Das Uhrenparadoxon

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Kurt » Fr 24. Mär 2023, 08:43

bumbumpeng hat geschrieben:
sanchez hat geschrieben:Verstehe es noch nicht so richtig.

Längenkontratkion ...

@sanchez,
und wenn du dir noch so viel Mühe gibst, Schwachsinn ist nun mal nicht zu verstehen.

Längenkontraktion gibt es nicht. Auch das ist Schwachsinn. Was es gibt, ist Driften.


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Kurt

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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Frau Holle » Fr 24. Mär 2023, 13:10

Daniel K. hat geschrieben:Also "deine" Methode ist das Beispiel von Sanchez

Quatsch. Meine Methode ist die Erklärung der von mir genannten Zeiten im Beispiel sanchez. Das geht nämlich auch ohne einen Haufen "Grafiken", die nur eine unübersichtliche Ansammlung von buntem Text sind. Frag mal rum, ob jemand außer dir etwas damit anfangen kann. Ich wette niemand. :D

Daniel K. hat geschrieben:Das mit den 27 s und den 20 s ist trivial, hat nichts mit der SRT oder der RdG zu tun, da geht es nur um Abstand und Geschwindigkeit, alles Newton.

Du spinnst total. 20s ist die dilatierte Zeit, passend zu 27s. Es gilt 20 γ = 27 gemäß SRT in unseren Beispielen. Newton kannte keinen Gammafaktor und keine Zeitdilatation. Mit Newton hat das am aller wenigsten zu tun.

Daniel K. hat geschrieben:Von dir kam nur 0, 20, 27 und aus die Maus.

Stimmt, und sogar das ist schon fast zu viel für meine Fälle A und B. Deine Zahlen brauche ich nicht, nicht mal den Gammafaktor. Mir reichen nach wie vor die 0, 20, 27 für das Beispiel, wie man hier sehen kann. Nur vier Ereignisse in Fall B gemäß sanchez:
sanchez hat geschrieben:1. Erde – Uhr Vorne, alle Uhren werden genullt.
2. Mond – Uhr Vorne treffen sich
3. Erde trifft auf Uhr Hinten
4. Mond erreicht Uhr Hinten

Meine Zahlen stehen. Und deine? Keine. Du brauchst wohl Wochen dafür. Aber grossmaulig hinschreiben, dass meine falsch sind, schon klar. Beweis? Fehlanzeige.

Daniel K. hat geschrieben:ich habe deinen Fall A und B aus S und aus S' mehr als ausführlich dargestellt, und hast du mir einen Fehler gezeigt?

Den gröbsten habe ich dir schon lange gezeigt. Er steht gleich oben in deinen "Grafiken", da muss man sich den Rest gar nicht mehr anschauen:
Daniel K. hat geschrieben:18,14 Ls Ruhelänge Erde /Mond
24,29 Ls Ruhelänge V / H

Es war ja seit langem klar, dass die Ruhelangen gleich sein sollen, das gilt auch für sanchez' Animation, wenn du mal Augen aufmachen und draufschauen würdest. Tipp: Es gilt 18,14 ≠ 24,29 nach Adam Ries. Bei mir würdest du es Betrug nennen: Du rechnest irgendwas aus, was nicht den diskutierten Beispielen entspricht und behauptest dann, du hättest die einzig richtigen Ergebnisse. :lol:

Schon klar: Würdest du wie sanchez und ich von gleichen Ruhelängen ausgehen, dann würdest du auch die gleichen Ergebnisse wie ich bekommen (falls deine Rechnung stimmt), nur viel umständlicher ermittelt. Du könntest dann nicht mehr frech behaupten, dass ich falsch liege. Da hast du natürlich ein Problem. :evil:
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » So 26. Mär 2023, 01:10

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Also "deine" Methode ist das Beispiel von Sanchez

Quatsch. Meine Methode ist die Erklärung der von mir genannten Zeiten im Beispiel Sanchez. Das geht nämlich auch ohne einen Haufen "Grafiken", die nur eine unübersichtliche Ansammlung von buntem Text sind. Frag mal rum, ob jemand außer dir etwas damit anfangen kann. Ich wette niemand. :D

Sanchez fängt ganz anders an. Deine Grafiken waren falsch, deine Behauptung war falsch, deine "Leistung" ist nichts, 0, 20, 27 zu schreiben, falsche Grafik erstellen, falsche Behauptung aufstellen.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Das mit den 27 s und den 20 s ist trivial, hat nichts mit der SRT oder der RdG zu tun, da geht es nur um Abstand und Geschwindigkeit, alles Newton.

Du spinnst total. 20 s ist die dilatierte Zeit, passend zu 27 s . Es gilt 20 γ = 27 gemäß SRT in unseren Beispielen. Newton kannte keinen Gammafaktor und keine Zeitdilatation. Mit Newton hat das am aller wenigsten zu tun.

Und wieder fälschst du meine Aussage durch unvollständiges Zitieren:
Daniel K. hat geschrieben:
Das mit den 27 s und den 20 s ist trivial, hat nichts mit der SRT oder der RdG zu tun, da geht es nur um Abstand und Geschwindigkeit, alles Newton. Das Einzige ist, dass man die Ruhelänge mal durch den Gammafaktor teilt, um die andere Länge zu bekommen, ja schon echt eine Leistung und auch das habe ich ja gemacht, nicht du.

Selbstverständlich ist meine Aussage richtig, in S bewegt sich H über 18,14 Ls und in S' bekommt man die 13,44 Ls eben durch 18,14 Ls • γ⁻¹ = 13,44 Ls.

Und dann Newton 20 s • 0,672 c = 13,44 Ls in S' und 27 s • 0,672 c = 18,14 Ls in S.


Frau Holle hat geschrieben:
Die 20 γ = 27 ...

Wenn dann 20 s • γ = 27 s und beide Werte sind bekannt, das muss man also nicht rechnen, meine Aussage ist richtig, man muss nur die Strecken kennen, wie man die 13,44 Ls bekommt hatte ich geschrieben, und dann ist es nur Newton.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Von dir kam nur 0, 20, 27 und aus die Maus.

Stimmt, und sogar das ist schon fast zu viel für meine Fälle A und B. Deine Zahlen brauche ich nicht, nicht mal den Gammafaktor. Mir reichen nach wie vor die 0, 20, 27 für das Beispiel, wie man hier sehen kann. Nur vier Ereignisse in Fall B gemäß Sanchez:

sanchez hat geschrieben:
1. Erde – Uhr Vorne, alle Uhren werden genullt.
2. Mond – Uhr Vorne treffen sich
3. Erde trifft auf Uhr Hinten
4. Mond erreicht Uhr Hinten


Nur keine Leistung, wie gesagt Newton, du kennst die Werte der Strecken, weil ich die ausgerechnet habe und nun machst du nur noch die triviale Zuordnung und das im Rahmen Newton:

13,44 Ls ➞ 20 s
18,14 Ls ➞ 27 s

Ganz sicher kann das hier jeder im Forum, Kurt und die Knalltüte, wenn man das Kindern ab vier Jahren zeigt, jede Wette die können das. Wenn ich sage, legt immer die Karte mit den 20 s auf die Karte wo 13,44 Ls steht und die mit 27 s auf die Karte mit den 18,14 Ls, wird sicher klappen.

Also was ist da nun deine Leistung, auf die du stolz bist? Das du die kürzere Strecke in der Animation erkennen kannst und von der längeren Strecke unterscheiden und dann weißt, 13,44 Ls da muss die 20 s hin und 18,14 Ls da dann die 27 s. Ja genial, echt eine Leistung, da kannst du aber stolz drauf sein, viel mehr traue ich dir inzwischen aber nicht mehr zu. :mrgreen:

Hat genau was mit der RdG und der SRT zu tun?


Frau Holle hat geschrieben:
Meine Zahlen stehen. Und deine? Keine. Du brauchst wohl Wochen dafür. Aber großmäulig hinschreiben, dass meine falsch sind, schon klar. Beweis? Fehlanzeige.

Lesen kannst du auch nicht, oder lügst eben wieder, ich schrieb, da sind genug Fehler drin, nicht das die 20 s und die 27 s falsch sind. Diese beiden Werte sind doch eh für beide Strecken klar, darum geht es doch nicht.

Fakt ist, die Uhr in H welche in S' ruht zeigt 20 S an (Fall A) und die Monduhr, die ja in S' bewegt ist, zeigt 27 s an. Nun ist die Aufgabe zu zeigen, dass die trotz der Anzeige von 27 s langsamer geht, als die Uhr H die nur 20 s anzeigt. Und kannst du nicht, weil du keine Ahnung hast und darum tauschst du einfach die Bezeichner an den Uhren, oder trägt die Uhr vom Mond in die Rakete und die von der Rakete auf den Mond.


Dabei hast du es ja eben oben gerechnet:
Frau Holle hat geschrieben:
Du spinnst total. 20 s ist die dilatierte Zeit, passend zu 27 s . Es gilt 20 γ = 27 gemäß SRT in unseren Beispielen.

Nur schnallst du eben nicht, dass das auch für die Monduhr so geht, die ruhende Uhr in H zeigt 20 s an, also 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s. Man hätte nur ganz monoton das machen müssen, was die SRT eben sagt, was du auch im Video verlinkt hast, da bist du aber nicht darauf gekommen und hast die Fall B ausgedacht.

Dabei ist der Drops mit 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s gelutscht, die ruhende Uhr in S' bei H zählt eben 20 s und die in S' bewegte Monduhr geht eben im Rahmen der SRT langsamer und es gilt 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s und aus die Maus. Nun muss man eben konsequent weiter denken, wenn die Uhr auf dem Mond nun 27 s anzeigt, aber nur 14,81 s vergangen sind, dann ist sie eben mit 12,19 s gestartet, kann man ja ausrechnen, aber zwei Zahlen zu subtrahieren ist sicher zu viel für dich:

27 s - 14,81 s = 12,19 s.

Das ist alles, mit ist die wechselseitige Zeitdilatation im Fall A gezeigt, man braucht kein Fall B, keine Uhr bei V, es reichen zwei Uhren und Ahnung und Verständnis von der SRT.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... ich habe deinen Fall A und B aus S und aus S' mehr als ausführlich dargestellt, und hast du mir einen Fehler gezeigt?

Den gröbsten habe ich dir schon lange gezeigt. Er steht gleich oben in deinen "Grafiken", da muss man sich den Rest gar nicht mehr anschauen:
Daniel K. hat geschrieben:18,14 Ls Ruhelänge Erde /Mond
24,29 Ls Ruhelänge V / H

Es war ja seit langem klar, dass die Ruhelangen gleich sein sollen, ...

Die 24,29 Ls ergeben sich aus deiner Grafik, die eben falsch war, also ist das dein Fehler. Und das da nun steht, 24,29 Ls Ruhelänge H/V ändert nichts an den Werten der Koordinaten die ich für die Ereignisse gezeigt habe. Das sind eben beim Ereignis E₁ die Koordinatenwerte in S. Nicht mehr und nicht weniger, das ist so richtig.

V spielt im Fall A keine Rolle, egal ob V nun 18,14 Ls von H entfernt ist oder nicht, Banane. Ich habe dir ja eben wieder genau gezeigt, wie die Zeitdilatation wechselseitig im Fall A ausschaut, man braucht nur H und Erde/Mond mit der Ruhelänge von 18,14 Ls. V interessiert nicht.

Ich habe eben gezeigt, und ausgerechnet, wieder mal, also etwas das du nicht machst, wie die Uhr auf dem Mond langsamer geht in S' da bewegt, als die Uhr in S' bei H die in S' ruht. Ganz einfach, kann ich auch ohne Grafik, aber du kannst es nicht mit Grafik und auch nicht wenn man dir es richtig zeigt und über zwei Wochen erklärt. Selbst dann scheiterst du ...


Frau Holle hat geschrieben:
... das gilt auch für sanchez' Animation, wenn du mal Augen aufmachen und draufschauen würdest. Tipp: Es gilt 18,14 ≠ 24,29 nach Adam Ries. Bei mir würdest du es Betrug nennen: Du rechnest irgendwas aus, was nicht den diskutierten Beispielen entspricht und behauptest dann, du hättest die einzig richtigen Ergebnisse. :lol:

Ich habe die Animation von Sanchez vor Dir mit ihm besprochen. Wir haben vorher schon über ein voll symmetrisches Beispiel gesprochen, auf Grund unseres Dialoges hat er dann die Animation erstellt, darum heißt die Auch Daniel_Uhrenparadoxon.gif und nicht Holle_ich habe_keine_Ahnung_aber_ein_großes_Maul.gif ... :mrgreen:

Die 24,49 Ls als Ruhelänge ergaben sich aus deiner Grafik, wenn du die falsch machst, musst du damit rechnen, dass man davon ausgeht, du kannst richtig darstellen, was du meinst.


Frau Holle hat geschrieben:
Schon klar: Würdest du wie Sanchez und ich von gleichen Ruhelängen ausgehen, dann würdest du auch die gleichen Ergebnisse wie ich bekommen (falls deine Rechnung stimmt), nur viel umständlicher ermittelt. Du könntest dann nicht mehr frech behaupten, dass ich falsch liege. Da hast du natürlich ein Problem. :evil:

Ich brauche im Fall A gar nicht dieser Ruhelänge!

Wo spielt diese Ruhelänge bei mir im Fall A eine Rolle? Kannst du das zeigen? Nein? Eben, weil die egal ist, ich habe das oben nur hingeschrieben, weil ich deiner Grafik vertraut habe, ich wusste da noch nicht, dass du zu dumm bist, die richtig zu erstellen.

In meiner Grafik habe ich die Ruhelänge von 24,49 Ls auch mit V₂ bezeichnet und nicht nur mit V.

Für mich spielt die Länge 13,44 Ls eine Rolle, welche ich mit V₁ bezeichne, eben auch um mich von deiner Grafik etwas abzuheben. Und H/V₁ ist die Ruhelänge in S' von H zu den Ort wo der Mond ist, wenn H bei der Erde ist.

Für dich noch mal, H ist bei der Erde, wir betrachten die Szene aus S', die Uhr auf der Erde ruhend in S wird auf 0 s gesetzt und dazu alle in S' ruhende Uhren gleichzeitig in S'. Wenn dein Raumschiff 18,14 Ls Ruhelänge hat, dann kann man ja dort mal nach vorne laufen, bis man 13,44 Ls gelaufen ist und 13,44 Ls von H entfernt. Und wenn man dann bei t' = 0 s aus dem Fenster schaut, sieht man da den Mond. Und ja, man kann das gleichzeitig in S' machen, seine Uhr da starten und die Uhr in H startet und man schaut auch noch aus dem Fenster auf die Uhr auf dem Mond und die zeigt dann 12,19 s an.

Also wo spielt denn nun bei mir im Fall A die Ruhelänge von 24,49 Ls konkret eine Rolle, was rechne ich damit, was würde das an welchem Ereignis genau ändern?

Gar nichts, du bist echt ... :mrgreen:
Daniel K.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Frau Holle » So 26. Mär 2023, 18:02

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Meine Zahlen stehen. Und deine? Keine. Du brauchst wohl Wochen dafür. Aber großmäulig hinschreiben, dass meine falsch sind, schon klar. Beweis? Fehlanzeige.

Lesen kannst du auch nicht, oder lügst eben wieder, ich schrieb, da sind genug Fehler drin, nicht das die 20 s und die 27 s falsch sind. Diese beiden Werte sind doch eh für beide Strecken klar, darum geht es doch nicht.

Wer hier nicht lesen kann und nix kapiert bist du.

Genau darum geht es: Um zwei konkrete Gedankenexperimente A und B, die man real durchführen könnte wie das Hafele-Keating-Experiment und dann genau diese Zahlen auf den Uhren vorfindet und keine anderen – bei gegebener Relativgeschwindigkeit und gegebenem Abstand natürlich, die man aber gar nicht genau kennen muss. Man muss im Experiment nur die Augen aufmachen und auf Uhren schauen und null und gar nichts rechnen.

Thema verfehlt, setzen, sechs! Und du behauptest noch stinkfrech, ich würde deine Zahlen verwenden und mich mit fremden Federn schmücken. Blödsinn! Deine Rechnungen und Zahlen brauche ich nicht für meine Experimente A und B, ganz und gar nicht!

Also nochmal für dich... ich empfehle ganz langsam lesen und sacken lassen: Im Experiment die Uhren starten, stoppen, ablesen. Das ist alles. Habe ich schon erwähnt, dass es extrem trivial ist?

Wie man das logisch herleitet ganz ohne deine Rechnungen und Zahlen, nur mit meinen Zahlen 0, 20 27, wenn man die SRT verstanden hat, das habe ich hier gezeigt.

Daniel K. hat geschrieben:Fakt ist, die Uhr in H welche in S' ruht zeigt 20 S an (Fall A) und die Monduhr, die ja in S' bewegt ist, zeigt 27 s an. Nun ist die Aufgabe zu zeigen, dass die trotz der Anzeige von 27 s langsamer geht, als die Uhr H die nur 20 s anzeigt.

Blödsinn! Das ist nicht die Aufgabe. Sie geht nicht "trotz der Anzeige langsamer". Die Anzeige ist real und wirklich! Oder lügt die etwa auch? Natürlich nicht: In diesem Experiment (Fall A) geht die Monduhr definitiv schneller! Das kannst du einfach beim Treffen am Mond von der Uhren ablesen, zum Donnerwetter. Das ist so, u.a. durch Hafele-Keating empirisch bestätigt, die genau so ein Experiment gemacht haben und dabei nicht von den Uhren belogen wurden.

Wenn man ohne Rechnung zeigen will, dass es symmetrisch auch anders gesehen werden kann, dann geht das genauso einfach mit einem zweiten, separaten Experiment. Und das ist mein Fall B. Dazu muss man nichts, aber auch gar nichts rechnen, nur das Experiment durchführen: Uhren starten, stoppen ablesen, das ist alles! Und auch dann ist das Ergebnis ganz real und wirklich, nur eben symmetrisch anders rum, weil die Natur oder das Universum eben kein absolutes Ruhesystem kennt. Man legt es vorab mit dem experimentellen Aufbau fest, indem man bestimmt, wann und wo die Uhren gestartet und gestoppt werden.

Für die diese beiden Experimente A und B reichen meine meine Zahlen 0, 20 und 27 voll und ganz! Sie stehen für die konkrete Anzeige, die man jeweils direkt abliest, im konkreten Experiment, basta. Wieso geht das nicht in dein Hirn?

Diese Fallunterscheidung A und B habe ich aufgebracht, also bestimme auch ich, worum es dabei geht und was damit gezeigt werden soll und wie es gezeigt werden soll und nicht du!

Wenn du dir was darauf einbildest, dass du sogar den Gammafaktor und Geschwindigkeit und weiß der Geier was alles ausrechnen kannst... darauf ist gepfiffen! Das kann ich auch, aber es geht total am Thema vorbei.
Du behauptest seit Monaten hartnäckig, dass ich das nicht ausrechnen kann und die RdG nicht verstehe und mein Fall B nichts zeigen kann. Damit liegst du falsch! Seit Monaten!

Jeder kann das berechnen, der die Formeln der SRT kennt, ich natürlich auch. Aber ich verzichte ganz bewußt und absichtlich darauf, wie schon x mal geschrieben und begründet: Diese Gedankenexperimente A und B sollen ja gerade zeigen, wie man ganz ohne solche Rechnung die symmetrische Zeitdilatation anschaulich verstehen kann. Das ist der einzige Sinn und Zweck dabei! Nur darum geht es überhaupt und um nichts anderes. Und das habe ich gezeigt, eben ohne Rechnerei und ohne deine Zahlen, logisch zwingend und einwandfrei im unteren Drittel des verlinkten Beitrags.

Wenn ich vorführe wie man ohne Hilfsmittel von A nach B kommt, dann setze ich mich dazu nicht aufs Pferd, sondern gehe zu Fuß. Und dann kommst du, schaust gar nicht richtig hin und sagst, zu Fuß gehen wäre unmöglich und falsch und erzählst mir monatelang die Story vom Pferd, von dem ich angeblich nichts verstehe, und wirst dabei immer unverschämter. Wie bescheuert ist das denn? Du tickst doch nicht richtig, ganz eindeutig!

Deine Rechnungen und Zahlen kannst du dir mitsamt deinen ständigen Lügenvorwürfen in die Haare schmieren!

Ob die Rechnungen nun richtig oder falsch sind habe ich nie geprüft, denn eins sind sie auf jeden Fall: Ganz unnötig für die Experimente A und B und natürlich auch für die Darstellung von sanchez. Der hat nur A und B nur etwas erweitert in einer Grafik animiert. Seine Szenerie ist aber dieselbe und meine Fälle A und B kann man damit sehr gut abhandeln, was ich ja auch gemacht habe, und zwar zu Fuß und nicht zu Pferd.

Wenn du jetzt wieder behauptest ich hätte mit Fall A und B gar nichts zeigen können... tja, dann bist du halt dumm wie Brot oder zumindest in guter Gesellschaft mit manch anderem User hier, der auch nix von dem versteht, was man ihm zeigt. Sei es weil ihr gar nicht hinschaut oder wirklich zu blöd seid oder beides. Ich tippe mal auf beides. :lol:

Kapier's endlich oder kapier's nicht, mir egal.

Du hast dich verrannt mit deinem Tunnelblick auf die RdG, siehst links und rechts nichts anderes mehr. Wie schon im anderen Faden geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Die Aussage "der Himmel ist blau" kannst du nicht widerlegen indem du ausrechnest, dass der Rasen grün ist. Sowas willst du uns aber unterjubeln. Für wie blöd hältst du die Foristen? Eine Antwort und weitere Textwände deinerseits wären Zeitverschwendung, wie auch die vorherigen schon. Dein Versuch einen hier mit Masse zu erschlagen funktioniert nicht.

 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Mo 27. Mär 2023, 22:14, insgesamt 10-mal geändert.
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Frau Holle » So 26. Mär 2023, 22:03

Daniel K. hat geschrieben:Für dich noch mal, H ist bei der Erde, wir betrachten die Szene aus S', die Uhr auf der Erde ruhend in S wird auf 0 s gesetzt und dazu alle in S' ruhende Uhren gleichzeitig in S'. Wenn dein Raumschiff 18,14 Ls Ruhelänge hat, dann kann man ja dort mal nach vorne laufen, bis man 13,44 Ls gelaufen ist und 13,44 Ls von H entfernt. Und wenn man dann bei t' = 0 s aus dem Fenster schaut, sieht man da den Mond. Und ja, man kann das gleichzeitig in S' machen, seine Uhr da starten und die Uhr in H startet und man schaut auch noch aus dem Fenster auf die Uhr auf dem Mond und die zeigt dann 12,19 s an.

Durch rot und groß und fett wird es nicht richtiger.

Man kann das eben nicht einfach machen, mal irgendwo hin laufen und dort etwas ablesen. Das ist Theorie. Du kannst auch nicht mal eben in die Andromeda-Galaxie gehen und dort etwas ablesen. Im sog. Andromeda-Paradoxon von R. Penrose geht es um sowas: "„Zwei Menschen gehen aneinander vorbei; für den einen ist eine Raumflotte von der Andromeda-Galaxie bereits unterwegs zur Erde, während für den anderen noch nicht einmal die Entscheidung gefallen ist, ob die Reise tatsächlich stattfinden wird oder nicht."

Das ist eine Konsequenz aus der SRT mit der RdG. Man kann es ausrechnen und es wirft philosophische Fragen auf. In realo geht das genau nicht. Man kann nur Uhren und Zeiten vor Ort ablesen, nicht mit dem Instantan-Fernrohr ganz woanders. Ausrechnen kannst du viel, aber darum geht es nicht! Nicht bei den von mir eingebrachten Beispielen mit Fall A und B, wo ausschließlich Zeiten an Ort und Stelle betrachtet werden sollen.

Wenn du etwas anderes behandeln und ausrechnen willst, bitte. Aber höre damit auf es so hinzustellen, als könntest du damit meine Beispiele widerlegen oder ich würde auf deine Rechnungen zurückgreifen oder sowas. Das stimmt definitiv nicht, ist gelogen, um mich mal auf deine Wortwahl herabzulassen.

Rechne was du willst, aber lass' meine Experimente A und B aus dem Spiel. Du rechnest nicht das, was damit beschrieben wird!

Deine Rechnerei mit 12,19 s ist kalter Kaffee, die bekannte rechnerische Symmetrie: Jeder "sieht" den anderen bewegt und die Uhr des anderen dilatiert. Beide haben recht und sind sich nicht einig. Beim sog. Uhrenparadoxon oder Zwillingsparadoxon und auch bei meinen Fällen A und B ist das anders. Da sind sich am Ende immer beide einig, weil sie ihre beiden Uhren am selben Ort ablesen, anschaulich ganz real und wirklich. Da legt die Natur die Karten auf den Tisch. So sieht's aus!

Nochmal deutlich, vielleicht geht es ja irgendwann doch in deinen Schädel:

Die Symmetrie soll mit den Fällen A und B nicht wie üblich rechnerisch gezeigt werden, wo jeder die Uhr des anderen langsamer gehen sieht und sich die Beobachter uneins sind. Sie soll in zwei separaten Experimenten gezeigt werden, wo sich die Beobachter jeweils einig sind. Das geschieht nicht so, dass man wie du beim Fall A kleben bleibt, wo immer die Uhr H bei der Erde ist, sondern in Fall B ist der Mond bei der Uhr V, wenn die Uhren starten. Das ist nicht das gleiche und deine Rechnungen sind daher nicht geeignet, meine Argumente zu widerlegen. Egal wie korrekt deine Rechnungen auch sein mögen. Sie sind in diesem Zusammenhang irrelevant, weil sie nicht den Vorgaben entsprechen.


Daniel K. hat geschrieben:Also wo spielt denn nun bei mir im Fall A die Ruhelänge von 24,49 Ls konkret eine Rolle, was rechne ich damit, was würde das an welchem Ereignis genau ändern?

Woher soll ich denn das wissen? Deine Rechnungen habe ich wie gesagt wegen Irrelevanz gar nicht geprüft. Ich traue dir zu, dass sie sogar stimmen. Den ersten Versuch das nachzuvollziehen habe ich gleich am Anfang bei diesen 24,49 Ls abgebrochen. Wenn du da einen Wert hinschreibst, der gar nicht in die weitere Rechnung eingeht, ist das nicht mein Problem. Ich gehe natürlich davon aus, dass das was da steht auch einen Sinn haben soll, und der hat sich dann mit den 24,49 Ls schon verflüchtigt. Du wolltest einen Fehler aufgezeigt bekommen. Da hast du ihn.
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon sanchez » Mo 27. Mär 2023, 15:45

Daniel K. hat geschrieben: Frau Holle hat geschrieben:

Du spinnst total. 20 s ist die dilatierte Zeit, passend zu 27 s . Es gilt 20 γ = 27 gemäß SRT in unseren Beispielen.


Daniel K.: Nur schnallst du eben nicht, dass das auch für die Monduhr so geht, die ruhende Uhr in H zeigt 20 s an, also 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s. Man hätte nur ganz monoton das machen müssen, was die SRT eben sagt, was du auch im Video verlinkt hast, da bist du aber nicht darauf gekommen und hast die Fall B ausgedacht.

Dabei ist der Drops mit 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s gelutscht, die ruhende Uhr in S' bei H zählt eben 20 s und die in S' bewegte Monduhr geht eben im Rahmen der SRT langsamer und es gilt 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s und aus die Maus.

Warum wendest du den Gammafaktor nochmal auf 20s an?
27s * 0,74 = 20s
20s * 0,74 = 14,81s ???

Fall A rechts: Bisher gab es das Nullen, wenn Erde und Uhr Hinten sich treffen.
Und weiter, wenn Uhr Hinten den Mond erreicht, zeigt Uhr Hinten nunmal 20s an und Mond 27s.

Im anderen Fall B links: Wäre das so, dass Monduhr und Uhr Vorne beim Passieren genullt werden.
Dann zählt die Monduhr 20s und Uhr und Uhr HInten 27s, beim Passieren.

Vielleicht sind deine Werte 14,81s oder 12,19s Zeiten die Auftreten, wenn
die Uhr Mond zwischen Uhr Hinten und Uhr Vorne hängt, im Fall B links?
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon bumbumpeng » Mo 27. Mär 2023, 16:41

sanchez hat geschrieben:Monduhr
Richtig.
Daher stammt der Begriff: Deine Uhr geht nach dem Mond.

Außerdem war es Zeit für die Trollfütterung. Wenn du nicht eingegriffen hättest, hätte ich das machen müssen.
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Frau Holle » Mo 27. Mär 2023, 17:16

sanchez hat geschrieben:Warum wendest du [Daniel K.] den Gammafaktor nochmal auf 20s an?
27s * 0,74 = 20s
20s * 0,74 = 14,81s ???

Gute Frage.

Will mich ja eigentlich nicht vordrängen, aber geht nicht anders. Es ist doch so: Bei H = 20 s "sieht" H die Uhr der Erde dilatiert mit E = 14,81 s, also die Uhr, wo ursprünglich beide t=t'=0 hatten. Sie schaut sozusagen in die Vergangenheit der Erde, weil die entfernte Uhr E nicht vor Ort ist, nicht bei H wie der Mond, wo die zur Erde S-synchrone Uhr die richtige, nämlich S-gleichzeitige Zeit mit M = 27 s hat, wie das auch bei der ersten Ablesung mit E=M=0 der Fall war. Und das ist ganz real und wirklich beim Mond ablesbar wie bei Hafele-Keating.

Man könnte Daniels Rechnung ad infinitum so weiterführen und sagen, wenn nun mit H = 20 s in S' die Uhr der Erde E = 14,81 s in S hat, dann "sieht" die Erde wiederum die Uhr H dilatiert mit H = 14,81 s • γ⁻¹ = 10,96 s usw. usf. Zueinander bewegte Uhren an verschiedenen Orten können wegen der RdG eben nicht gleichzeitig abgelesen werden. Das muss für einen richtigen Vergleich aber unbedingt sein, und es klappt eben nur vor Ort, am selben Ort, bei H und beim Mond.

Denn jeder Beobachter sieht die entfernte Uhr im anderen System dilatiert und man bekommt so kein eindeutiges Ergebnis. Nur am selben Ort, wo sich beide Uhren gleichzeitig befinden ist es eindeutig, und zwar für beide. Die Rechnung mit Zeiten an verschiedenen Orten bringt also nichts und ich erkläre es Daniel K. seit Monaten, leider ohne Erfolg^^.

Mit der Logik von Daniel K. könnte man auch sagen: Wenn die Uhr der Erde E = 20 s in S anzeigt, dann "sieht" sie die entfernte Uhr H dilatiert mit H = 14,81 s und diese wiederum "sieht" dann die Erde mit E = 14,81 s • γ⁻¹ = 10,96 s usw. usf. Was ist damit gewonnen? Nichts. Es ist nicht falsch, aber für unsere Beispiele ganz sinnlos, weil es nichts mit der realen Anzeige vor Ort zu tun hat. Das ist eben das Problem, das Daniel K. mit seinem Tunnelblick auf die RdG nicht erkennt. Er scheint sich drin verheddert zu haben und will unbedingt die Zeiten von verschiedenen Orten miteinander vergleichen, die sich relativ zueinander bewegen. Sein Weg ist eine Sackgasse.

Der Merkspruch lautet: Bewegte Uhren gehen langsamer.
  • Bewegt ist, wenn sich der Abstand ändert zwischen zwei Orten.
  • Ruhend ist, wenn sich der Abstand nicht ändert zwischen zwei Orten.
In Fall A ändert sich der Abstand E-M zwischen diesen Vergleichsorten nicht. Es ist also das Ruhesystem S.
Es ändert sich aber der Abstand von H zwischen zwei Vergleichsorten, also zwischen dem Ort von H und dem Mond.
H ist also bewegt in S und geht definitiv langsamer bzw. zeigt mit 20 s weniger Reisedauer an als die 27 s auf dem Mond in S.

In Fall B ist es das gleiche, nur mit S' als Ruhesystem und den zueinander ruhenden Vergleichsorten V und H.
Hier ist M bewegt in S' und geht definitiv langsamer bzw. zeigt mit 20 s weniger Reisedauer an als die 27 s von H im Ruhesystem S'.

Der Effekt ist in beiden Fällen real und wirklich, genau wie beim Hafele-Keating-Experiment empirisch nachweisbar.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Di 28. Mär 2023, 17:52, insgesamt 2-mal geändert.
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jeder wie er kann

Beitragvon Yukterez » Mo 27. Mär 2023, 23:54

Bild Frau Holle hat geschrieben: Er scheint sich drin verheddert zu haben und will unbedingt die Zeiten von verschiedenen Orten miteinander vergleichen, die sich relativ zueinander bewegen. Sein Weg ist eine Sackgasse.

Die Zeiten an verschiedenen Orten hängen von der Hypersurface of constant t der jeweiligen Koordinaten die man willkürlich wählen kann ab und sind daher keine Invarianten. Invariant und koordinatenunabhängig ist nur das was sie bei ihrer Begegnung vergleichen, weswegen man auch sagt dass die RT eine lokale Theorie ist.

Nocheinpotato ist halt in der gleichen Lage wie sein Messias Zelensky: er hat schon zu viel in seinen Krieg investiert um ohne Gesichtsverlust zurückrudern zu können, deshalb muss er seinen verlorenen Posten eben um jeden Preis halten so wie Zelensky es in Bakhmut versucht hat.

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Re: jeder wie er kann

Beitragvon Frau Holle » Di 28. Mär 2023, 00:22

Yukterez hat geschrieben:Die Zeiten an verschiedenen Orten hängen von der Hypersurface of constant t der jeweiligen Koordinaten die man willkürlich wählen kann ab...

Du meinst die Gleichzeitigkeitsebene. Immer diese Anglizismen...

Yukterez hat geschrieben:...und sind daher keine Invarianten. Invariant und koordinatenunabhängig ist nur das was sie bei ihrer Begegnung vergleichen, weswegen man auch sagt dass die RT eine lokale Theorie ist.

So sieht's aus, auf den Punkt gebracht. Das erkläre ich hier schon die längste Zeit, wenn auch mit mehr Worten in allen Details. Aber da kommt halt nichts an^^.
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