Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Ich kann Dir nur ehrlich sagen wie die Dinge liegen, erstmal erreichst Du "Leute wie Kurt" so oder so nicht. Und dann taugt Deine Fallunterscheidung nicht für das, was Du wohl zeigen willst, weil sie das eben nicht zeigt.
Wie du glaubst, dass die Dinge liegen. Dass ich solche Leute nicht erreiche ist reine Spekulation und tut nichts zur Sache. Meine Fallunterscheidung zeigt genau das, was ich zeigen will. Entweder verstehst du sie nicht oder du verstehst nicht, was ich zeigen will.
Nein, Deine Fallunterscheidung zeigt nicht das was Du behauptest, sie kann nicht zeigen, dass Kurt mit seiner Behauptung falsch liegt, so wenig wie Kurt mit seiner Behauptung die SRT widerlegen kann. Und was Du zeigen willst, hast Du ja mehrfach klar erklärt, Kurt mit seiner Behauptung wiederlegen und die Symmetrie der SRT zeigen, beides ist mit Deiner Fallunterscheidung so nicht möglich. Und das ist eine Tatsache und hat so gar nichts mit mir zu tun.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Ich will nur zeigen, dass man im selben System (z.B. einem langen Zug) sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann.
Nein, man kann nie nicht eine im eigenen System ruhende Uhr dilatiert sehen, man kann das nur bei Uhren die im eigenen System bewegt sind, genau das ist der Punkt.
Denk' nochmal darüber nach. Du kennst das sog. Zwillingsparadoxon? Da kommt ein Zwilling nach schneller Fahrt zurück zum Bruder und wähnt sich dabei permanent in Ruhe (Umkehr durch kräftefreie Swing-By-Manöver) ... und bei der Rückkehr stellt er was fest?
Wir sind hier nicht beim Zwillingsparadoxon, damit fängt es mal an, und auch da kann der reisende Zwilling nie seine zu ihm ruhende Uhr dilatiert beobachten oder messen. Auch wenn er bei der Rückkehr weniger gealtert ist, als sein Zwilling, bei dem "Paradoxon" wird das System mehrfach gewechselt, wir sollten erstmal die Beispiele klären, wo so eine Wechsel nicht gegeben ist.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Du zeigst nur, die in einem System bewegte Uhr zeigt weniger Zeit an, als die dort ruhende Uhr für die Dauer eines Vorgangs. Und?
Nichts "und". Das ist alles! Es ist extrem trivial, wie schon x-mal geschrieben. Nur das will ich zeigen, in einem einzigen, praktisch nachvollziehbaren Experiment, zum Beispiel für Leute, die etwas anderes behaupten. Es widerlegt empirisch die Annahme, dass ein von der Natur ausgezeichnetes Bezugsystem existiert, gegenüber dem grundsätzlich alle bewegten Uhren dilatiert sind. Mehr ist da nicht dran. Das ist wirklich alles. Anscheinend kann man es auch komplizierter sehen wollen ...
Um das zu zeigen reicht Fall A aus. Also um zu zeigen, die im System bewegte Uhr zeigt weniger Zeit an, als die dort ruhende Uhr für die Dauer eines Vorgangs. Du kannst mit beiden Fällen nicht widerlegen, es gäbe ein ausgezeichnetes Bezugsystem, da beide Fälle mathematisch identisch sind. Glaubst Du die Fakten ändern sich, wenn Du nur hartnäckig genug die Dinge wiederholst?
Frau Holle hat geschrieben:
Es ist sehr einfach: Man betrachtet bestimmte Ereignisse und die zugehörigen Zeitkoordinaten nach einer bestimmen Vorschrift. Weil die SRT mathematisch keine Fragen offen lässt, bekommt man so auch bestimmte Resultate. Diese Vorschrift, welche Ereignisse und Koordinaten zu verarbeiten sind und welche nicht, ist wie eine Spielregel oder ein Kochrezept. Das Rezept habe ich formuliert und die Resultate genannt, auch allgemein mathematisch gezeigt und nicht nur behauptet.
Du nennst zwei Zeiten, mehr hast Du erstmal nicht getan, mehr kam dann von mir. Nachdem der Fehler in Deinen Grafiken und Deiner Aussage von Dir eingestanden war, hast Du das Bühnenbild geändert, und im Fall B ging es nun um die Reise von M von V nach H. Was mathematisch eben identisch mit Fall A ist. An Rechnungen hast Du später mal gezeigt, wenn man 0 s von einer Zeit abzieht, ändert diese sich nicht, also 27 s − 0 s = 27 s und 20 s − 0 s = 20 s. Doch, gut, wenn Du darauf stolz bist und das beeindrucken findest, warum nicht. Will ich Dir nicht schlecht reden.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Dein Fall B ist mir relativ egal, weil es nur Fall A mit anderen Bezeichnern ist, klar kommt da das raus, was auch bei Fall A rauskommt.
Schön, du hast also verstanden, dass genau das raus kommt, was ich genannt habe. Dann ist ja alles gut und wir können das leidige Thema endlich abschließen. Wurde auch wirklich Zeit.
Nicht ich habe es jetzt verstanden, sondern Du, wenn Du es denn hast, denn die ganze Zeit hast Du genau das ja ohne Ende abgestritten und erklärt, da werden im Fall B keine Bezeichner getauscht. Wieder versuchst Du hier eine "Täter/Opfer" Umkehr, und ja, es wurde Zeit, dass Du endlich mal verstehst, dass Du im Fall B nur Fall A mit anderen Bezeichnern zeigst, also nichts neues.
Frau Holle hat geschrieben:
Bleibt nur die Frage, warum du bis jetzt so gut wie alles als falsch bezeichnet hast^^.
Ich bezeichne das als falsch, was falsch ist, wie Deine Aussagen zum Relativitätsprinzip, die zum Wert der Ortskoordinate des Ereignisses E₀₁ mit x'₀₁ = + 24,49 Ls ebenso Deine Behauptung, meine Aussage mit den 14,81 s an Differenz auf der Uhr M wäre falsch. und ganz viele andere Dinge, die Du eben falsch behauptet hast, willst Du wirklich wieder eine Liste, oder können wir das mal gut sein lassen?
Frau Holle hat geschrieben:
Anscheinend meinst du, da wäre trotzdem etwas falsch und willst einen anderen Fall B benutzen. Na ja, wenn du dich partout nicht an die Spielregel und das Rezept halten willst, dann spielst du halt ein anderes Spiel und kochst ein anderes Gericht. Du kannst nicht behaupten, dass mein Spiel nicht taugt und mein Gericht nicht schmeckt, wenn du nicht nach den Regeln spielst und nicht nach Rezept kochst. Sorry, aber ich kann es nur in solchen Metaphern erklären. Es verhält sich genau so, und wir könnten noch Jahre ergebnislos damit verbringen.
Die "Spielregeln" sind von der Mathematik und der Physik vorgegeben und nicht von Dir und auch nicht von Kurt. Und ich habe nur aufgezeigt, zu was Dein Spiel taugt und zu was nicht, wenn Du eine Suppe auf den Tisch stellst und erklärst, es wäre eine Pizza, dann wird es dennoch nur eine Suppe bleiben. Egal wie oft Du erklärst, es wäre eine Pizza. Du hast behauptet, Du könntest mit Fall A und B etwas aufzeigen, zum einen die Symmetrie der SRT und zum anderen, dass die Behauptungen von Kurt falsch sind. Beides kannst Du nicht, und das habe ich eben aufgezeigt. Nicht mehr und nicht weniger, gut, doch mehr, ich habe die Symmetrie der SRT dann aufgezeigt und Fall A eben richtig aus S' als Ruhesystem beschrieben, und alles berechnet und visualisiert ... ist doch mal was.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
... das Ereignis am Mond mit den 12,19 s auf der Anzeige der Uhr auf dem Mond unterscheidet sich in der Qualität in keiner Art und Weise von dem Ereignis bei der Erde mit der 0 s auf der Uhr auf der Erde.
Du hast die invarianten Werte nicht verstanden. Für dich gibt es keine invarianten Werte. Aber die gibt es sehr wohl. Das wäre einen eigenen Faden wert und führt hier zu weit. Eine Diskussion darüber würde mit dir Monate dauern . Sie läuft ja auch schon seit Monaten. Immerhin habe ich es schon mehrfach sehr ausführlich erklärt, anscheinend ohne Erfolg.
So, so, also ich habe Dich mal wieder nicht verstanden, natürlich gibt es die invarianten Werte, aber Du kannst es nicht erklären. Eine Quelle zu diesen tollen Erklärungen lieferst Du auch nicht. Nicht das mich das wundert, nein es gibt keine varianten und invarianten Ereignisse und/oder Koordinatenwerte. Halten wir fest, Du kannst das nicht sachlich zeigen und belegen was Du behauptet hast, auch das ist nun nichts neues oder verwunderlich.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Nein, und nein und nein, wer zum Henker schreibt im Rahmen der SRT oder generell was von invarianten Koordinaten?
Doch, und doch und doch. Das schreibt zum Beispiel einer mit schwarzem Gürtel in RT (Hervorhebung von mir):Yukterez hat geschrieben:
Die Zeiten an verschiedenen Orten hängen von der Hypersurface of constant t der jeweiligen Koordinaten die man willkürlich wählen kann ab und sind daher keine Invarianten. Invariant und koordinatenunabhängig ist nur das was sie bei ihrer Begegnung vergleichen, weswegen man auch sagt dass die RT eine lokale Theorie ist.
Du verstehst offenkundig nicht was er schreibt. Ich versuche Dir den Unterschied mal zu Deinen "varianten Ereignissen" und Koordinatenwerten zu erklären. "Die Zeiten an verschiedenen Orten", hier wird eine fiktive Variabel genommen, da können dann Werte rein, die man ausliest, sagen wir mal wir nennen die die Ortszeit und bewegen uns in S an einer Reihe in S ruhender Uhren entlang, dann ändert sich der Wert der Variable nicht mit dem Ort an dem wir diese befüllen, wir befüllen diese mit dem Koordinatenwert der Zeit an dem Ort wo wir sind. Nun machen wir das noch einmal so in S', hier aber bewegen wir uns an "bewegten" Uhren entlang, und nun ändert sich der Wert der Variablen mit dem Ort und der "Uhr" die wir greifen.
Was sich aber nicht ändert sind die Koordinatenwerte an den Orten selber, und ebenso wenig die Ereignisse, die Koordinatenwerte an den Orten wie die Ereignisse sind was sie sind, da ändert sich gar nichts, es gibt keine varianten und invarianten Koordinatenwerte und Ereignisse. Simon sagt nur, für jede die die Dinge eben verstehen können, die bewegten Uhren haben in dem System wo sie bewegt sind einen zunehmenden Vorlauf und keinen solchen in dem System in dem sie ruhen.
Frau Holle hat geschrieben:
Das Startereignis: Rakete V ist bei der Erde.
Beobachter E: Die Erde
Beobachter V: Die Rakete
Der Wert für die Zeit auf der Erde ist 00:00.
Der Wert für die Zeit in der Rakete ist 00:00.
E und V sehen beide 00:00 auf der eigenen und auf der fremden Uhr.
⇒ Der Wert 00:00 auf der Erde beim Startereignis ist invariant, weil beide Beobachter ihn sehen.
⇒ Der Wert 00:00 in der Rakete beim Startereignis ist invariant, weil beide Beobachter ihn sehen.
Kurz geschrieben:
E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s]
Und nein, beide Werte sind was sie sind, egal ob Du irgendeinen fiktiven Beobachter auf der Erde und/oder in V setzt. Es sind die Koordinatenwerte von E₀₀, nicht mehr und nicht weniger.
Frau Holle hat geschrieben:
Der Wert auf dem Mond ist 00:00 für Beobachter E
Der Wert auf dem Mond ist 12,19 für Beobachter V
⇒ Der Wert 00:00 auf dem Mond beim Startereignis ist nicht invariant, weil V ihn nicht sieht.
⇒ Der Wert 12,19 auf dem Mond beim Startereignis ist nicht invariant, weil E ihn nicht sieht.
Das ist falsch, zeigt aber sehr schön, was passieren kann, wenn man unnötig "Beobachter" ins Spiel bringt. Unschön ist, dass Du es in umgangssprachlich formulierst, Du nennst nicht das oder die Ereignisse und schlimmer, nicht das System, die 0 s und die 12,19 s hängen so bei Dir nun frei im Feld. Eventuell, wer weiß, müsste man weiter ergründen, meinst Du nicht "variant/invariant" sondern "gleichzeitig/ungleichzeitig".
Fakt ist, diese beiden Ereignisse:
E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s]
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls; t'₀₂ = ± 00,00 s]
Unterscheiden sich in keiner Weise in der Qualität oder durch variante und invariante Werte. Schau, Du gibst hier das "jetzt" die Gegenwart zwingend mal eben für die Beobachter E auf der Erde mit 0 s vor und erklärst dann die 12,19 s auf dem Mond zur Zukunft. Die 0 s können auch die Vergangenheit sein und die 12,19 s die Gegenwart. Mir düngt es immer mehr, Du verwechselst "variant/invariant" und"gleichzeitig/ungleichzeitig". Tausche ich die Begriffe nämlich aus, passt es im Groben, müsste ich mir genauer in Deinen ganzen Aussagen ansehen, wo Du von "variant/invariant" schreibst. Aber wäre ja mal ein Schritt weiter um Dein Prosa zu übersetzten.
Frau Holle hat geschrieben:
Der Mond ist nicht am selben Ort wie das Startereignis. Deshalb ist die Zeitkoordinate für das Startereignis auf dem Mond nicht invariant, sondern für die beiden Beobachter unterschiedlich. Wie kann jemand, der bei Verstand ist, diesen einfachen Sachverhalt bestreiten? Es ist ja nicht so, dass das die erste deutliche Erklärung wäre. Es ergibt sich aus der RdG!
Ja der Mond ist nicht bei der Erde, darauf können wir uns ganz sicher verständigen. Welche Zeitkoordinaten in welchem System? Ja, ich komme immer mehr zu der Überzeugung, Du verwechselst wirklich "variant/invariant" und"gleichzeitig/ungleichzeitig" denn schauen wir mal das an ...
Gleichzeitig in S':
E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s]
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls; t'₀₂ = ± 00,00 s]
Gleichzeitig in S':
E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s]
E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls; t'₀₁ = − 16,45 s]
So, nun nochmal für den Beobachter ruhend in S sind die beiden Ereignisse E₀₀ und E₀₂ nicht gleichzeitig, egal bei welchem man sich ihn denkt, er kann das andere Ereignis nicht "gleichzeitig" sehen. Denn für ihn ist E₀₁ gleichzeitig mit E₀₀ und das egal ob er nun auf dem Mond oder der Erde ist. Für einen Beobachter ruhend in S' sind hingegen die beiden Ereignisse E₀₀ und E₀₁ nicht gleichzeitig, egal wo man sich den nun denkt, aber für ihn sind die beiden Ereignisse E₀₀ und E₀₂ gleichzeitig. Die "Differenzierung" welche Du wohl für beide Beobachter, einen in S und den anderen in S' in Bezug zu den Ereignissen treffen willst, mag wohl in der Gleichzeitigkeit liegen.
Vermute ich mal schwer, und wenn dem so ist, gut, wären wir einen Schritt weiter, auf dem Weg, ich versuche zu verstehen, was Du sagen willst. Und das wäre sogar gut, denn vor Monaten habe ich erklärt, der "Trick" die Dinge richtig zu verstehen, liegt in den beiden Ereignissen E₀₁ und E₀₂ begraben.
E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls; t'₀₁ = − 16,45 s]
E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls ; t'₀₂ = ± 00,00 s]
Ja, bin sicher, Du meinst genau das, die Zeitkoordinaten für das Startereignis auf dem Mond ist in beiden System nicht gleich, sondern unterschiedlich, Du nimmst hier Beobachter als Synonym für System. Dann super, wir sind weiter. Wie dem auch sei, von varianten/invarianten Ereignissen zu sprechen, oder von Koordinatenwerten ist leider so falsch. Bei den Ereignissen generell auch auch bei den Werten, denn Du meinst nicht die Werte selber, sondern einen Platzhalter den Du mit den Werten füllen willst. Und da meinst Du eben, in einem Fall kannst Du den Platzhalter zwei mal mit einem Koordinatenwert füllen und es ist beide mal derselbe Wert, was Du dann "invariant" nennst und beim anderen Mal fühlst Du den mit zwei verschiedenen Zeitwerten und das bezeichnest Du dann als variant. Bin inzwischen ganz sicher, genau das meinst Du so. Perfekt, damit wäre das dann geklärt. Was bleibt ist, es gibt weiterhin keine varianten/invarianten Ereignisse und Koordinatenwerte.
Und da sage mal einer, ich würde nicht wirklich alles geben und versuchen Dich richtig zu verstehen, von wegen ich lege es nur darauf an, Dich falsch zu verstehen, genau das Gegenteil ist der Fall.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Wenn sich nun relativ zum System S ein Objekt O₃ bewegt, d.h. seine Ortskoordinate in S ändert sich mit der Zeit so, dass es sich gleichförmig und geradlinig in S von O₁ zu O₂ bewegt, dann vergeht die Zeit für dieses Objekt aus Sicht der Objekte O₁ zu O₂ langsamer als ihre stets gleiche Eigenzeit in S.
Nein, bleibt wie es ist [...] der Eindruck die im System ruhende Uhr würde langsamer gehen, ergibt sich alleine aus der RdG.
Doch, bleibt wie es ist. Mit solcher Eristik kannst du auch der Aussage 2 + 2 = 4 widersprechen mit "nein, ergibt sich allein aus der Algebra" oder sowas. Ein Myon mit bekannt kurzer Lebensdauer aus der oberen Atmosphäre schafft es bis zur Erdoberfläche, weil seine Zeit aus unserer Sicht eben langsamer vergeht. Ist so. Bleibt wie es ist. Wir sind mal wieder an einem Punkt, wo du nichts, aber auch gar nichts anerkennen willst, was wissenschaftlicher Konsens ist, mit ganz fadenscheinigen Argumenten um irgendwie Recht zu behalten. Was diese Diskussion betrifft gilt mal wieder: "Aus die Maus."
Nein, und das ist keine Eristik, Eristik hingegen ist es, zu behaupten das wäre Eristik. Und schön das Du das mit dem Myon ansprichst, Du willst also sagen, man kann hier ganz klar eine Fallunterscheidung machen, das Myon ist eindeutig im System bewegt und das System der Atmosphäre muss zwingend das Ruhesystem sein, in dem sich eben das Myon bewegt. Diese Annahme wäre falsch. Das Relativitätsprinzip gilt so natürlich auch für das Myon wie für die Atmosphäre, auch hier ist die Szenerie eben asymmetrisch, die Atmosphäre hat eine Dicke, im eigenen Ruhesystem ist das auch dann die Ruhelänge, im Ruhesystem des Myons hingegen ist diese "Dicke" kontrahiert. Natürlich können wir diese Szene auch aus dem Ruhesystem des Myons beschreiben, für das Myon gehen alle in der Atmosphäre ruhenden Uhren langsamer, weil ja für das Myon eben bewegt. Können wir uns gerne ansehen, auch hier ist es nicht möglich ein System zu benennen, welches das wirkliche Ruhesystem ist. Auch hier haben wir zwei System die gleichberechtigt sind und einem ruht das Myon und die Atmosphäre ist bewegt und im anderen System ist die Atmosphäre bewegt und das Myon ruht.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Leider nein, beim besten Willen nicht verständlich ...
Du beliebst zu scherzen. "Bester Wille" – der war gut .
Nein ich scherze nicht, im Gegenteil beiße ich mich fast krampfhaft an der Sachebene fest ...
Das ist der Weg ...