nach S' transformieren, das eine System ist bewegt, oder gedreht, oder was auch immer. Wo muss da wer vor Ort sein, ich muss nicht am Mond sein, oder an der Erde, weder um 0 s noch um 12,19 s ... ich bin gar nicht da. Ich nehme einfach die Koordinatenwerte des betreffenden Ereignisses und gut ist es.

Aber steht Dir ja frei, rechne doch mal anständig was vor, zeige Ereignisse mit echten Werten, gebe mal ein Beispiel für variante Ereignisse/Koordinatenwerte an und dazu dann invariante. So mal Butter bei die Fische, so was mit Substanz, nicht immer diese Geschwurbel in Prosa, liefere mal was richtiges.


Frau Holle hat geschrieben:
Einzige Ausnahme: Wenn du selber in S ruhst, oder die Relativgeschwindigkeit 0 ist, dann ist der Ort egal, weil ja die Zeitkoordinate stets überall gleich ist. So gehen meine Piloten im Beispiel von sanchez vor: Die Koordinaten vom eigenen Ruhesystem dürfen sie an verschiedenen Orten ablesen, A) bei V und B) bei H, aber die Koordinate vom fremden System lesen sie nur direkt bei den Ereignissen ab, wenn sie sich dort befinden, eben beim Treffen der Objekte und nirgendwo sonst.

Ich sage ja, Du verwechselst gleichzeitig und ungleichzeitig. Ja in dem System ruhenden Uhren gehen synchron und zeigen an jedem Ort dieselbe Zeit an, im System bewegte Uhren gehen asynchron und zeigen nicht denselben Zeitwert an. Hat aber nicht mit variant/invariant der Koordinatenwerte oder Ereignisse zu tun. Zwei Ereignisse die in S gleichzeitig sind, sind es in S' nicht und umgekehrt.

Und wieder so was geschwurbelt, man liest Koordinatenwerte immer an dem Ereignis ab, von dem man eben die Werte wissen will, Du meinst, man kann die Zeitkoordinate von gleichzeitigen Ereignissen an jedem Ort im System ablesen, weil alle Ereignisse eben gleichzeitig sind. Ja und? Hab ich nie bestritten und hat weiterhin nichts mit varianten/invarianten Ereignissen und Koordinatenwerten zu tun.

Es bleibt wie ich es schon mehrfach erklärt habe, wir wollen den zeitlichen Abstand von zwei Ereignissen in zwei zueinander bewegten Systemen bekommen. In dem System wo die "Uhren" an den beiden Ereignissen ruhen, gehen die synchron, da kann man Anstelle von M auch die Uhr E ablesen. Generell macht es aber schon Sinn es immer richtig zu machen und gleich beide Mal beide Uhren direkt "abzulesen". Denn wenn die beiden Uhren im System bewegt sind, dann bekommst Du das Problem, dass Du eben ja auch hast, Du liest das erste mal die Uhr E mit 0 s ab, und beim zweiten Mal die Uhr M, beide Uhren sind aber in S' bewegt und gehen asynchron. Würdest Du beide Mal die Uhr M ablesen, dann hättest Du beim ersten Mal richtig die 12,19 s abgelesen und beim zweiten Mal die 27,00 s und würdest so die richtige Differenz von 14,81 s errechnen.

Dann würdest Du sehen, 14,81 s < 20,00 s und oh Wunder, die in S' bewegte Uhr M hat für den Vorgang tatsächlich weniger Zeit gemessen, als die in S' ruhende Uhr H. Die hat ja 20 s gemessen. Toll, die SRT passt ...


Frau Holle hat geschrieben:
Solange du das nicht verstehst, hast du nichts von der Raumzeit verstanden. Du kannst vielleicht ein bisschen herumrechnen, hast aber keine Ahnung, was du eigentlich physikalisch berechnest. Das ist das Problem von vielen Möchtegern-Physikern mit Mathe-First-Ansatz: Hauptsache ein bisschen gerechnet, aber was es physikalisch bedeutet ... keine Vorstellung :(.

Unfug, es bleibt auch dabei, Du überschätzt weiterhin Dein eigenes Verständnis und Können maßlos und unterschätzt ebenso mein Verständnis und mein Können.

Das ich da doch schon was verstanden habe, hast Du längst erkannt, dass Du oft irrst und Fehler machst, auch, hast Du ja zugegeben, aber Dein Ego ist Dein größtes Handicap, Du kannst es einfach nicht ab, wenn man es wagt Dir zu widersprechen, man Dir nicht zustimmt und noch viel schlimmer ist es für Dich, wenn man es wagt, Dir Deine Fehler aufzuzeigen, da drehst Du so richtig ab, könnte mir gut vorstellen, Du hast im Leben wirklich schon den einen oder anderen, wo Du wusstest, Du bist körperlich sicher überlegen, mal auf die Nase gehauen, als der Dir Deine Fehler aufgezeigt hat.

Es ist wie es ist, die Liste Deiner Irrtümer und echten Fehler hier ist über ein halbes Jahr echt unglaublich lang geworden und das geht Dir so richtig auf die Nüsse. Du nimmst das extrem persönlich, darum giftest Du mich auch ständig so ätzend an. Dein Ego ist echt geknickt, damit kommst Du einfach nicht klar, und darum versuchst Du Dich ständig zu profilieren und schreibst immer wieder, ich wäre ja der Honk der nichts schnallt und Du die Blitzbirne. Sicher, sicher ... soll ich Dir dazu mal ein paar Deiner echt hellen Aussagen zitieren? Echt jetzt, werde endlich erwachsen, komme damit klar, dass Du eben nicht wirklich die Dinge richtig verstanden hast, lass es gut sein und gehe weiter ... fange damit an zu akzeptieren, dass es keine invarianten/varianten Ereignisse und Koordinatenwerte für einen Punkt gibt ...


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Frau Holle » Mi 7. Jun 2023, 13:01

Daniel K. hat geschrieben:es gibt keine varianten Ereignisse und Koordinatenwerte

Versuche nicht mich mit solch selber ausgedachtem Unsinn zu belehren. Von varianten Ereignissen oder Werten war nie die Rede, ist wohl deine Erfindung. Es gibt den Begriff invariant, und der bedeutet "für alle Beobachter gleich". Das ist einfach die Definition eines in der RT gebräuchlichen Begriffs, und damit gibt "es" das, basta. Invariante Werte sind einfach solche, die dieser Definition genügen. Mit solchen Äußerungen lenkst du nur vom eigentlichen Thema ab, weil du in der Sache längst widerlegt bist.

Von Ereignissen kann man nicht sinnvoll sagen, dass sie invariant wären, nur im übertragenen Sinn auf ihre Koordinatenwerte bezogen. Werte können durchaus invariant sein. Und wenn ein Wert nicht invariant ist, dann ist er nicht etwa "variant", sondern einfach nicht invariant. Z.B. ist in der SRT der Wert des Raumzeit-Intervalls (das Abstandsquadrat) zwischen zwei Ereignissen invariant (unter Lorentz-Transformationen): ds² = –(ct)² + (dx)² + (dy)² + (dz)². Obwohl die einzelnen Werte dt, dx, dy, dz in zwei relativ zueinander bewegten Systemen unterschiedlich sind, ist ds² für beide gleich, eben invariant. Das ist so! Mach dich mal kundig, bevor du solchen Blödsinn hartnäckig wiederholst, der wissenschaftlich nicht stand hält.

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Du verwechselst auch permanent Mathematik mit Physik. Mathematik ist nur das Werkzeug zur Beschreibung der physikalischen Phänomene. Um eine Vorstellung von der physikalischen Realität zu bekommen, genügt Mathematik bei weitem nicht.

Eine Zeitkoordinate ist ein physikalischer Wert. Man kann ihn von z.B. einer idealen Uhr ablesen. Kein geringerer als John Archibald Wheeler beschreibt es wie folgt in einem Buch, das mir vorliegt: Er setzt an jeden Ort im Inertialsystem nicht nur eine ideale Uhr, sondern einen idealen Drucker, der dort die Orts- und Zeitkoordinate buchstäblich auf Papier druckt. Das sind die realen physikalischen Werte der Raumzeit im Inertialsystem an jedem Ort. Wheeler setzt auch einen Beobachter des Inertialsystems ein, der alle diese ausgedruckten Werte instantan kennt. Er ist sozusagen das Netzwerk all dieser Drucker und er überschaut die ganze Gleichzeitigkeitsebene. Das ist die physikalische Vorstellung eines Inertialsystems mit all seinen Koordinaten und seinem Beobachter. Die ausgedruckten "Karteikarten", wie er sie nennt, zeigen die handfesten physikalische Werte im Inertialsystem, und nicht bloß mathematische Variablen.

Jetzt ist es so: Wenn jeder Beobachter jedes Inertialsystems dieselbe Zeitkoordinate auf ein- und demselben Stück Papier ausgedruckt bekommt, egal mit welcher Relativgeschwindigkeit die Systeme zueinander bewegt sind, dann ist dieser Koordinatenwert invariant, weil er für alle gleich ist. Selbstverständlich müssen dabei alle denselben Drucker auslesen, eben genau den, der die Koordinate ausdruckt und während er sie ausdruckt, z.B. bei einem Ereignis. Wenn das Ereignis im System S bei t=10 stattfindet, dann wird dieser Wert vom S-Drucker ausgedruckt, der am Ort vom Ereignis ist. Andere Beobachter in S' oder S'' können genau diesen Wert nur von genau diesem S-Drucker bekommen, und zwar am Ort dieses Druckers und des Ereignisses, von keinem anderen und zu keiner anderen Zeit. Nur direkt beim Ereignis selber. Es ist der handfeste physikalische Wert im System S, quasi auf einem Papierausdruck, der dort beim Ereignis entsteht.

Wenn das Ereignis lautet V in S' ist bei E in S, dann wird z.B. t'=0 in vom S'-Drucker und t=0 vom S-Drucker ausgedruckt. Beide Beobachter von S und S' erhalten diese physikalischen Werte am Ort vom Ereignis: t=0 ist dort invariant und t'=0 ist dort invariant, eben für beide gleich. So ist "invariant" nun mal definiert.

Beim selben Ereignis, das bei E stattfindet, sind die Werte auf dem Mond aber nicht invariant. Der Beobachter von S bekommt dort t=0 vom dortigen S-Drucker und der Beobachter von S' bekommt dort t=12,19 vom selben S-Drucker, in S aber später ausgedruckt. Der Wert vom S-Drucker ist beim Mond nicht für beide gleich, also nicht invariant. Dasselbe gilt natürlich für t' vom S'-Drucker auf dem Mond: Der Wert ist auch nicht invariant. Das liegt einfach daran, dass der Mond nicht am Ort vom Ereignis ist. Ereignisse geschehen nun mal in der Raumzeit, wo Raum und Zeit nicht separat sind, sondern eine untrennbare Einheit bilden.

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Betrachten wir dein Ereignis E₀₀ (V startet bei der Erde): Es entstehen dort in Wheelers physikalischer Sicht zwei Papierausdrucke mit t=0s vom S-Drucker und mit t'=0s vom S'-Drucker. Die Rakete V nimmt beide Ausdrucke mit bis zum Ereignis E₀₃ beim Mond. Dort entstehen dann wieder zwei Ausdrucke mit t₁=27s und t₁'=20s. Damit ist ganz eindeutig:
  • In S ist die Zeit Δt₁ = t₁-t₀ = 27s vergangen
  • In S' ist die Zeit Δt₁' = t₁'-t₀' = 20s vergangen.
Die Werte existieren schwarz auf weiß genau so. Die Zeitkoordinaten der Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen Erde und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.

⇒ Resultat A: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₀ und E₀₃) in S' langsamer als in in S.

Jetzt bleiben diese Ausdrucke auf dem Mond liegen, bis beim Ereignis E₂₇ die Rakete H beim Mond ist. Es entstehen dort wieder zwei Ausdrucke mit t₂=47s und t₂'=47s. Damit ist ganz eindeutig:
  • In S ist die Zeit Δt₂ = t₂ - Δt₁ = 20s vergangen
  • In S' ist die Zeit Δt₂' = t₂' - Δt₁' = 27s vergangen
Die Werte existieren schwarz auf weiß genau so. Die Zeitkoordinaten der Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen H und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.

⇒ Resultat B: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₃ und E₂₇) in S langsamer als in in S'.

Diese symmetrischen Resultate A und B sind in Wheelers physikalischer Sicht auf Papier gebannt absolut nachprüfbar ganz eindeutig für jeden. Sowohl für die gedachten Piloten in S bei V/H als auch für die Leute in S bei E/M. So kann man die Symmetrie nachweisen ohne sein Inertialsystem verlassen zu müssen. Man muss nur die Uhren genau wie beschrieben bei den Treffen der Objekte auslesen. Kurts Zugfahrer könnte das auch in seinem Zug machen. Dadurch ist seine Annahme eines absolut von der Natur ausgezeichneten Bezugsystems widerlegt, q.e.d.

Du brauchst solches "Lametta" ja nicht, keine Uhren, keine Beobachter, gar nichts. Das "Lametta" ist aber sehr nützlich, wenn man die Physik der Raumzeit verstehen will und nicht bloß ein bisschen abstrakte Mathematik betreiben. Wenn du der Argumentation oben widersprechen willst, dann widersprichst du John Archibald Wheeler, was du tunlichst bleiben lassen solltest um dich nicht noch mehr zu blamieren. Oder hatte der etwa auch keine Ahnung von Physik und die SRT und RdG nicht im Ansatz verstanden? Wenn du dir selber widersprichst und mir in allem und jedem widersprechen willst, ist das eine Sache, aber dem Wheeler... naja.. musst du selber wissen 8-).

Was deine Rechnungen angeht, so gibt er dir folgenden guten Rat (den du leider nicht beherzigt hast):
John Archibald Wheeler hat geschrieben:„Wheelers erste Goldene Regel: Stelle nie eine Berechnung an, deren Ergebnis du nicht kennst. Mach vor jeder Berechnung eine Abschätzung mit einfachen physikalischen Argumenten (Symmetrie, Invarianz, Erhaltungssätze).“

Mir haben von Anfang an die einfachen physikalischen Argumente gereicht, ganz ohne Rechnung. Deine Berechnungen haben schließlich nichts anderes ergeben, wie man bei deinen Ereignissen E₀₀, E₀₃ und E₂₇ sieht. Sie zeigen ja die oben genannten, ausgedruckten Werte vom konkreten Beispiel. Leider verstehst du die zugrunde liegenden, einfachen physikalischen Argumente noch immer nicht, die ich dir von Anfang an präsentiert habe und die du schon vor der Rechnung hättest kapieren sollen. Hast halt keine Ahnung von Physik. Da könntest du von mir noch was lernen, und natürlich von Wheeler, wenn du überhaupt lernfähig wärst. 8-)
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Daniel K. hat geschrieben:das Problem liegt leider alleine auf Deiner Seite, weil Du keine Ahnung von Physik hast, somit den Syntax nicht kennst und dadurch Dich nicht verständlich und auch nicht richtig ausdrücken kannst.

Siehe "invariant" und Wheelers physikalische Erklärung. Eins steht fest: Einer von uns beiden hat weniger Ahnung von Physik als ich. Ein bisschen rumrechnen macht noch keine Physik. Es ist auch keine Frage der Syntax (es heißt die Syntax, nicht der Syntax) sondern der physikalischen Semantik, und davon hast du genau null Ahnung, um nicht zu sagen unendlich wenig.

Daniel K. hat geschrieben:Und ich habe kein Problem damit, Uhren als fiktive Objekte in einem System zu haben.

Und warum sagst du dann zu allem "nein" und "falsch", wenn ich z.B. die Dinge mit Uhren beschreibe und ein Beispiel als durchführbares Experiment sehe? Statt etwas Vernünftiges zur Sache zu sagen meist du mich belehren zu müssen, dass ein Gedankenexperiment keins im Sinn der Experimentalphysik wäre und solches Zeug. Es ist ermüdend. Da verhältst du dich wie bumbumpeng und Kurt: Die wissen auch immer genau, was "es" gibt und was nicht.

Daniel K. hat geschrieben:Wenn man die Dinge denn versteht, und Du hast sie eben nicht verstanden, wie lange wolltest Du die beiden Uhren an ein und demselben Ort gleichzeitig ablesen?

Das will ich noch immer, nur du versteht es eben nicht. Es geht dabei genau um diese Invarianz, die du ja auch nicht verstehst. Deine RdG ist bei einem Ereignis am Ort vom Ereignis aus dem Spiel! Das Ereignis beim Treffen geschieht für beide "hier und jetzt" in ihrer Gleichzeitigkeitsebene, am Schnittpunkt ihrer Weltlinien mit invarianten Koordinaten. Die RdG muss man nur bei gleichzeitigen Ereignissen an verschiedenen Orten berücksichtigen. Aber das kapierst du ja auch nicht, mit null Ahnung von Physik.

Daniel K. hat geschrieben:Bis Du nach vielen Erklärungen geschnallt hast, dass diese beiden fiktiven Uhren, welche Du an einem Ort gleichzeitig ablesen willst, nur die beiden Koordinatenwerte eines einzigen Ereignisses, eines einzigen Punktes in der Raumzeit sind. Eben in S und S'.

Dass es an diesem einzigen Ort eben zwei fiktive Drucker gibt (nach Wheeler), einer ruht in S und einer in S', und beide drucken je einen Wert aus. Das schnallst du eben nicht. Der Beobachter von S registriert t und t', und der von S' registriert ebenfalls t und t', und beide registrieren genau dieselben Werte t und dieselben Werte t'. Es gibt ja nur diese beiden Ausdrucke mit diese beiden Werten an besagtem Punkt, von denen jeder per Definition invariant ist. Es sind zwei Werte an der Zahl, obwohl es nur ein einziger Punkt ist. Deshalb habe ich sie auch als zwei Ereignisse aufgefasst, was man durchaus tun kann, auch wenn sie zu einem einzigen Ereignis verschmelzen. Ein Ereignis, zwei Ereignisse, das ist Haarspalterei. Es geht um das, was physikalisch Sache ist, nicht um haarspalterische Auslegungen. Betrachtet man sie als zwei Ereignisse, dann sieht man viel deutlicher was Sache ist. Du natürlich nicht, Monk.

Daniel K. hat geschrieben:Hättest Du Ahnung und diese Dinge verstanden, hätten wir darüber nie so lange disputieren müssen.

Das kann ich nur zurückgeben.

Daniel K. hat geschrieben:Du bläst die Beispiele unnötig auf.

Bei dir ist das nötig. Man kann gar nicht genug Beispiele bringen. Du kapiert einfach nichts.

Daniel K. hat geschrieben:Du meinst wenn der Koordinatenwert t zweier Punkte gleich ist, wären diese invariant und wenn sie sich unterscheiden, dann variant. Das ist Käse.

Quatsch. Mal wieder ein Prosa-Problem? Ich rede einem physikalischen Koordinatenwert an einem Punkt, der dort von zwei oder mehr verschiedenen Beobachtern (=Systemen) registriert wird. Wenn alle denselben Wert registrieren, dann nennt man den invariant = für alle gleich. z.B. die Zeitkoordinate t in S, vom S-Drucker (Wheeler) am besagten Punkt ausgedruckt. S' hat hat dort seinen eigenen Drucker, der t' ausdruckt. Wenn beide Beobachter auf einem Ausdruck denselben Wert t ablesen und beide den denselben Wert t' auf dem anderen Ausdruck, dann sind diese Werte invariant (=für beide gleich) und sonst nicht. Jetzt endlich verstanden? Würde mich wundern. Ist ja nur Prosa oder Lametta in deinen Augen. Aber es ist Physik, im Unterschied zu bloßer Mathematik. Leider hast du keine Ahnung von Physik :P.

Daniel K. hat geschrieben:Du hast Dich mal wieder verrannt, falsch ausgedrückt.

Selbst wenn ich mich falsch ausgedrückt hätte, was nicht stimmt, dann habe ich mich trotzdem sehr deutlich ausgedrückt. Ein vermeintlicher Volldurchblicker wie du hätte trotz falscher Ausdrucksweise verstehen können, was die eigentliche Aussage ist. Du kannst dich nur immer pedantisch an der Ausdrucksweise aufhängen, um nicht zum eigentlichen Punkt zu kommen, weil du in der Sache längst widerlegt bist. Es ist ermüdend.

Daniel K. hat geschrieben:Benutze doch einfach den richtigen Syntax, Du meinst gleichzeitig und ungleichzeitig und nicht variant/invariant.

Es heißt die Syntax. Und variant meine ich sicher nicht. Wenn ich invariant schreibe und nun schon mindestens die dritte ausführliche Erklärung gegeben habe was das bedeutet, dann meine ich auch invariant. Da kannst du sicher sein.
 
Frau Holle
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Mi 7. Jun 2023, 22:21

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... es gibt keine varianten Ereignisse und Koordinatenwerte ...

Versuche nicht mich mit solch selber ausgedachtem Unsinn zu belehren. Von varianten Ereignissen oder Werten war nie die Rede, ist wohl deine Erfindung.

Der Unsinn kommt von Dir, Du machst die ganze Zeit schon eine Unterscheidung zwischen varianten und invarianten Werten und auch Ereignissen. Konkret erklärst Du, Du würdest ja nur die invarianten Werte, Koordinatenwerte und Zeitkoordinatenwerte nehmen, ich hingegen Werte die nicht invariant sind, demnach dann ja variant ...

Frau Holle » Di 30. Mai 2023, 12:46 hat geschrieben:
Dein Vorlauf von ... 12,19 s ist dagegen kein invarianter Wert.
Frau Holle » Do 1. Jun 2023, 21:21 hat geschrieben:
Der Wert 00:00 auf der Erde beim Startereignis ist invariant, weil beide Beobachter ihn sehen.
Der Wert 00:00 in der Rakete beim Startereignis ist invariant, weil beide Beobachter ihn sehen.

...

Der Wert 00:00 auf dem Mond beim Startereignis ist nicht invariant, weil V ihn nicht sieht.
Der Wert 12,19 auf dem Mond beim Startereignis ist nicht invariant, weil E ihn nicht sieht.
Frau Holle » Mi 31. Mai 2023, 00:16 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du hast einen Punkt mit Koordinatenwerten, die Werte sind wie sie sind, es gibt keinen Unterschied von Koordinatenwerten in variant und invariant.

Natürlich gibt es den.
Frau Holle » Sa 3. Jun 2023, 23:42 hat geschrieben:
Dazu musst dich jeweils am Ort der Ereignisse befinden, genau dort, wo die gesuchten Koordinaten invariant sind. Sonst bekommst du falsche Werte ...
Frau Holle » Mo 29. Mai 2023, 16:50 hat geschrieben:
Beim 1. Treffen = Ereignis "O₃ ist bei O₁" sind die Zeitkoordinaten von O₃ und O₁ invariant, d.h. lokal vor Ort am Raumzeitpunkt des Ereignisses können diese Zeitkoordinaten eindeutig festgestellt werden, und zwar nur dort: O₃ und O₁ befinden sich nämlich am Schnittpunkt ihrer Gleichzeitigkeitshyperfläche, im Minkowski-Diagramm am selben Ort in S und am Schnittpunkt ihrer Zeitachsen, kurz, am Schnittpunkt ihrer Weltlinien. Diese invarianten Zeitkoordinaten seien hier beispielhaft t₃₀ (sprich "t₃-null") für O₃ und t₁₀ (sprich "t₁-null") für O₁. Das gleiche gilt beim 2. Ereignis "O₃ ist bei O₂". Hier seien die invarianten Zeitkoordinaten t₃₁ für O₃ und t₂₁ für O₂.

Klar unterscheidest Du die ganze Zeit zwischen varianten und invarianten Koordinatenwerten. Du versuchst wieder Dich rauszureden, hast wohl mal im Netz gesucht und festgestellt, keiner schwurbelt im Rahmen der SRT und der RdG was von varianten oder "invarianten" und "nicht invarianten" Zeitkoordinaten und Werten.


Frau Holle hat geschrieben:
Es gibt den Begriff invariant, und der bedeutet "für alle Beobachter gleich". Das ist einfach die Definition eines in der RT gebräuchlichen Begriffs, und damit gibt "es" das, basta. Invariante Werte sind einfach solche, die dieser Definition genügen. Mit solchen Äußerungen lenkst du nur vom eigentlichen Thema ab, weil du in der Sache längst widerlegt bist.

Unfug, und ich sei widerlegt wie die SRT erklärt mir Kurt auch, ohne Belege wie Du. Also wo in der SRT wird von "nicht invarianten" Werten und Zeitkoordinaten geschrieben? Ich lenke nicht vom Thema ab, ich mache Dich auf Deine falschen Vorstellungen und den daraus resultierenden falschen Aussagen aufmerksam, weil ich ein netter Kerl bin, brauchst Dich nicht zu bedanken ...


Frau Holle hat geschrieben:
Von Ereignissen kann man nicht sinnvoll sagen, dass sie invariant wären, nur im übertragenen Sinn auf ihre Koordinatenwerte bezogen. Werte können durchaus invariant sein. Und wenn ein Wert nicht invariant ist, dann ist er nicht etwa "variant", sondern einfach nicht invariant.

So, so, wie lustig Du wieder bist, nur um nicht nachzugeben, also "nicht invariant" ist nicht "variant" sondern einfach nur "nicht invariant", wenn das mal nicht wieder sauber geschwurbelt ist. Du erklärst die Bedeutung mit der Wiederholung, cool, nicht rund ist eben nicht rund. Nicht reich ist nicht arm, sondern nur nicht reich. Nicht weit weg ist nicht nahe, sondern nur nicht weit weg. Du kommst Dir bei so einem Käse nicht doch wo etwas seltsam vor? :?


Frau Holle hat geschrieben:
Zum Beispiel ist in der SRT der Wert des Raumzeit-Intervalls (das Abstandsquadrat) zwischen zwei Ereignissen invariant (unter Lorentz-Transformationen): ds² = –(ct)² + (dx)² + (dy)² + (dz)². Obwohl die einzelnen Werte dt, dx, dy, dz in zwei relativ zueinander bewegten Systemen unterschiedlich sind, ist ds² für beide gleich, eben invariant. Das ist so! Mach dich mal kundig, bevor du solchen Blödsinn hartnäckig wiederholst, der wissenschaftlich nicht stand hält.

Wieder verwechselst Du einen Platzhalter, eine Variable mit Koordinatenwerten, ja das Abstandsquadrat zwischen zwei Ereignissen invariant ist unter der Lorentz-Transformationen invariant, was für den Raum alleine nicht gilt, da ist das veränderlich. Hier hast Du wieder eine Variabel, so wie bei Y., man kann auch sagen, das Ergebnis eine Rechnung kann variant oder invariant sein, das "Ergebnis" ist dann der Platzhalter. Du sprichst aber nicht von einer Variabel für die Werte und die einer Rechnung, Du sprichst ja von den Werten selber, denn Koordinatenwerten direkt.

Du behauptest, der Wert der Zeitkoordinate am Mond mit 12,19 s wäre "nicht invariant" was in der normalen Welt dann eben "variant" bedeutet. Du erklärst das ja auch, weil die Zeitkoordinate in S' für S (ist eben so) ja vom Ort in S' abhängig ist. Ja das ist sie, aber das macht sie nicht "nicht invariant".


Frau Holle hat geschrieben:
Du verwechselst auch permanent Mathematik mit Physik. Mathematik ist nur das Werkzeug zur Beschreibung der physikalischen Phänomene. Um eine Vorstellung von der physikalischen Realität zu bekommen, genügt Mathematik bei weitem nicht.

Unfug, kannst Du auch gar nicht beurteilen, oder so gut wie Kurt. Bei der Liste an falschen Aussagen die Du hinter Dir herziehst. Und das ist eh nur wieder Geschwurbel ohne echte Aussage.


Frau Holle hat geschrieben:
Eine Zeitkoordinate ist ein physikalischer Wert. Man kann ihn von zum Beispiel einer idealen Uhr ablesen.

Ist das so, also die Temperatur an einem Ort ist sicher ein physikalischer Wert, die Masse von einem Objekt, wohl auch die Geschwindigkeit, aber ein Koordinatenwert selber? Denke da könnte man streiten, sehe das nicht eindeutig, schau, einen physikalischen Wert sollte man frei und unabhängig messen können, der ist wo schon physikalisch real. Der Wert einer Zeitkoordinate ist vom definierten Bezugssystem abhängig, Du kannst ja mal versuchen ohne etwas auf dem Mond die Zeit zu messen, so wie die Gravitation. Die Gravitation kannst Du so direkt messen, klar ein physikalischen Wert, aber wie willst Du einfach so die Zeit dort messen? Geht nicht, Du musst immer ein System definieren und dann ergibt sich der Wert selber aus der Definition des Systems. Also ich würde eher sagen, eine Zeitkoordinate selber ist kein physikalischer Wert, aber ich sehe so oder so nun keinen Grund darüber zu streiten, warum ist Dir das wichtig?


Frau Holle hat geschrieben:
Kein geringerer als John Archibald Wheeler beschreibt es wie folgt in einem Buch, das mir vorliegt: Er setzt an jeden Ort im Inertialsystem nicht nur eine ideale Uhr, sondern einen idealen Drucker, der dort die Orts- und Zeitkoordinate buchstäblich auf Papier druckt. Das sind die realen physikalischen Werte der Raumzeit im Inertialsystem an jedem Ort. Wheeler setzt auch einen Beobachter des Inertialsystems ein, der alle diese ausgedruckten Werte instantan kennt. Er ist sozusagen das Netzwerk all dieser Drucker und er überschaut die ganze Gleichzeitigkeitsebene. Das ist die physikalische Vorstellung eines Inertialsystems mit all seinen Koordinaten und seinem Beobachter. Es sind ausgedruckten "Karteikarten", wie er sie nennt, zeigen die handfesten physikalische Werte im Inertialsystem, nicht bloß mathematische Variablen.

Nun ja, er versuchst sich eben an einer möglichst einfachen Erklärung, Fakt ist aber, Du kannst keine Koordinatenwerte direkt so einfach an einem Ort messen, weder die des Orts selber noch die der Zeit. Diese Werte sind abhängig von der Definition des Inertialsystems. Du kannst die Masse eines Objektes auf dem Mond messen, die Temperatur, aber nicht den Ort und die Zeit des Objektes ohne ein System zu definieren und dann sind diese Werte alleine von der Definition des Systems abhängig. Wie auch immer sehe ich dennoch da keinen Grund zu streiten.


Frau Holle hat geschrieben:
... Wenn jeder Beobachter jedes Inertialsystems dieselbe Zeitkoordinate auf ein- und demselben Stück Papier ausgedruckt bekommt, egal mit welcher Relativgeschwindigkeit die Systeme zueinander bewegt sind, dann ist dieser Koordinatenwert invariant, weil er für alle gleich ist.

Ach was, hab ich nie bestritten, ich erkläre die ganze Zeit, die Koordinatenwerte sind was sie sind und total gleichberechtigt, eben die Wert für einen Punkt in der Raumzeit für die definierten Systeme. Ich habe nie behauptet, ein Wert wie 12,19 wäre "nicht invariant" im Gegenteil. Und ich habe Dir auch erklärt, dieser Wert gilt so für jeden fiktiven Beobachter in allen Systemen, es sind eben die festen Koordinatenwerte für ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit. Hamburg am Hafen 12 Uhr, ist für jeden dieser Wert, egal wo er ist, egal ob ruhend oder bewegt.


Frau Holle hat geschrieben:
Selbstverständlich müssen dabei alle denselben Drucker auslesen, eben genau den, der die Koordinate ausdruckt und während er sie ausdruckt, zum Beispiel bei einem Ereignis. Wenn das Ereignis im System S bei t = 10 stattfindet, dann wird dieser Wert vom S-Drucker ausgedruckt, der am Ort vom Ereignis ist. Andere Beobachter in S' oder S'' können genau diesen Wert nur von genau diesem S-Drucker bekommen, und zwar am Ort dieses Druckers und des Ereignisses, von keinem anderen und zu keiner anderen Zeit. Nur direkt beim Ereignis selber. Es ist der handfeste physikalische Wert im System S, quasi auf einem Papierausdruck, der dort beim Ereignis entsteht.

Oh man ... Du machst Dir das selber echt so schwer. Alles wieder wirr und viel Lametta, meine Güte Kerl, stelle Dir doch einfach nur eine Fläche vor, ganz viele Punkte. Suche Dir einen aus, definiere dort x, t = 0 oder x, y = 0 wenn das einfacher für Dich ist. Du hast eine Ebene von Punkten, jeder Punkt ist wie er ist, er hat je nach Definition eines Koordinatensystems eben bestimmte Koordinatenwerte und aus die Maus. Jeder Punkt ist ein Ereignis in der Raumzeit, wenn wir bei der SRT sind. Nun kann man einfach noch weitere System definieren, man legt normal den Ursprung übereinander, also x, t, x', t' = 0 und dann ergibt sich alles andere schon von alleine, jeder Punkt in S hat nun Koordinatenwerte in S und ebenso auch eindeutig und fest und unveränderlich in S'. Mit der Lorentz-Transformation kann man nun beliebige Punkte greifen, die Koordinatenwerte in einem System und dann die Werte in dem anderen System berechnen. Und aus die Maus, da muss nichts von Druckern an einem bestimmten Ort geschwurbelt werden. Was soll das mit "nur direkt bei dem Ereignis selber", ich greife mir einen Punkt und von dem die Koordinatenwerte in dem System in dem ich die eben haben will.

Und auch "wenn das Ereignis bei t = 10 s stattfindet", alle Punkt sind schon fest mit ihren Koordinatenwerten in der Ebene, in der Fläche gegeben, man kann einfach einen beliebigen Punkt greifen, dann hast der eben einen bestimmten Ort und eine gegebene Zeit. In dem Sinne, jeder Punkt findet da wo er ist eben zu der Zeit die da ist "statt". Wie auch immer, Du schwurbelst Dir das Leben schwer, was Du machst, macht es Dir so schwer die Dinge einfach und klar und richtig zu begreifen. Schmeiße Deine Drucker weg, macht Dich frei von solche belastenden überflüssigen Vorstellungen.


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn das Ereignis lautet V in S' ist bei E in S, dann wird zum Beispiel t' = 0 in vom S'-Drucker und t = 0 vom S-Drucker ausgedruckt. Beide Beobachter von S und S' erhalten diese physikalischen Werte am Ort vom Ereignis: t = 0 ist dort invariant und t' = 0 ist dort invariant, eben für beide gleich. So ist "invariant" nun mal definiert.

Wenn es Dich glücklich macht, ich habe bei da so was:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: Uhr V/E.

Einfach einen Punkt mit Koordinatenwerte in S und S', ein Ereignis in der Raumzeit. Ohne Drucker, ohne einen "physikalischen Werte am Ort vom Ereignis" und dem ganzen Lametta. Da gibt es auch keine Frage von, ist der Zeitwert auch "invariant" oder gar "nicht invariant", Du machst Dir das Leben mit dem Käse so was von schwer.


Frau Holle hat geschrieben:
Beim selben Ereignis, das bei E stattfindet, sind die Werte auf dem Mond aber nicht invariant. Der Beobachter von S bekommt dort t = 0 vom dortigen S-Drucker und der Beobachter von S' bekommt dort t = 12,19 vom selben S-Drucker, in S aber später ausgedruckt. Der Wert vom S-Drucker ist beim Mond nicht für beide gleich, also nicht invariant.

Unfug, wir haben einfach einen weiteren Punkt in der Ebene aller Punkte mit seinen Koordinatenwerten:

E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls ; t'₀₂ = ± 00,00 s]➞ Start: Uhr M in S' gleichzeitig mit E₀₀.

Der ganze Käse mit Beobachter in S und S' und Drucker hier und da, Mumpitz, wir haben einfach zwei Punkte und die haben gleiche Zeitkoordinatenwerte in S' und ungleiche Werte in S. Das ist alles, damit kann man sagen, diese beiden Ereignisse sind gleichzeitig in S' und ungleichzeitig in S. Der ganze Unfug mit Beobachter hier und da, und Drucker dort und hier und Ausdruck und was auch immer ist Mist, weil er trägt nicht zum Verständnis bei, im Gegenteil er macht es Dir offenkundig unmöglich.

Wenn Du da schon Beobachter haben willst, dann stelle Dir eben zwei vor, einen bei der Erde und einen beim Mond und dann noch einen bewegt in S am Mond. Ja und noch einen bei der Erde, auch bewegt in S. Also zwei bei der Erde und zwei am Mond, einer immer ruhend und der andere bewegt und im anderen System ruhend. Nun können die sich gerne unterhalten, Echtzeit, ohne Laufzeiten. Beide in S' ruhenden Beobachter sind gleichzeitig bei der Erde und am Mond, für beide gelten die Koordinatenwerte beider Ereignisse, für beide zeigt die ruhende Uhr auf der Erde 0 s an und die auf dem Mond eben 12,19 s. Für die beiden Beobachter in S auf der Erde und den Mond ist das eben nicht gleichzeitig, der auf der Erde ist eben bei 0 s und der auf dem Mond bei 12,19 s. Na und? Der auf der Erde ist ja auch bei 0 Ls und der auf dem Mond bei 18,19 Ls, sind auch nicht gleichortig diese beiden Werten, sind die dann auch für Dich "nicht invariant"?


Frau Holle hat geschrieben:
Dasselbe gilt natürlich für t' vom S'-Drucker auf dem Mond: Der Wert ist auch nicht invariant. Das liegt einfach daran, dass der Mond nicht am Ort vom Ereignis ist. Ereignisse geschehen nun mal in der Raumzeit, wo Raum und Zeit nicht separat sind, sondern eine untrennbare Einheit bilden.

Meine Güte, was Du Dir antust, der Mond ist wo er ist, das Ereignis ist wo es ist, der Ort ist wo der Ort ist, der Wert ist was der Wert ist. Nun ist t = 12,19 s bei x = 18,14 Ls einfach nur ein Punkt in der Raumzeit, und t = 0 s bei 0 Ls eben bei der Erde ist einfach nur ein beliebiger anderer Punkt in der Raumzeit, einfach nur zwei beliebige Punkte mit ihren Koordinatenwerten. Und ja, kein Drama, sie haben nicht dieselben Zeitkoordinatenwerte, beide Ereignisse sind eben nicht in S gleichzeitig, na und, sie sind ja auch nicht gleichortig. Kein Wert wird deswegen nun "nicht invariant", die beiden Zeitkoordinatenwerte sind nur einfach nicht gleich, damit sind beide Ereignisse einfach nur nicht gleichzeitig.

Ich sage ja die ganze Zeit, Du verwechselst invariant/nicht invariant mit gleichzeitig/ungleichzeitig.


Frau Holle hat geschrieben:
Betrachten wir dein Ereignis E₀₀ (V startet bei der Erde): Es entstehen dort in Wheelers physikalischer Sicht zwei Papierausdrucke mit t = 0 s vom S-Drucker und mit t' = 0 s vom S'-Drucker. Die Rakete V nimmt beide Ausdrucke mit bis zum Ereignis E₀₃ beim Mond. Dort entstehen dann wieder zwei Ausdrucke mit t₁ = 27 s und t₁' = 20 s.

Damit ist ganz eindeutig:

  • In S ist die Zeit Δt₁ = t₁ − t₀ = 27 s vergangen
  • In S' ist die Zeit Δt₁' = t₁' − t₀' = 20 s vergangen.

Die Werte existieren schwarz auf weiß genau so. Die Zeitkoordinaten der Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen Erde und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.

Meine Güte, nun gut, Du willst Drucker, oder Wheelers, ich hatte ja mal Fotos vorgeschlagen, man macht bei jedem Ereignis eben Fotos von den Koordinatenwerten, der Beobachter (vor Ort) der dort ruht und der andere, der dort eben gerade vorbeifliegt. Beide werden immer gleiche Werte auf beiden ihrer Fotos haben. Und ja, 20 s sind weniger als 27 s, habe ich nie bestritten, im Gegenteil ich habe immer erklärt, es ist egal wie das System heißt in dem sich ein Objekt über 18,14 Ls bewegt, mit v = 0,672 s wird das 27 s brauchen. Und wenn sich ein Objekt über 13,44 Ls bewegt, dann dauert das eben 20 s. Und eine in S über 18,14 Ls bewegte Uhr, wird in der Zeit in der eine in S ruhende Uhr eben bis 27 s zählt, bis 20 s zählen. Und?

Du hast behauptet, Du könntest an den beiden Zeiten das System ermitteln, in dem sich wirklich bewegt wurde. Und das kannst Du eben nicht. Und echt jetzt, ich habe Dir die ganze Zeit erklärt, die Szene ist asymmetrisch, sie ist nicht symmetrisch wie Du zuerst behauptet hast und dazu dann, man könnte ja einfach die 20 s und die 27 s tauschen. Nein kann man eben nicht, weil in S bewegt sich ein Objekt über 18,14 Ls und in S' nur über 13,44 Ls.

Dann hast Du behauptet, die "bewegten" Uhren würden ja nicht dilatieren und Du könntest die eigene im System ruhende Uhr dilatiert sehen. Darum ging es. Ich habe nie bestritten, dass 20 s Eigenzeit weniger als 27 s Eigenzeit sind, wirst es nicht glauben, ich kann das schon so erkennen.

Aber das ändert nichts daran, dass dennoch die jeweils im System bewegte Uhr langsamer geht, als eine im System ruhende Uhr. Und darum zählt die Monduhr in S' bewegt eben nur 14,81 s in den 20 s welche die ruhende Uhr H oder V in S' misst, es gilt eben 20 s γ⁻¹ = 14,81 s. Und damit ist klar, als V von der Erde in S' gestartet ist, und seine Uhr und die auf der Erde 0 s angezeigt haben, sie Fotos, ist die Uhr auf dem Mond gleichzeitig in S' mit 12,19 s gestartet, siehe auch hier auf die Fotos oder Deine Ausdrucke.


Frau Holle hat geschrieben:
⇒ Resultat A: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₀ und E₀₃) in S' langsamer als in in S.

Jetzt bleiben diese Ausdrucke auf dem Mond liegen, bis beim Ereignis E₂₇ die Rakete H beim Mond ist. Es entstehen dort wieder zwei Ausdrucke mit t₂= 47 s und t₂' = 47 s. Damit ist ganz eindeutig:

  • In S ist die Zeit Δt₂ = t₂ - Δt₁ = 20s vergangen
  • In S' ist die Zeit Δt₂' = t₂' - Δt₁' = 27s vergangen

Die Werte existieren schwarz auf weiß genau so. Die Zeitkoordinaten der Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen H und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.

⇒ Resultat B: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₃ und E₂₇) in S langsamer als in in S'.

Diese symmetrischen Resultate A und B sind in Wheelers physikalischer Sicht auf Papier gebannt absolut nachprüfbar ganz eindeutig für jeden. Sowohl für die gedachten Piloten in S bei V/H als auch für die Leute in S bei E/M. So kann man die Symmetrie nachweisen ohne sein Inertialsystem verlassen zu müssen. Man muss nur die Uhren genau wie beschrieben bei den Treffen der Objekte auslesen. Kurts Zugfahrer könnte das auch in seinem Zug machen. Dadurch ist seine Annahme eines absolut von der Natur ausgezeichneten Bezugsystems widerlegt, q.e.d.

Erstmal hättest Du die "Reise" von E nehmen können, die ich ja gezeigt habe, da sieht man ja auf dem Bild doch eine gewisse Symmetrie:

Bild
Bild

Diese Symmetrie habe ich nie bestritten und auch nicht im Beispiel von Sanchez, im Gegenteil habe ich sie berechnet und visualisiert, ich habe immer gesagt, es ist egal, wie das System heißt, in dem sich ein Objekt nun mal bewegt. Und oh Wunder, die SRT sagt, die im System bewegte Uhr geht langsamer als die ruhende, auch das habe ich Dir immer so erklärt.

Meine Güte, nimmst Du S als Ruhesystem und beschreibst darin eine Bewegung über 18,14 Ls dauert das dort mit einer ruhenden Uhr gemessen eben 27 s und eine dort bewegte wird 20 s hoch zählen. Natürlich ist das nicht anders, wenn Du das System S' nennt, ist ja nicht so, dass ich Dir das seit Monaten so genau erkläre und vorgerechnet habe. Und wenn man in einem System eine Uhr hat, die sich über 13,44 Ls bewegt, wie die Uhr auf dem Mond eben in S', dann zählt eine in S' ruhende Uhr V eben 20 s hoch und die bewegte Monduhr geht langsamer und zählt nur 20 s γ⁻¹ = 14,81 s hoch.

Du tust ja nun so, als ob Du da gerade was ganz besonderes belegt hast und aufgezeigt, Unfug, Du wolltest eine in Deinem System ruhenden Uhr dilatiert sehen und die im Deinen System bewegten Uhren hast Du schneller laufen sehen und erklärt, die würden ja kein Stück nicht dilatierten, muss ich das wieder extra zitieren?


Frau Holle hat geschrieben:
Du brauchst solches "Lametta" ja nicht, keine Uhren, keine Beobachter, gar nichts. Das "Lametta" ist aber sehr nützlich, wenn man die Physik der Raumzeit verstehen will und nicht bloß ein bisschen abstrakte Mathematik betreiben. Wenn du der Argumentation oben widersprechen willst, dann widersprichst du John Archibald Wheeler, was du tunlichst bleiben lassen solltest um dich nicht noch mehr zu blamieren. Oder hatte der etwa auch keine Ahnung von Physik und die SRT und RdG nicht im Ansatz verstanden? Wenn du dir selber widersprichst und mir in allem und jedem widersprechen willst, ist das eine Sache, aber dem Wheeler ... na ja.. musst du selber wissen 8-).

Du hast echt eine schwer gestörte Wahrnehmung, Du hast Dich blamiert, nicht ich, ich kann Dir eine lange Liste Deiner belegt falschen Behauptungen geben, zeige mir doch mal Deine Liste von meinen falschen Behauptungen, die Du widerlegt hast und dann reden wir noch mal darüber, wer sich hier zum Löffel gemacht hat. Alleine Deine Aussagen über das Relativitätsprinzip sind schon der Hammer.


Frau Holle hat geschrieben:
Was deine Rechnungen angeht, so gibt er dir folgenden guten Rat (den du leider nicht beherzigt hast):

John Archibald Wheeler hat geschrieben:
Wheelers erste Goldene Regel: Stelle nie eine Berechnung an, deren Ergebnis du nicht kennst. Mach vor jeder Berechnung eine Abschätzung mit einfachen physikalischen Argumenten (Symmetrie, Invarianz, Erhaltungssätze).

Mir haben von Anfang an die einfachen physikalischen Argumente gereicht, ganz ohne Rechnung.

Ja und Du bist sauber gescheiter damit, wie war das mit Deinen tollen Grafiken, wo Du so stolz drauf warst? Eben, falsch und die Aussage dazu, über die beiden absolut selben Ereignisse? Eben falsch, und dann der ganze Rest, habe ja heute erst wieder eine kleine Sammlung Deines Scheitern gezeigt.


Frau Holle hat geschrieben:
Deine Berechnungen haben schließlich nichts anderes ergeben, wie man bei deinen Ereignissen E₀₀, E₀₃ und E₂₇ sieht. Sie zeigen ja die oben genannten, ausgedruckten Werte vom konkreten Beispiel. Leider verstehst du die zugrunde liegenden, einfachen physikalischen Argumente noch immer nicht, die ich dir von Anfang an präsentiert habe und die du schon vor der Rechnung hättest kapieren sollen. Hast halt keine Ahnung von Physik. Da könntest du von mir noch was lernen, und natürlich von Wheeler, wenn du überhaupt lernfähig wärst. 8-)

Du hast keine einfachen physikalischen Argumente präsentiert, Du hast eine falsche Behauptung an die nächste gereiht und bist immer wieder auf die Nase damit gefallen und musstest zugeben, dass Du falsch liegst.

Ich habe gezeigt, dass auch die in S' bewegte Monduhr dort dilatiert läuft, im Vergleich zu der dort ruhenden Uhr V und H, wo hast Du das doch gleich mal gezeigt? Eben gar nicht, und ich habe erklärt, um wie viel die im System bewegte Uhr langsamer geht, die jeweils im System bewegte Uhr, auch wenn beide am Ende eben 47 s anzeigen. Denn die jeweils im System bewegte Uhr hat nur 47 s γ⁻¹ = 34,81 s hochgezählt und die dort ruhende eben immer 47 s. Und ich zeige auch das Ereignis wo diese Differenz herkommt, eben die 12,19 s Vorlauf der jeweiligen Uhr. Wo hast Du gleich nochmal das mit den 34,81 s gezeigt? Eben, gar nicht. Was bist Du doch für ein Kasper und ein Maulheld, ernsthaft Du glaubst Dir echt den Unfug, von wegen, Du die Blitzbirne, die alles verstanden hat und ich der Honk der nichts schnallt und dem Du alles so lange erklären musstest?

Ich meine wenn dem so ist, Kurt 2.0, dann ist Deine Selbstwahrnehmung und die der Realität eben schwerst gestört, traurig, aber ist dann eben so ...


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Und ich habe kein Problem damit, Uhren als fiktive Objekte in einem System zu haben.

Und warum sagst du dann zu allem "nein" und "falsch", wenn ich ... die Dinge mit Uhren beschreibe und ein Beispiel als durchführbares Experiment sehe? Statt etwas Vernünftiges zur Sache zu sagen meist du mich belehren zu müssen, dass ein Gedankenexperiment keins im Sinn der Experimentalphysik wäre und solches Zeug. Es ist ermüdend. Da verhältst du dich wie bumbumpeng und Kurt: Die wissen auch immer genau, was "es" gibt und was nicht.

Ich sage ja, Du hast eine verdrehte Wahrnehmung der Tatsachen, ich habe die ganze Zeit immer wieder sachlich und konstruktiv versucht Dich zu erreichen, Dir Brücken zu bauen, wie auch bei dem "invariant/nicht invariant", ich habe mir echt überlegt, was Du nur meinen könntest und kam dann ja darauf, dass Du das mit gleichzeitig/ungleichzeitig verwechselst. Aber Anstatt, dass Du das nun kurz zugibst, und es dann weitergeht, machst Du wieder ein Show, streitest ohne Ende, erklärst, "nicht invariant" ist ja nicht etwa das Gegenteil von invariant und damit dann "variant", nein "nicht invariant" ist eben nur "nicht invariant", echt und Du willst ernst genommen werden? Die Liste Deiner Aussage, die einfach falsch sind, ist echt lang. Dennoch versuchst Du weiter zu streiten, Dich als Blitzbirne zu inszenieren und mich als Honk darzustellen.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Wenn man die Dinge denn versteht, und Du hast sie eben nicht verstanden, wie lange wolltest Du die beiden Uhren an ein und demselben Ort gleichzeitig ablesen?

Das will ich noch immer, nur du versteht es eben nicht. Es geht dabei genau um diese Invarianz, die du ja auch nicht verstehst. Deine RdG ist bei einem Ereignis am Ort vom Ereignis aus dem Spiel! Das Ereignis beim Treffen geschieht für beide "hier und jetzt" in ihrer Gleichzeitigkeitsebene, am Schnittpunkt ihrer Weltlinien mit invarianten Koordinaten. Die RdG muss man nur bei gleichzeitigen Ereignissen an verschiedenen Orten berücksichtigen. Aber das kapierst du ja auch nicht, mit null Ahnung von Physik.

Blödsinn, noch immer scheitest Du, und wieder kommst Du mit invarianten Koordinaten, meinst aber gleichzeitige Ereignisse. Es ist egal, wie man die Zeiten nimmt, ich habe ja einen anderen Weg gestern vorgestellt, bleibe in S', bei der V /E nimmst Du das erste Mal beide Zeiten von E und V. Dann kommt V am Mond an, bei V/M nimmst Du das zweite mal die Zeit von V, die Uhr zeigt 20 s an. Du kannst Deine Beobachter auf die Uhr E und die Uhr V direkt setzen, die fliegen voll mit.

Du bleibst weiter in S, alles ist schön "invariant", also auf der Strecke von H bis V hast Du überall Drucker aufgestellt, die ruhen alle in S' und der Drucker wo die Erde nun gerade ist, der druckt - invariant - oder besser, gleichzeitig mit dem Drucker auf dem Mond eben die Anzeige der Uhr auf der Erde aus, und oh Wunder, er druckt die 14,81 s aus. Ist eben gleichzeitig so in S' wenn V am Mond ist.

Wechselt man nach S, dann hat man eben ganz viele Drucker von der Erde bis zum Mond, die ruhen alle und drucken alle gleichzeitig ihre "invarianten" Koordinatenwerte aus, Fakt ist, der Beobachter bei der Erde druckt die 27 s aus. Weil in S eben die Ereignisse E₀₃ und E₀₄ gleichzeitig sind, also "invariant" und in S' eben E₀₃ und E₆₂. Die RdG wirst Du nicht los, entweder hast Du die beim Start der beiden Uhren, denn dann sind V und M eben nicht an einem Ort, dann geht die Uhr E nicht synchron mit der Uhr M wenn Du V bei E hast. Wenn Du so zweimal V und zweimal M abließt hast Du die RdG eben bei der Monduhr die mit 12,19 s startet. Oder Du nimmst die beiden Uhren E und V, liest das erste mal beide beim Start ab, dann V wenn V am Mond ist und dazu gleichzeitig in S' eben die Uhr E, da ist ja vom Start bis zur Ankunft ein Beobachter auf der Uhr mitgereist, der greift sich dann den Ausdruck vom Drucker mit den invarianten Werten und der hat oh Wunder, die 14,81 s direkt auf dem Ausdruck. Die RdG wirst Du nicht lost, entweder hast Du die beim Start, weil die beiden Uhren die Du zweimal ablesen musst nicht an einem Ort sind und im System bewegt, oder Du hast die beiden Uhren nicht an einem Ort, wenn Du am Ziel ankommst.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Bis Du nach vielen Erklärungen geschnallt hast, dass diese beiden fiktiven Uhren, welche Du an einem Ort gleichzeitig ablesen willst, nur die beiden Koordinatenwerte eines einzigen Ereignisses, eines einzigen Punktes in der Raumzeit sind. Eben in S und S'.

Dass es an diesem einzigen Ort eben zwei fiktive Drucker gibt (nach Wheeler), einer ruht in S und einer in S', und beide drucken je einen Wert aus. Das schnallst du eben nicht. Der Beobachter von S registriert t und t', und der von S' registriert ebenfalls t und t', und beide registrieren genau dieselben Werte t und dieselben Werte t'.

Sicher, sicher, ich schnalle das nicht, ich kannte den Kerl gar nicht, ich habe hier aber vor vielen Monaten schon vorgeschlagen, für jene wie Dich, die so was brauchen und eben etwas langsamer sind, bei jedem Ereignis zwei Beobachter zu platzieren, mit einem Fotoapparat, Handy geht auch, die sich gegenseitig mit ihren beiden Uhren fotografieren, so dass jeder seine eigene Uhr zu der er ruht und die bewegte Uhr des anderen auf dem Bild hat. Also zwei Fotos von einem Ereignis mit je zwei Uhren auf einem Bild. Oh man, echt, Du zerlegst Dich immer weiter, soll ich Dir meine Beiträge dazu mal zitieren? Und nun kommst Du nach vielen Monaten mit dem Kerl und seinem Drucker und meinst, dass wäre ja die Erklärung und ich würde das nicht verstehen. Ich bin selber auf so eine Art der Beschreibung gekommen, nur moderner, Handys und keine Drucker.

Ändert aber nichts, dass es nur ein Punkt der Raumzeit ist, ein Ereignis und nicht zwei. Selbst wenn viele Menschen um 12 Uhr auf den Bus warten, ist das ein Ereignis und nicht ganz viel, ein Ort, eine Zeit, ein Ereignis. Und ein Ort und eine Zeit pro Koordinatensystem ...


Frau Holle hat geschrieben:
Es gibt ja nur diese beiden Ausdrucke mit diese beiden Werten an besagtem Punkt, von denen jeder per Definition invariant ist. Es sind zwei Werte an der Zahl, obwohl es nur ein einziger Punkt ist. Deshalb habe ich sie auch als zwei Ereignisse aufgefasst, was man durchaus tun kann, auch wenn sie zu einem einzigen Ereignis verschmelzen. Ein Ereignis, zwei Ereignisse, das ist Haarspalterei. Es geht um das, was physikalisch Sache ist, nicht um haarspalterische Auslegungen. Betrachtet man sie als zwei Ereignisse, dann sieht man viel deutlicher was Sache ist. Du natürlich nicht, Monk.

Nein es ist keine Haarspalterei, das sind Grundlagen, ein Punkt ist ein Ereignis, einen Wert für den Ort und einen für die Zeit und das pro System. Ganz einfach, ein Punkt ist ein Ereignis und nicht zwei, aber wie immer kannst Du ja nicht unrecht haben, musst um jeden Furz endlos streiten, anstatt es einfach mal hinzunehmen wie es eben nun mal richtig ist. Und nein, man sieht nicht deutlicher was Sache ist, wenn man aus einem Ereignis einfach zwei macht. Denn Leute wie ich, die die Grundlagen kennen, sind dann doch etwas irritiert, wenn wer wie Du, der die Grundlagen nicht kennt schwurbelt, da werden zwei Uhren gleichzeitig an einem Ort abgelesen.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du bläst die Beispiele unnötig auf.

Bei dir ist das nötig. Man kann gar nicht genug Beispiele bringen. Du kapiert einfach nichts.

Sicher, sicher, bringe er doch noch mal was zum Relativitätsprinzip, dass hast Du ja so richtig fett gut begriffen ... :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du meinst wenn der Koordinatenwert t zweier Punkte gleich ist, wären diese invariant und wenn sie sich unterscheiden, dann variant. Das ist Käse.

Quatsch. Mal wieder ein Prosa-Problem? Ich rede einem physikalischen Koordinatenwert an einem Punkt, der dort von zwei oder mehr verschiedenen Beobachtern (=Systemen) registriert wird. Wenn alle denselben Wert registrieren, dann nennt man den invariant = für alle gleich. ... die Zeitkoordinate t in S, vom S-Drucker (Wheeler) am besagten Punkt ausgedruckt. S' hat hat dort seinen eigenen Drucker, der t' ausdruckt. Wenn beide Beobachter auf einem Ausdruck denselben Wert t ablesen und beide den denselben Wert t' auf dem anderen Ausdruck, dann sind diese Werte invariant (=für beide gleich) und sonst nicht. Jetzt endlich verstanden? Würde mich wundern. Ist ja nur Prosa oder Lametta in deinen Augen. Aber es ist Physik, im Unterschied zu bloßer Mathematik. Leider hast du keine Ahnung von Physik :P.

Koordinatenwerte sind nicht wirklich physikalisch, und der Wert 12,19 s ist für alle 12,19 s, wirst es nicht glauben, auch 3 ist immer 3, für alle und jeden und das überall. Aber erkläre ruhig immer, 3 ist voll fett invariant, da werden sich die Leute fragen, ja und, was denn sonst, ...

Wenn zwei denselben Wert ablesen, dann ist der einfach gleich, wenn es sich um zwei Werte von verschiedenen Ereignissen oder Punkten handelt. Wenn zwei Punkte denselben Wert für x haben, sind beide Wert gleich und nicht invariant. Man kann je nach Art der Koordinate auch von gleichortig und nicht gleichortig und gleichzeitig und ungleichzeitig sprechen. Aber nicht von invariant und "nicht invariant", das ist ja auch echt richtig geil, ... nicht invariant ist nicht variant sondern einfach nur "nicht invariant", bist schon echt eine gescheite Blitzbirne ... :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du hast Dich mal wieder verrannt, falsch ausgedrückt.

Selbst wenn ich mich falsch ausgedrückt hätte, was nicht stimmt, dann habe ich mich trotzdem sehr deutlich ausgedrückt. Ein vermeintlicher Volldurchblicker wie du hätte trotz falscher Ausdrucksweise verstehen können, was die eigentliche Aussage ist. Du kannst dich nur immer pedantisch an der Ausdrucksweise aufhängen, um nicht zum eigentlichen Punkt zu kommen, weil du in der Sache längst widerlegt bist. Es ist ermüdend.

Nun bist Du wieder verlogen bist zum Erbrechen, natürlich ist immer der Andere schuld, meine Fresse, Du hast Dich falsch ausgedrückt, ich habe echt überlegt was Du meinen könntest und Dir die Brücke gebaut, Du meintest einfach gleichzeitig/ungleichzeitig. Aber nicht dass Du das nun zugibst, nachgibt, Dich freust wie ich mich bemühe Dich richtig zu verstehen, nein Du streitet ohne Ende weiter und beleidigst mich wie üblich wieder ... werde erwachsen und lerne endlich Dich anständig zu benehmen ...


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Frau Holle » Mi 7. Jun 2023, 22:36

Daniel K. hat geschrieben:Du behauptest, der Wert der Zeitkoordinate am Mond mit 12,19 s wäre "nicht invariant" was in der
normalen Welt dann eben "variant" bedeutet.

Quatsch. "invariant" ein Fachausdruck in der RT. "variant" kommt in der Fachsprache nicht vor. Deine normale Welt hat hier mal nichts zu suchen. In der Physik heißt das "nicht invariant". Das weist genau auf den Fachbegriff hin. So ist das nun mal. Auch wenn es dir nicht gefällt. Ich beschäftige mich nicht erst seit gestern mit Physik.

Daniel K. hat geschrieben:Du machst die ganze Zeit schon eine Unterscheidung zwischen varianten und invarianten Werten und auch Ereignissen.

Quatsch. "variant" habe ich nie geschrieben und auch nie von invarianten Ereignissen. Nur von invarianten Werten. Solche gibt's nun mal. Auch wenn es dir nicht gefällt.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Mi 7. Jun 2023, 22:53, insgesamt 1-mal geändert.
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