Bezugssystem, was ist das?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Fr 12. Aug 2022, 14:10

sanchez hat geschrieben:Und das ist gemeint mit, man ist frei einen Ursprung bzw. Bezug festzulegen.

Noch eine Ergänzung.
Doppler.
Doppler tritt in einem statischen System nicht auf. Erst dann, wenn Bewegung rein kommt.
Da gibt es dann auch Bezüge. Dort kann man wählen, da für jeden Bezug andere Bedingungen sind und die Frequenz dementsprechend anders ist. Z.B. vorn, hinten, Seite.

Im Sonnensystem geht das jedoch nicht, da stehen die Bezüge fest.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon McMurdo » Fr 12. Aug 2022, 14:16

bumbumpeng hat geschrieben:
Wovon reden wir die ganze Zeit? Doch nicht von eingefrorenen Systemen, sondern von Raumschiffen, die angeblich mit 0,3 c fliegen, von superschnellen Zügen, von bewegten Plattformen , von DIngen, die mit 0,8 c fliegen sollen.

Lässt sich alles wunderbar mit solchen Bezugssystemen/Koordinatensystemen beschreiben.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon sanchez » Fr 12. Aug 2022, 14:31

bumbumpeng hat geschrieben: sanchez hat geschrieben:
Schau dir die Mathematik an. Und daraus nimm das Teilgebiet Lineare Algebra.
Da geht es um Vektorräme. Da kann man einen Raum festlegen, ...


Ja, richtig, in der Mathematik geht das zu machen. Das kenn ich.

Dann sind Zeitmessungen Zeitverschwendung? Masse wiegen überflüssig?
Ladung spüren nicht da?

Physik baut auf ein mathematisches Konstrukt auf, um das Universum zu beschreiben.

Ja, und es gibt Dinge die beißen sich mit der Realität. Einfaches Beispiel male einen Kreis.
Berechne den Umfang. Und siehe da, da Pi transzendent und unendlich lang, kannst du keine endliche Zahl angeben,
die den Kreisumfang angibt. Aber der gemalte Kreis ist trotzdem da.
Also kann der gemalte Kreis kein perfekter mathematischer Kreis sein.

Sowie Punkte. Ein Punkt hat in der Mathematik keine Ausdehnung. Zeig mir einen Punkt in der Welt, der keine Ausdehnung hat.
Wenn du einen Punkt auf ein Papier zeichnest, hat der eine Ausdehnung.
In der Physik behauptet man, dass Elementarteilchen Punkte ohne räumliche Ausdehnung sind
(weil mit den derzeitigen Methoden nicht messbar).
Ob das stimmt, weiß ich nicht. Das ist die derzeitige Lehrmeinung.

Trotzdem gibt es so viele andere Dinge, wo sich Mathematik angewandt auf die Natur, bewährt hat.
Ich glaube du hast recht mit unendlich und Singularität. Nur unser bisheriges Wissen stößt bei sowas an seine Grenzen.
Wenn da im SL eine Singularität ist, weil es die Formel so vorhersagt, dann versagt die Formel an dieser Stelle.
Und es fehlt eine passende Erklärung, was da im SL los ist.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon McMurdo » Fr 12. Aug 2022, 14:48

sanchez hat geschrieben:In der Physik behauptet man, dass Elementarteilchen Punkte ohne räumliche Ausdehnung sind
(weil mit den derzeitigen Methoden nicht messbar).
Ob das stimmt, weiß ich nicht. Das ist die derzeitige Lehrmeinung.

Man sollte auch nicht vergessen das alle physikalischen Therien eben auch nur Modelle sind um unsere Welt zu beschreiben und das offensichtlich in den letzten hundert Jahren immer besser und präziser.
Dennoch sind sie natürlich nicht die Wirklichkeit. Die Realität kennt niemand.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon Daniel K. » Fr 12. Aug 2022, 15:47

bumbumpeng hat geschrieben:
Wovon reden wir die ganze Zeit? Doch nicht von eingefrorenen Systemen, sondern von Raumschiffen, die angeblich mit 0,3 c fliegen, von superschnellen Zügen, von bewegten Plattformen , von DIngen, die mit 0,8 c fliegen sollen. Das ist dann keine reine Mathematik mehr, sondern Physik, weil da Bewegung drin ist und da hat alles seine geregelte Ordnung, in erster Linie der Bezug.

Natürlich gibt es in der Mathematik auch Bewegung, Geschwindigkeit und Beschleunigung, das wird alles mathematisch beschrieben, wenn man rechnet, ist es Mathematik. Was für ein Wunder ... :mrgreen:
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon McMurdo » Fr 12. Aug 2022, 16:59

bumbumpeng hat geschrieben:In der statischen Mathematik wäre das möglich.
Das Sonnensystem steht nicht still. Es bewegt sich, was dir aber leider entgangen ist, da du bei dem Thema in der Schule geschlafen hast.
Noch Fragen, Kienzle?

Geht problemlos auch so. Geht ja hier auf der Erde auch dass, obwohl die sich dreht und alles. Hast wohl nicht aufgepasst.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon sanchez » Mi 17. Aug 2022, 12:45

Man kann ein Bezugssystem festlegen, indem man einen Ursprung im Raum wählt.
Und von dort aus die Raumrichtungen festlegt, sowie einen Zeitgeber, eine Uhr, die zum Bezugssystem ruht.
Somit kann ich jedes Objekt im Bezugssystem beschreiben.
Ortskoordinaten sowie Zeit bez. Zeitpunkt. Alles aus Sicht des Ursprungs.


Aus wikipedia:
"In der Physik gilt, dass jedes so definierte Bezugssystem gleichberechtigt gewählt werden darf und dass es keinen grundlegenden Prozess gibt,
durch den man ein bestimmtes Bezugssystem vor allen anderen auszeichnen könnte."

https://de.wikipedia.org/wiki/Bezugssystem
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Mi 17. Aug 2022, 20:00

sanchez hat geschrieben:Aus wikipedia:
"In der Physik gilt, dass jedes so definierte Bezugssystem gleichberechtigt gewählt werden darf und dass es keinen grundlegenden Prozess gibt,
durch den man ein bestimmtes Bezugssystem vor allen anderen auszeichnen könnte."

Ich hatte schon mal geschrieben, dass das rein mathematisch möglich ist, aber nicht in der Astrophysik.

Es fehlt die Erklärung dafür, wieso das Sonnensystem, Sonnensytem heißt, wenn doch angeblich der Mond als Bezug gelten dürfte.
@sanchez,
Das Sonnensystem ist und bleibt das Sonnensystem, weil die Sonne der Bezug ist.
Hat die MS die Sonne als Bezug?
Dann berechne doch mal mit der Sonne als Bezug die Bewegungen anderer Sterne. Kannste definitiv nicht, weil das nur Murks ergibt.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon sanchez » Mi 17. Aug 2022, 20:54

Lass mal die ganz großen Dinger wie Sonnensystem weg. Nimm zwei Raumschiffe im All.
Du willst deren Ort und Geschwindigkeit beschreiben. Also benutzt du ein Bezugssystem.
Beide sind so sehr in den Tiefen des Alls, dass Geschwindigkeitsmessung über Radar zwar funktioniert,
aber es gibt kein großes Objekt, wie z.B. Erde oder Sonne, zu dem du eine Geschwindigkeit angeben kannst.

Die beiden Raumschiffe sind relativ zu einander bewegt. Man weiß nicht welches das ruhende und welches das bewegte Raumschiff ist.
Das hängt nur von der Sichtweise ab, was man so bevorzugt.
Raumschiff a könnte sagen, Raumschiff b bewegt sich mit 700km/s und hat die Koordinaten x,y und z.
Wenn man will kann dasselbe auch Raumschiff b über Raumschiff a sagen. Es sind hier diese zwei Bezugssysteme möglich.

Wenn man mehrere Beobachter hat, kann jeder Beobachter der Ursprung eines Bezugssystems sein.
In einem Bezugssystem kann eine Uhr ruhen, die gibt die Zeit des Bezugssystems an.
Uhren die bewegt zu diesem Bezugssystem sind, laufen langsamer.

Jeder Beobachter beschreibt die Situation aus seiner Sicht.
Und mit der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit sind die Sichtweisen unterschiedlich.
Aber in der Speziellen RT symmetrisch zwischen zwei Beobachtern.
Zuletzt geändert von sanchez am Mi 17. Aug 2022, 21:07, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon Daniel K. » Mi 17. Aug 2022, 20:59

bumbumpeng hat geschrieben:
Ich hatte schon mal geschrieben, dass das rein mathematisch möglich ist, aber nicht in der Astrophysik. Es fehlt die Erklärung dafür, wieso das Sonnensystem, Sonnensystem heißt, wenn doch angeblich der Mond als Bezug gelten dürfte. Das Sonnensystem ist und bleibt das Sonnensystem, weil die Sonne der Bezug ist. Hat die MS die Sonne als Bezug? Dann berechne doch mal mit der Sonne als Bezug die Bewegungen anderer Sterne. Kannst Du definitiv nicht, weil das nur Murks ergibt.

Was für ein Mumpitz. Für die Navigation der Flugzeuge und auch bei Autos und Schiffe nimmt man ein Bezugssystem in dem die Erde mittig sitzt und ruht. Weil die Bewegungen eines Flugzeuges in Bezug zur Sonne zu beschreiben nur dämlich wäre.

Dann fehlt Dir weiter Grundlagenwissen, es gibt den Begriff System und es kann viele unterschiedliche geben, das Sonnensystem ist eben ein System der Sonne und Körper, welche um die Sonne kreisen, ein Bezugssystem ist ein System, in dem man einen Körper in der Regel ruhend mittig platziert. Ist aber nicht zwingend.
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