Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
So, damit sind wir im Fall A wohl fast vollständig einig, was die Werte angeht ohne Frage, was den Rechenweg angeht nicht ganz, für die 27 s welche die Monduhr an Zeitspanne zeigt, muss faktisch mit t₀₁ = ± 00,00 s und nicht mit t₀₀ = ± 00,00 s gerechnet werden, da beide Werte aber gleich sind, ändert das in diesem Fall nichts am Ergebnis.
Da muss gar nichts anders gerechnet werden. Die Werte von E und M sind S-gleichzeitig immer identisch, per Definition. Wenn man die vergangene Zeit in S wissen will, dann darf man nur die S-gleichzeitigen Werte für Beginn und Ende nehmen und nicht einfach die Gleichzeitigkeitsebenen vermischen. Dasselbe für die vergangene Zeit in S': Man nimmt die S'-gleichzeitigen Werte für Beginn und Ende und subtrahiert dann.
Natürlich muss anders gerechnet werden. im Fall A macht es keinen Unterschied, weil da die Wert von t₀₀ = ± 00,00 s und t₀₁ = ± 00,00 s gleich sind.
Im Fall B ist aber entscheidend mit dem richtigen Ereignis und der richten Startzeit zu rechnen:
E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls ; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: Uhr V/E.
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls ; t'₀₂ = ± 00,00 s]➞ Start: Uhr M in S' gleichzeitig mit E₀₀.
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Ziel: Uhr V/M.
Der fiktive Beobachter ruht mit seinen Uhren in S', hier haben wir die Gleichzeitigkeit alle S' Uhren. Du willst ja nun die Uhren immer zweimal ablesen, kann man ja so beschreiben, wenn es hilft, dann aber schon die richtigen Uhren. Du liest die V Uhr an der Erde ab, Ereignis E₀₀ mit x'₀₀ = ± 00,00 Ls ist wohl unstrittig. Diese Uhr liest Du dann das zweite Mal beim Treffen mit dem Mond ab, Ereignis E₀₃ mit t'₀₃ = + 20,00 s. Damit wurde die Uhr V am Startort und am Zielort abgelesen, soweit sind wir wohl einig.
Nun muss auch die Monduhr zweimal abgelesen werden, und das erste Mal gleichzeitig in S' mit dem Ereignis E₀₀ und hier ist es das Ereignis E₀₂, das geschieht gleichzeitig in S', die S'-Uhr am Mond zeigt t'₀₂ = ± 00,00 s und die S-Uhr ruhend auf dem Mond zeigt eben t₀₂ = + 12,19 s.
Selbstverständlich muss, wenn man es so beschreibt wie Du, mit Ablesen von Uhren, die Monduhr selber auch zweimal ablesen um die richtige Differenz zu bekommen, eben die Dauer welche sie für die Reise gezählt hat.
Du bekommst nicht die richtige Differenz für die Dauer welche die Monduhr für die Reise hochzählt, wenn Du das erste Mal nicht die Monduhr sondern die Uhr auf der Erde abließt, wichtig, diese beiden Uhren gehen in S synchron, aber in S' wo Du nun gerade gleichzeitig abliest, eben asynchron. Darum ist es hier so wichtig die richtige Uhr zweimal abzulesen.
Frau Holle hat geschrieben:
Dein Kardinalfehler ist, und zwar von Anfang an seit Monaten, dass du zwanghaft noch andere, beobachterabhängige Werte verwurstest. So bekommst du Kraut und Rüben, aber nichts Einfaches und Klares. Das ist sicher kein Muss. Es ist von dir so gewollt, weil du es für deine RdG-Rechnungen brauchst, und es ist allein dein Bier. Mir kannst du da keinen Fehler unterjubeln.
Leider hält bei Dir die Sachebene keine zwei Tage, schade, ich hatte etwas für Dich, aber nicht so. Ich mache hier keinen Fehler und will Dir keinen unterjubeln, bleibe auf der Sachebene! Es ist von mir auch gar nichts was gewollt, es ist wie es ist, die SRT und die RdG, ich habe es nicht erfunden.
Du willst Uhren ablesen, gut, kein Problem, dann aber richtig, jede Uhr von der wir die Differenz haben wollen wird dann auch richtig zweimal abgelesen, einmal wenn sie startet und einmal wenn sie stoppt. Ganz sicher ist es falsch für den Start die Uhr auf der Erde abzulesen und für das Stoppen die Monduhr. Wenn dann werden auch beide Uhren um die es geht, zweimal abgelesen, wenn hier wer einen Fehler macht, dann Du.
Frau Holle hat geschrieben:
Weil ich nur mit den invarianten Werten arbeite, die sich an den Schnittpunkten von Weltlinien der Objekte ergeben, muss ich die RdG auch nicht beachten. Sie spielt keine Rolle.
Es gibt nur Koordinatenwerte, was soll ein varianter und invarianter Wert sein? Die RdG ist Fakt, natürlich muss die beachtet werden, sonst macht man eben die Fehler, die Du so machst.
Frau Holle hat geschrieben:
Du kannst natürlich die RdG zur Begründung der Tatsachen anführen und alles detailliert ausrechnen, aber das ändert nichts an den schieren Tatsachen, die ich auch ohne RdG-Betrachtungen und ohne vollständige Lorentztransformation ganz direkt feststellen kann.
Kannst Du nicht, ohne die RdG und die Lorentztransformation kommst Du nicht von 27 s auf 20 s. Und auf die 14,81 s kommst Du gar nicht.
Frau Holle hat geschrieben:
Es ist das, was ich dir schon mit einer Metapher sagte: Ich zeige ganz bestimmte Ereignisse, quasi einen Buchenwald und sage "das sind Buchen, und deshalb liegen da diese Bucheckern", dann entgegnest du "das ist völlig falsch!" und zeigst andere Ereignisse, quasi einen Tannenwald und sagst "das sind Tannen, und deshalb liegen da diese Tannenzapfen." So wird das nichts. Wir reden aneinander vorbei. Du willst halt meinen Buchenwald nicht sehen und nicht deinen Tannenwald. Wobei... ich sehe längst deinen Tannenwald, aber damit ist halt nicht widerlegt, dass meiner ein Buchenwald ist. Den siehst du anscheinend nach wie vor nicht^^.
Das ist unsachlich und ein Strohmann, Du weißt nicht was einer ist, nutzt aber immer wieder einen. Du bringst eine Analogie, willst zeigen dass die so richtig ist und dann übertragen und erklärst, es muss ja auch im anderen Fall dann so richtig sein. Unfug, der Absatz ist für nichts ...
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Nun gut, also bis auf den besagten "Rechenfehler", der faktisch aber nichts am Wert selber ändert ist das "mathematisch" richtig, oder so, gerechnet wird ja nicht wirklich viel.
Bei mir gibt es keinen Rechenfehler. Siehe oben. Und ja: Gerechnet wird nicht viel. Wie ich schon immer sagte: Man muss eigentlich überhaupt nicht rechnen. Logisch denken reicht, wenn man die SRT verstanden hat.
Ist wie es ist, Du hast einige Fehler gemacht, ist eben noch einer, egal wie Du nun wieder auf Krawall schaltest, wenn man Dir einen Fehler zeigt, drehst Du immer am Rad, dabei habe ich schon "Rechenfehler" geschrieben. Natürlich gibt es den Fehler, Du willst die Uhren zweimal ablesen, dann mach es gefälligst richtig, wie Du Uhr V zweimal abgelesen wird und dann die Differenz errechnet, muss auch die Uhr M zweimal abgelesen werden und dann wird daraus die Differenz errechnet. Liest Du beim ersten Mal nicht die Monduhr ab, sondern die Uhr auf der Erde, ist das falsch. Und ja beide Uhren sind in S synchron, aber im Fall B ist ja S' das Ruhesystem, hier sind die S'-Uhren synchron und die S-Uhren eben nicht, und darum ist es wichtig die richtige Uhr abzulesen. Wenn das keinen Unterschied machen würde, würde ja dasselbe bei rauskommen.
Offenkundig willst Du auf Biegen und Brechen die 12,19 s nicht haben, warum auch immer, sie ist aber nun mal ein Faktum, ergibt sich aus der RdG.
Ernsthaft, Dir sollte doch einleuchten und klar sein, dass es logisch ist immer dieselbe Uhr abzulesen, eben zweimal, um die Differenz und die Laufzeit dieser Uhr zu ermitteln. Es macht keinen Sinn für den Start die Uhr auf der Erde abzulesen und für das Stoppen der Uhr dann nur einmal die Monduhr.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Nur ist das (leider) das mathematisch identische Szenario von Fall A, mit anderen Bezeichnern ...
Wenn man nur Bezeichner (Namen) tauschen würde, dann würde sich gar nichts ändern. S und S' wären nach Umbenennen physikalisch ein- und dasselbe Inertialsystem. So ist es aber nicht, bei mir jedenfalls nicht. Meine Systeme und Objekte behalten durchweg ihre Bezeichnungen.
Und wieso "leider"? Bei Symmetrie hat man eben mathematisch zwei gleiche Seiten einer Medaille. Das liegt in der Natur der Sache. Zwillingen sieht man äußerlich keinen Unterschied an, dennoch sind es zwei verschiedene Individuen und jeder hat seinen eigenen Namen, den er auch behält. Genau so ist es bei meinen Systemen S und S' und den Objekten, die darin ruhen.
Mit S als Ruhesystem gilt Δt > Δt' und mit S' als Ruhesystem gilt umgekehrt Δt < Δt'. Mal ist im einen und mal im anderen System mehr Zeit vergangen. Das zeigt genau die Symmetrie. Nach bloßem Umbenennen wäre es nicht so. Dann wäre es physikalisch immer ein- und dasselbe System, wo mehr Zeit vergangen ist, nur halt mit anderem Namen.
Und ich dachte, als ich heute Nacht Deine beiden anderen Beiträge las, Du hast es nun verstanden ...
Frau Holle » Mo 29. Mai 2023, 16:50 hat geschrieben:
Natürlich kommt das rechnerisch einem Variablentausch gleich.
Es bleibt wie es ist, Du kannst mit Fall B so wie Du ihn zeigst nicht die Symmetrie der Zeitdilatation der SRT zeigen, sondern nur, es ist egal, ob das System S oder S' heißt, egal wie das bewegte Objekt heißt und egal wie Start- und Zielort heißen. Die Symmetrie kannst Du nur mit derselben Reise in beiden Systemen einer Uhr zeigen, die Uhr V ist einmal gegenüber der Uhr M bewegt, die Uhr M zählt 27 s für V gilt als bewegte Uhr 27 γ⁻¹ = 20 s. Und dann sagt man, die Uhr V ist die ruhende Uhr in S' und zählt eben bis 20 s, die Uhr M ist jetzt die in S' eben bewegte Uhr, es gilt nach der SRT eben 20 s γ⁻¹ = 14,81 s. Da die Uhr M nun aber dennoch 27 s anzeigt, weil sie kann bei ein und dem selben Ereignis, eben dem Treffen der beiden Uhren am Zielort nur einen Wert anzeigen, egal aus welchem System man das Ereignis beschreibt, gilt eben 27 s - 14,81 s = 12,19 s.
Die Uhr M ist also gleichzeitig mit der Uhr V in S' gestartet, die Uhr V zeigt 0 s an, die Uhr M 12,19 s.
Frau Holle hat geschrieben:
Mit Logik hast du s wohl nicht^^.
Lass Dein ad hominem und Deine Rabulistik stecken, es ist unglaublich mit Dir, Du kannst keine 48 h auf der Sachebene bleiben. Wenn man Dir widersprichst, drehst Du ab, stimmt man Dir nicht zu, drehst Du hab, hat man eine andere Meinung als Du, drehst Du ab und wirst unverschämt und persönlich, immer und immer wieder. Kannst Du nicht anders, dann frage mal Kurt, der kann die Ruhe selber bleiben, ihm wird natürlich ständig widersprochen, der dreht nie so am Rad wie Du. Echt ätzend wieder, da denkt man mal, oh er hat die Sachebene wieder und dann war es das auch schon wieder. Da bekommt man den Eindrück, Du willst die Leute vergraulen, auf der Sachebene punkten klappt nicht, als wirst Du grantig und frech und hoffst, der andere steigt ein und dann verläuft es sich.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Es war echt ein Kampf das so aufzuschlüsseln und erkennbar zu machen, kann sein, dass eine Farbe falsch ist oder eine Wert.
Ja, es ist falsch. Gib dir mehr Mühe. Wenn du schon angebliche Fehler aufzeigen willst, dann geht das sicher nicht, indem du selber grobe Fehler machst.
Lass Deine Arroganz stecken, gebe Dir selber mehr Mühe, ich habe keinen Fehler gemacht, Du liest die Uhren falsch ab, selbstverständlich muss die Monduhr wie die Uhr V (H) zweimal abgelesen werden, das erstmal wenn die Uhr beginnt die Reisedauer zu zählen und dann, wenn die Reise zu Ende ist. Natürlich wird zweimal die Uhr V und zweimal die Uhr M abgelesen. Falsch ist es, nur die Uhr V zweimal abzulesen und die Uhr M nur einmal beim Zielort und für den Start dann die Uhr E zu nehmen.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Wenn wie im Beispiel vorausgesetzt die Ruhelängen gleich sind, also E...M = V...H, dann ergibt sich S₁₂ = S'₃₄ > S₃₄ = S'₁₂, was die Symmetrie der SRT widerspiegelt.
Nein, das spiegelt weiterhin leider nicht die Symmetrie der SRT wieder, sondern [...] eben dass es egal ist ob das System [...] nun S genannt wird
Doch, es zeigt die Symmetrie, weil die Systeme und Objekte eben nicht umbenannt werden, siehe oben. Nur in ein- und demselben physikalischen System, das seinen Namen durchweg behält, ergeben sich die Werte mal so, mal anders. Das ist Physik, nicht bloß Mathematik. Jede Variable steht für etwas physikalisch Reales. Einfach umbenennen gilt nicht: Den Zwillingen Peter und Paul kannst du nicht weiß machen, dass Peter ja Paul ist. Die werden zu Recht protestieren und dich für verrückt erklären. Und mir sagst du, ich hätte keine Ahnung von Physik^^.
Ätzend wirklich, ja Du hast keine Ahnung von Physik, zeigst Du hier wieder, und wieder provozierst Du, geht schon den ganzen Beitrag so.
Das meine Aussage richtig ist, und Du das wohl doch erkannt hast und gar nicht auf der Sachebene bleiben willst, zeigt mir, dass Du meine Frage nicht beantwortet hast, die war extra hervorgehoben:
Daniel K. hat geschrieben:
Der Tausch der Bezeichner zeigt keine Symmetrie der SRT:
Auch wenn es nun optisch etwas ansprechender formuliert wurde, bleibt es was es ist, Fall B zeigt mathematisch identisch den Fall A nur mit anderen Bezeichnern, ich zeige das mal ganz einfach. Wir haben ein Objekt O welches sich in einem System über eine Strecke A/B von 18,14 Ls mit v = 0,672 c bewegt, eine im System ruhende Uhr zeigt 27 s für die Dauer der Bewegung an, eine mit dem Objekt bewegte Uhr wird dilatieren und 27 s γ⁻¹ = 20 s messen.
So, und nun die Frage, welchen Fall ab ich da eben gerade in Prosa beschrieben, Fall A oder Fall B?
Eben, kann man nicht sagen und nicht entscheiden, weil beide Fälle mathematisch identisch sind. Mit dem Fall A und B von Frau Holle kann man nur zeigen, es ist egal wie das System, das Objekt das darin bewegt ist und wie Start und Zielpunkt heißen. Mehr kann so nicht gezeigt werden, dass sage ich nicht um wen zu ärgern, sondern weil es einfach eine Tatsache ist, und es bleibt so, egal wie hübsch man Fall A und B auch immer noch beschreiben wird.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Die Koordinatenwerte eines Punktes sind in jedem System was sie sind, das "invariant" hat keinen Mehrwert, im Gegenteil man könnte nun grübel, was ein variantes Ereignis in S sein sollte.
Das "invariant" ist entscheidend! Es ist der Kern bei meiner Fallunterscheidung und da gibt es auch nichts zu grübeln, mach' dich kundig: Invariant ist der Fachbegriff für "unabhängig vom Beobachter". Beide fiktiven Beobachter registrieren am Schnittpunkt zweier Weltlinien die gleichen Werte, die eigenen und die fremden, eben die invarianten Werte der Objekte, die sich am Schnittpunkt treffen. Sowohl für ein Objekt, das in S ruht, als auch für ein anderes, das in S' ruht, und das nur bei ihrem Treffen, nur dann und dort. Die RT ist eine lokale Theorie.
Dein Vorlauf von z.B. 12,19 s ist dagegen kein invarianter Wert. Er gilt nur für den fiktiven Beobachter in S', für den in S gilt 0 s. Das ist es, was keinen Mehrwert bringt. Es gibt noch unendlich viele andere Ereignisse an anderen Orten mit beobachterabhängigen Werten. Was willst du mit denen?
Entscheidend für meine Fallunterscheidung ist nur das, was am Schnittpunkt zweier Weltlinien Sache ist, worüber sich beide fiktiven Beobachter absolut einig sind, am Ort des Geschehens, dort wo die Musik spielt weil sich zwei Objekte treffen. Nur dann und dort findet man die aktuell systemweit geltende Koordinatenzeit sowohl des eigenen als auch des fremden Systems, und zwar ganz eindeutig und absolut für beide. Es sind solche Punkte in der Raumzeit mit Uhren am Wegrand, die auch Peter Kroll zeigt. Nur die Werte bei solchen Ereignissen sind invariant, für beide gültig. Das hatten wir schon im letzten Jahr und du siehst es noch immer nicht:Frau Holle am Sa 31. Dez 2022, 02:47 hat geschrieben:Vergiss mal deine Mathe-Brille und denk realistisch. Wenn ich meine Freundin küsse, dann geschieht das für uns beide in der Gegenwart, darauf kannst du einen lassen, auch wenn es nur ein flüchtiger Kuss im Vorbeigehen ist.
Wenn das zweimal in Folge geschieht, für mich 1) um Mitternacht und 2) um 8 Uhr morgens, dann muss ich keine RdG oder Transformation bemühen um zu wissen, dass für mich 8 Stunden vergangen sind. Genau dasselbe weiß dann auch sie: Dass für mich 8 Stunden vergangen sind. Es ist die Differenz zwischen 1) und 2) auf meiner Uhr, für uns beide direkt erkennbar. Und wir beide wissen auch ohne Rechnerei, wieviel Zeit inzwischen für sie vergangen ist: Vielleicht nur 7 Stunden, weil sie halt schnell unterwegs ist und nur flüchtig zum Küssen vorbei kommt. Es ist die Differenz zwischen 1) und 2) auf ihrer Uhr. Weiß wirklich nicht, was es da zu diskutieren gibt^^. Das ist doch sowas von sonnenklar! Es sind invariante Werte, für beide direkt und ohne Umweg glasklar. Bei den Treffen legt die Natur die Karten unmissverständlich auf den Tisch. Denk' doch mal realistisch physikalisch und nicht bloß in abstrakten Formeln, Herrgottnochmal... es ist trivial!
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Und ein Fehler den Du leider noch machst ist, Du nimmst die Zeit vom Ereignis E₀₀ in beiden Fällen für den Startzeitpunkt der Monduhr ...
Unsinn. Es ist dein Fehler, dass du es nicht so machst. Nochmal: Wenn man die vergangene Zeit in S wissen will, dann muss man die S-gleichzeitigen Werte für Beginn und Ende betrachten und dann subtrahieren. Man darf die Gleichzeitigkeitsebenen nicht einfach mischen. In S sind nun mal die Zeitkoordinaten von Mond und Erde immer identisch und in S' sind die die Zeitkoordinaten von V und H immer identisch. Das ist per Definition so.
Nein es ist nicht mein Fehler, ich mische da auch keine Ebenen der Gleichzeitigkeit. Im "Fall B" wird die Szene aus S' beschrieben, die Zeiten müssen in S' gleichzeitig genommen werden. In S sind die S-Uhren klar synchron, aber eben nicht in S' und darum muss hier die richtige Uhr genommen werden. Generell sollte immer die richtige Uhr abgelesen werden, natürlich liest man zweimal dieselbe Uhr ab, wenn man wissen will, wie viel diese Uhr für einen Vorgang hochgezählt hat.
Stelle Dir einen Zug vor, eine Ende bei der Erde (Anfang Bahnhof) und andere Ende beim Mond (Ende Bahnhof), der Zug ist in S' bewegt, der Bahnhof ruht in S, an beiden Enden vom Bahnhof sind Uhren. Wir wollen mit dem Ende des Zuges, dass aktuell vorne am Bahnhof ist (Erde) bist zum Ende das Bahnhofs (Mond) fahren und wollen wissen, wie viel Zeit vergeht auf der Bahnhofsuhr am Ende des Bahnhofs. Wir sind im Zug, ruhend in S' und in S bewegt. Die Uhren am Bahnhof gehen für uns asynchron, somit zeigen für uns in S' die Uhren vorne am Bahnhof (Erde) und am Ende des Bahnhofs (Mond) nicht gleiche Zeitwerte (gleichzeitig) an. Diese beiden Uhren zeigen für uns in S' gleichzeitig unterschiedliche Zeitwerte.
Am Ziel, als wenn das Ende des Zuges (V) am Ende das Bahnhofs (Mond) ist, wird nun die Bahnhofsuhr (Monduhr) ausgelesen. Diesen Wert willst Du aber nun mit der Uhr von der Erde (Anfang Bahnhof) verrechnen und das ist falsch. Du nimmst am Zielort die Zeit der Monduhr und musst natürlich beim Start der Reise auch gleichzeitig mit dem Start (und dem Nehmen der Zeit auf der Uhr V) auch die Zeit von der Monduhr ablesen.
Das ist echt einfach, willst Du nun wirklich nur Streiten?
Es ist sogar so logisch, man liest eben zweimal dieselbe Uhr ab, man will wissen, wie viel ist die Monduhr denn weiter gelaufen, wie viele Sekunden hat diese Uhr denn rauf gezählt, während ich mich von der Erde zum Mond bewegt habe und meine Uhr V eben 20 s zählt. Natürlich liest man dann auch die Monduhr zweimal ab, nur so kann man die Sekunden ermitteln und errechnen, welche die Monduhr für meine Reise hoch gezählt hat.
Willst Du mir echt verkaufen, Du schnallst das nicht, und für Dich ist das falsch und total logisch, dass Du einmal die Uhr auf der Erde ablesen musst und dann die Monduhr? Um die Anzahl der Sekunden zu ermitteln, welche die Monduhr hochgezählt hat? Suche mal wen mit Ahnung von Physik, der mir widerspricht und Dir zustimmt, den kannst Du dann gleich an Kurt weiterreichen, eventuell wird es dann ja noch was mit dem PDF ...
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Es sind jeweils genau zwei Ereignisse und genau drei Uhren beteiligt. Nicht mehr und nicht weniger. Das habe ich bis zum Abwinken wieder und wieder erklärt.
Du hast es behauptet, immer und immer wieder, aber dadurch wird es nicht richtig, auch Kurt behauptet immer wieder, er hat mit seinem PDF die SRT falsifiziert ...
Unsinn. Es ist keine Behauptung über die Natur, die wahr oder falsch sein könnte. Es ist meine Vorgabe im Gedankenexperiment. Das Universum schreibt mir nicht vor, wie ich mein Experiment durchzuführen habe und du schon gar nicht. Das bestimme allein ich und sonst niemand. Es ist eine Vorgabe: Das Experiment soll so ablaufen und nicht anders. Und so erhält man dann auch die von mir genannten Formeln und Zahlen.
Du verstehst mich falsch, oder willst mich nicht richtig verstehen. Du kannst behaupten was auch immer Du willst, Du machst jenes oder dieses Experiment und dann ist das und das eben das Ergebnis. Behaupten kannst Du vieles, nur muss ein reales Experiment eben nicht das Ergebnis liefern, dass Du behauptet hast. Und genau so ist es auch mit Kurt und seinem Experiment, keine will ihm da was vorschreiben und auch ich Dir nicht, Fakt ist aber, nur weil Du ein Ergebnis aus Deinem Gedankenexperiment behauptest, muss das nicht so in diesem Universum sein.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Die zwei Ereignisse sind jeweils Anfang und Ende einer Bewegung. Im Fall A sind es die drei Uhren H, E, M: Es bewegt sich H von E zu M.
Ja, Anfang und Ende der Bewegung sind zwei Ereignisse, dennoch brauchen wir drei Ereignisse.
Du vielleicht, ich nicht. Wenn du meine Aussagen widerlegen willst, dann halte dich an die Vorgaben, aus denen diese Aussagen resultieren, und ändere nicht alles nach Gutdünken. Nochmal, die Vorgabe ist: Es sind jeweils genau zwei Ereignisse und genau drei Uhren beteiligt und die physikalischen Objekte und Bezugsysteme behalten ihre Bezeichnungen.
Bist echt wieder grantig und uneinsichtig und unsachlich bis zum Erbrechen. Ich halte mich an die Physik, dass sollte die Basis sein und dazu die Mathematik. Kurt könnte auch sagen, halte Dich an dem was er im PDF schwurbelt, was er sagt kommt da an Ergebnis auch raus. Nein kommt es nicht. Fakt ist nun mal, wir brauchen drei Ergebnisse um die Zeiten richtig zu berechnen.
Ganz einfach, sollte auch Dir einleuchten, wir wollen wissen, wie viele Sekunden zwei unterschiedliche Uhren für einen Vorgang hochzählen. Die beiden Uhren V und M, V ruht in S' und M eben in S.
Am Zielort treffen V und M bei einem Ereignis zusammen:
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Ziel: Uhr V/M.
Hier können wir beide Uhren mit einem Ereignis ablesen oder auslesen, wir haben also die beiden Endzeiten beider Uhren.
Beim Start des Vorganges sind aber beide Uhren örtlich getrennt:
E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls ; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: Uhr V/E.
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls ; t'₀₂ = ± 00,00 s]➞ Start: Uhr M in S' gleichzeitig mit E₀₀.
Und bei dem Ereignis E₀₀ können wir nur die Uhr V dort an dem Ort ablesen, weil die Uhr M eben nicht da ist. Wir müssen aber die Uhr M gleichzeitig in S' mit der Uhr V ablesen, damit wir errechnen können, wie viele Sekunden beide Uhren für den Vorgang nach oben zählen. Also brauchen wir zwingend das Ereignis E₀₂, wir müssen die zweite Uhr, die Monduhr eben an dem Ort ablesen, wo sie auch zum Zeitpunkt t'₀₂ = ± 00,00 s eben ist.
Logischer Weise liest man die Monduhr auch am Mond ab, und nicht auf der Erde ...
Willst Du hier ernsthaft behaupten, Du willst die Monduhr auf der Erde ablesen? Oder die Uhr auf der Erde und gar nicht die Monduhr, wo es doch aber um die Anzahl der Sekunden geht, welche die Monduhr hochzählt?
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Es ist viel einfacher zu erklären, dass es in der Physik egal ist, ob man das System S oder S' nennt, in dem sich was bewegt, und ebenso ob das bewegt Objekt nun M oder V oder H oder E oder Peter genannt wird, ebenso ob der Start- und Zielpunkt nun Erde/Mond oder V/H oder wie auch immer bezeichnet werden.
Es mag mathematisch auf dem Papier egal sein. Physikalisch ist es überhaupt nicht egal. Den Zwillingen Peter und Paul kannst du nicht weis machen, dass Peter ja Paul ist, weil man äußerlich keinen Unterschied sieht. Beide werden zu Recht protestieren und dich für verrückt halten.
Ätzend wirklich, ja Du hast keine Ahnung von Physik, zeigst Du hier wieder, und wieder provozierst Du, geht schon den ganzen Beitrag so.
Das meine Aussage richtig ist, und Du das wohl doch erkannt hast und gar nicht auf der Sachebene bleiben willst, zeigt mir, dass Du meine Frage nicht beantwortet hast, die war extra hervorgehoben:
Daniel K. hat geschrieben:
Der Tausch der Bezeichner zeigt keine Symmetrie der SRT:
Auch wenn es nun optisch etwas ansprechender formuliert wurde, bleibt es was es ist, Fall B zeigt mathematisch identisch den Fall A nur mit anderen Bezeichnern, ich zeige das mal ganz einfach.
Wir haben ein Objekt O welches sich in einem System über eine Strecke A/B von 18,14 Ls mit v = 0,672 c bewegt, eine im System ruhende Uhr zeigt 27 s für die Dauer der Bewegung an, eine mit dem Objekt bewegte Uhr wird dilatieren und 27 s γ⁻¹ = 20 s messen.
So, und nun die Frage, welchen Fall ab ich da eben gerade in Prosa beschrieben, Fall A oder Fall B?
Eben, kann man nicht sagen und nicht entscheiden, weil beide Fälle mathematisch identisch sind. Mit dem Fall A und B von Frau Holle kann man nur zeigen, es ist egal wie das System, das Objekt das darin bewegt ist und wie Start und Zielpunkt heißen. Mehr kann so nicht gezeigt werden, dass sage ich nicht um wen zu ärgern, sondern weil es einfach eine Tatsache ist, und es bleibt so, egal wie hübsch man Fall A und B auch immer noch beschreiben wird.
Also, kannst Du die Frage beantworten, welchen Fall beschreibe ich?
Wir haben ein Objekt O welches sich in einem System über eine Strecke A/B von 18,14 Ls mit v = 0,672 c bewegt, eine im System ruhende Uhr zeigt 27 s für die Dauer der Bewegung an, eine mit dem Objekt bewegte Uhr wird dilatieren und 27 s γ⁻¹ = 20 s messen.
Eben, Du kannst nicht sagen, ist Fall A oder ist Fall B, weil Deine beiden Fälle unterscheiden sich nur durch das Lametta, dass Du an den Baum hängst. Mathematisch und physikalisch ist Fall A identisch mit Fall B, ohne Dein Lametta kannst Du sie nicht unterscheiden. Das Lametta ist aber mathematisch wie physikalisch irrelevant.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
So, damit sind wir im Fall A wohl fast vollständig einig, was die Werte angeht ohne Frage, was den Rechenweg angeht nicht ganz, für die 27 s welche die Monduhr an Zeitspanne zeigt, muss faktisch mit t₀₁ = ± 00,00 s und nicht mit t₀₀ = ± 00,00 s gerechnet werden, da beide Werte aber gleich sind, ändert das in diesem Fall nichts am Ergebnis.
Da muss gar nichts anders gerechnet werden. Die Werte von E und M sind S-gleichzeitig immer identisch, per Definition. Wenn man die vergangene Zeit in S wissen will, dann darf man nur die S-gleichzeitigen Werte für Beginn und Ende nehmen und nicht einfach die Gleichzeitigkeitsebenen vermischen. Dasselbe für die vergangene Zeit in S': Man nimmt die S'-gleichzeitigen Werte für Beginn und Ende und subtrahiert dann.
Natürlich muss anders gerechnet werden. im Fall A macht es keinen Unterschied, weil da die Wert von t₀₀ = ± 00,00 s und t₀₁ = ± 00,00 s gleich sind.
Frau Holle hat geschrieben:
Weil ich nur mit den invarianten Werten arbeite, die sich an den Schnittpunkten von Weltlinien der Objekte ergeben, muss ich die RdG auch nicht beachten. Sie spielt keine Rolle.
Es gibt nur Koordinatenwerte, was soll ein varianter und invarianter Wert sein? Die RdG ist Fakt, natürlich muss die beachtet werden, sonst macht man eben die Fehler, die Du so machst.
Frau Holle hat geschrieben:
Du kannst natürlich die RdG zur Begründung der Tatsachen anführen und alles detailliert ausrechnen, aber das ändert nichts an den schieren Tatsachen, die ich auch ohne RdG-Betrachtungen und ohne vollständige Lorentztransformation ganz direkt feststellen kann.
Kannst Du nicht, ohne die RdG und die Lorentztransformation kommst Du nicht von 27 s auf 20 s. Und auf die 14,81 s kommst Du gar nicht.
Frau Holle hat geschrieben:
Es ist das, was ich dir schon mit einer Metapher sagte: Ich zeige ganz bestimmte Ereignisse, quasi einen Buchenwald und sage "das sind Buchen, und deshalb liegen da diese Bucheckern", dann entgegnest du "das ist völlig falsch!" und zeigst andere Ereignisse, quasi einen Tannenwald und sagst "das sind Tannen, und deshalb liegen da diese Tannenzapfen." So wird das nichts. Wir reden aneinander vorbei. Du willst halt meinen Buchenwald nicht sehen und nicht deinen Tannenwald. Wobei... ich sehe längst deinen Tannenwald, aber damit ist halt nicht widerlegt, dass meiner ein Buchenwald ist. Den siehst du anscheinend nach wie vor nicht^^.
Das ist unsachlich und ein Strohmann, Du weißt nicht was einer ist, nutzt aber immer wieder einen. Du bringst eine Analogie, willst zeigen dass die so richtig ist und dann übertragen und erklärst, es muss ja auch im anderen Fall dann so richtig sein. Unfug, der Absatz ist für nichts ...
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Nun gut, also bis auf den besagten "Rechenfehler", der faktisch aber nichts am Wert selber ändert ist das "mathematisch" richtig, oder so, gerechnet wird ja nicht wirklich viel.
Bei mir gibt es keinen Rechenfehler. Siehe oben. Und ja: Gerechnet wird nicht viel. Wie ich schon immer sagte: Man muss eigentlich überhaupt nicht rechnen. Logisch denken reicht, wenn man die SRT verstanden hat.
Ist wie es ist, Du hast einige Fehler gemacht, ist eben noch einer, egal wie Du nun wieder auf Krawall schaltest, wenn man Dir einen Fehler zeigt, drehst Du immer am Rad, dabei habe ich schon "Rechenfehler" geschrieben. Natürlich gibt es den Fehler, Du willst die Uhren zweimal ablesen, dann mach es gefälligst richtig, wie Du Uhr V zweimal abgelesen wird und dann die Differenz errechnet, muss auch die Uhr M zweimal abgelesen werden und dann wird daraus die Differenz errechnet. Liest Du beim ersten Mal nicht die Monduhr ab, sondern die Uhr auf der Erde, ist das falsch. Und ja beide Uhren sind in S synchron, aber im Fall B ist ja S' das Ruhesystem, hier sind die S'-Uhren synchron und die S-Uhren eben nicht, und darum ist es wichtig die richtige Uhr abzulesen. Wenn das keinen Unterschied machen würde, würde ja dasselbe bei rauskommen.
Offenkundig willst Du auf Biegen und Brechen die 12,19 s nicht haben, warum auch immer, sie ist aber nun mal ein Faktum, ergibt sich aus der RdG.
Ernsthaft, Dir sollte doch einleuchten und klar sein, dass es logisch ist immer dieselbe Uhr abzulesen, eben zweimal, um die Differenz und die Laufzeit dieser Uhr zu ermitteln. Es macht keinen Sinn für den Start die Uhr auf der Erde abzulesen und für das Stoppen der Uhr dann nur einmal die Monduhr.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Nur ist das (leider) das mathematisch identische Szenario von Fall A, mit anderen Bezeichnern ...
Wenn man nur Bezeichner (Namen) tauschen würde, dann würde sich gar nichts ändern. S und S' wären nach Umbenennen physikalisch ein- und dasselbe Inertialsystem. So ist es aber nicht, bei mir jedenfalls nicht. Meine Systeme und Objekte behalten durchweg ihre Bezeichnungen.
Und wieso "leider"? Bei Symmetrie hat man eben mathematisch zwei gleiche Seiten einer Medaille. Das liegt in der Natur der Sache. Zwillingen sieht man äußerlich keinen Unterschied an, dennoch sind es zwei verschiedene Individuen und jeder hat seinen eigenen Namen, den er auch behält. Genau so ist es bei meinen Systemen S und S' und den Objekten, die darin ruhen.
Mit S als Ruhesystem gilt Δt > Δt' und mit S' als Ruhesystem gilt umgekehrt Δt < Δt'. Mal ist im einen und mal im anderen System mehr Zeit vergangen. Das zeigt genau die Symmetrie. Nach bloßem Umbenennen wäre es nicht so. Dann wäre es physikalisch immer ein- und dasselbe System, wo mehr Zeit vergangen ist, nur halt mit anderem Namen.
Und ich dachte, als ich heute Nacht Deine beiden anderen Beiträge las, Du hast es nun verstanden ...
Frau Holle » Mo 29. Mai 2023, 16:50 hat geschrieben:
Natürlich kommt das rechnerisch einem Variablentausch gleich.
Es bleibt wie es ist, Du kannst mit Fall B so wie Du ihn zeigst nicht die Symmetrie der Zeitdilatation der SRT zeigen, sondern nur, es ist egal, ob das System S oder S' heißt, egal wie das bewegte Objekt heißt und egal wie Start- und Zielort heißen. Die Symmetrie kannst Du nur mit derselben Reise in beiden Systemen einer Uhr zeigen, die Uhr V ist einmal gegenüber der Uhr M bewegt, die Uhr M zählt 27 s für V gilt als bewegte Uhr 27 γ⁻¹ = 20 s. Und dann sagt man, die Uhr V ist die ruhende Uhr in S' und zählt eben bis 20 s, die Uhr M ist jetzt die in S' eben bewegte Uhr, es gilt nach der SRT eben 20 s γ⁻¹ = 14,81 s. Da die Uhr M nun aber dennoch 27 s anzeigt, weil sie kann bei ein und dem selben Ereignis, eben dem Treffen der beiden Uhren am Zielort nur einen Wert anzeigen, egal aus welchem System man das Ereignis beschreibt, gilt eben 27 s - 14,81 s = 12,19 s.
Die Uhr M ist also gleichzeitig mit der Uhr V in S' gestartet, die Uhr V zeigt 0 s an, die Uhr M 12,19 s.
Frau Holle hat geschrieben:
Mit Logik hast du s wohl nicht^^.
Lass Dein ad hominem und Deine Rabulistik stecken, es ist unglaublich mit Dir, Du kannst keine 48 h auf der Sachebene bleiben. Wenn man Dir widersprichst, drehst Du ab, stimmt man Dir nicht zu, drehst Du hab, hat man eine andere Meinung als Du, drehst Du ab und wirst unverschämt und persönlich, immer und immer wieder. Kannst Du nicht anders, dann frage mal Kurt, der kann die Ruhe selber bleiben, ihm wird natürlich ständig widersprochen, der dreht nie so am Rad wie Du. Echt ätzend wieder, da denkt man mal, oh er hat die Sachebene wieder und dann war es das auch schon wieder. Da bekommt man den Eindrück, Du willst die Leute vergraulen, auf der Sachebene punkten klappt nicht, als wirst Du grantig und frech und hoffst, der andere steigt ein und dann verläuft es sich.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Wenn wie im Beispiel vorausgesetzt die Ruhelängen gleich sind, also E...M = V...H, dann ergibt sich S₁₂ = S'₃₄ > S₃₄ = S'₁₂, was die Symmetrie der SRT widerspiegelt.
Nein, das spiegelt weiterhin leider nicht die Symmetrie der SRT wieder, sondern [...] eben dass es egal ist ob das System [...] nun S genannt wird
Doch, es zeigt die Symmetrie, weil die Systeme und Objekte eben nicht umbenannt werden, siehe oben. Nur in ein- und demselben physikalischen System, das seinen Namen durchweg behält, ergeben sich die Werte mal so, mal anders. Das ist Physik, nicht bloß Mathematik. Jede Variable steht für etwas physikalisch Reales. Einfach umbenennen gilt nicht: Den Zwillingen Peter und Paul kannst du nicht weiß machen, dass Peter ja Paul ist. Die werden zu Recht protestieren und dich für verrückt erklären. Und mir sagst du, ich hätte keine Ahnung von Physik^^.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Die Koordinatenwerte eines Punktes sind in jedem System was sie sind, das "invariant" hat keinen Mehrwert, im Gegenteil man könnte nun grübel, was ein variantes Ereignis in S sein sollte.
Das "invariant" ist entscheidend! Es ist der Kern bei meiner Fallunterscheidung und da gibt es auch nichts zu grübeln, mach' dich kundig: Invariant ist der Fachbegriff für "unabhängig vom Beobachter". Beide fiktiven Beobachter registrieren am Schnittpunkt zweier Weltlinien die gleichen Werte, die eigenen und die fremden, eben die invarianten Werte der Objekte, die sich am Schnittpunkt treffen. Sowohl für ein Objekt, das in S ruht, als auch für ein anderes, das in S' ruht, und das nur bei ihrem Treffen, nur dann und dort. Die RT ist eine lokale Theorie.
Mir ist viel vom Beitrag verloren gegangen, schade, ich mache den Rest nur noch mal eben so kurz ...
Lass bitte die freche arrogante Art, mach Dich selber kundig, ich weiß was invariant und variant ist, es gibt keine invarianten Punkte und keine varianten Punkte. Und es hat auch nichts mit damit zu tun, dass die SRT eine lokale Theorie ist.
Frau Holle hat geschrieben:
Dein Vorlauf von z.B. 12,19 s ist dagegen kein invarianter Wert. Er gilt nur für den fiktiven Beobachter in S', für den in S gilt 0 s. Das ist es, was keinen Mehrwert bringt. Es gibt noch unendlich viele andere Ereignisse an anderen Orten mit beobachterabhängigen Werten. Was willst du mit denen?
Nein es ist ein ganz normaler Wert, vergiss die Beobachter, diese 12,19 s zeigt die Monduhr so an, und das gilt auch für den Beobachter auf der Erde. Es gibt keine vom Beobachter abhängigen Werte in dem Sinne, dass die 12,19 s nur für jemand gelten, der auf dem Mond ist oder vorbeifliegt. Stellen wir doch die Uhren in S eben 12,19 s zurück, dann hast Du auf dem Mond die 0 s, nur auf der Uhr auf der Erde nun - 12,19 s und welcher Wert ist dann invariant?
Frau Holle hat geschrieben:
Entscheidend für meine Fallunterscheidung ist nur das, was am Schnittpunkt zweier Weltlinien Sache ist, worüber sich beide fiktiven Beobachter absolut einig sind, am Ort des Geschehens, dort wo die Musik spielt weil sich zwei Objekte treffen. Nur dann und dort findet man die aktuell systemweit geltende Koordinatenzeit sowohl des eigenen als auch des fremden Systems, und zwar ganz eindeutig und absolut für beide. Es sind solche Punkte in der Raumzeit mit Uhren am Wegrand, die auch Peter Kroll zeigt. Nur die Werte bei solchen Ereignissen sind invariant, für beide gültig. Das hatten wir schon im letzten Jahr und du siehst es noch immer nicht:Frau Holle » Sa 31. Dez 2022, 02:47 hat geschrieben:
Vergiss mal deine Mathe-Brille und denk realistisch. Wenn ich meine Freundin küsse, dann geschieht das für uns beide in der Gegenwart, darauf kannst du einen lassen, auch wenn es nur ein flüchtiger Kuss im Vorbeigehen ist.
Wenn das zweimal in Folge geschieht, für mich 1) um Mitternacht und 2) um 8 Uhr morgens, dann muss ich keine RdG oder Transformation bemühen um zu wissen, dass für mich 8 Stunden vergangen sind. Genau dasselbe weiß dann auch sie: Dass für mich 8 Stunden vergangen sind. Es ist die Differenz zwischen 1) und 2) auf meiner Uhr, für uns beide direkt erkennbar. Und wir beide wissen auch ohne Rechnerei, wie viel Zeit inzwischen für sie vergangen ist: Vielleicht nur 7 Stunden, weil sie halt schnell unterwegs ist und nur flüchtig zum Küssen vorbei kommt. Es ist die Differenz zwischen 1) und 2) auf ihrer Uhr. Weiß wirklich nicht, was es da zu diskutieren gibt^^. Das ist doch sowas von sonnenklar! Es sind invariante Werte, für beide direkt und ohne Umweg glasklar. Bei den Treffen legt die Natur die Karten unmissverständlich auf den Tisch. Denk' doch mal realistisch physikalisch und nicht bloß in abstrakten Formeln, Herrgottnochmal... es ist trivial!
Wie gesagt, viel Text verloren, und ich bekomme wohl eine Sehnenscheidenentzündung, das ist nur Prosa und bringt so nichts. Also um es kurz zu machen.
Irgendwie ist hier eh der Wurm drin, kann sein das was doppelt ist, habe versucht den Text wiederherzustellen, egal ...
Das ist der Weg ...