Expansion des Universums

[Yukterez]

Auf Grund ihrer großen Nähe bewegt sich Proxima recht schnell über den Himmel und verschiebt ihre Position in 500 Jahren um die Breite des Vollmonds.

Vielleicht ist es ein Tippfehler, aber eine Verschiebung von der Breite des Vollmondes, kann man mit bloßem Auge sehen. Diese Verzerrung sind aber nicht zu sehen.

Wenn du 500 Jahre alt würdest, und dazu die Erdrotation und ihre Bahn anhalten könntest, dann könntest die Wanderung von Proxima Centauri auch mit bloßem Auge verfolgen, aber was hat das mit der Verzerrung von 2014 zu tun?

Vermutend, dass es sich um einen Lesefehler deinerseits handelt,

Yukterez

[fallili]

Also das man auf Bildern Galaxien sehen kann und das mit Details, sagt mal gar nix aus - Galaxien bestehen aus Abermillionen Sternen und daher sind auch entsprechend viele "helle" Bildpunkte die sich zum Gesamtbild der Galaxie zusammensetzen.
Das ist was ganz anderes als das Bild eines einzelnen Sternes.

Und Deine Korrelation von Bildpunkten bei den Jupitermonden hilft auch nicht viel.
Stimmt alles - aber Du vergisst wie "nahe" die Jupitermonde sind und wie weit es bis nach Alpha Centauri ist.
Und wenn man sieht dass Callisto 2-3 Pixel breit ist, dann kann man sich vorstellen wieviele 0 komma irgendwas Pixel ein Lichtjahre entfernter Stern breit wäre. Da ist es dann die Aufgabe des Teleskopes Licht zu sammeln so viel wie geht und sonst gar nix.
Über "Größe" der Sterne ist mit Teleskopen (egal wie gut und groß) gar nix auszusagen - nur über Helligkeit. Und der Rest ist Anwendung von Theorie weil man aus Spektrum und Helligkeit durchaus einiges über einen Stern herausfinden kann.

Und was die "Breite des Vollmondes" betrifft: So wie ich das lese verschiebt Proxima ihre Position um diesen Betrag in 500 Jahren.
Deswegen wird ja auch im Artikel beschrieben bzw. am Bild auch gezeigt, dass 2014 mal ein Stern im Hintergrund relativ nahe ist und dann erst wieder 2016 der nächste Stern.
Diese "Breite des Vollmondes" sagt also nix über die Ablenkungsänderung oder Verzerrung von Licht der dahinter befindlichen Sterne aus sondern nur etwas über die Positionsänderung von Proxima.

[Yukterez]

Auf dem HUDF-Bild kann man einzelne Galaxien sehen und das mit Details, welche nicht auf einer "Überbelichtung" basieren, sondern tatsächlich die Strukturen der Galaxie zeigen.

Erstens sieht man auf deinem Bild, dass je roter das Licht, desto schlechter die Auflösung wird (welche Größe hat deiner Meinung nach der markierte Punkt?), und zweitens hat eine Galaxie 100 Milliarden Sterne, dein Bild von der Galaxie aber nicht annähernd so viele Pixel (du musst auch den Platz zwischen den 1e11 Sternen darstellen können).

Das nicht für deinen Ernst haltend,

Yukterez

[fallili]

.....Und noch einmal, das was wir als Photos bekommen, sind angeregte Pixel auf einem Mikrochip. Allerdings muss Licht diese Pixel erreichen. Wenn Sterne nur die relative Größe eines Punktes hätten, wie ist es dann möglich, dass bei hochauflösenden Bilder, mehrere bis tausende von Pixeln aktiviert werden?
...

hs-2013-22-a-print.jpg.1305880.jpg (333.46 KiB) 4198-mal betrachtet

Mit diesem Bild und der Angabe, dass sich Proxima in 500 Jahren um die Breite des Vollmondes verschiebt ( genauso steht es im Artikel) kann man einiges anfangen.
Die Breite des Vollmondes beträgt (als Winkel) 32 min also 1920 sek - das heißt Proxima verschiebt sich pro Jahr um 3,8 sek.

Auf dem eingebettetem Bild sind wunderbar die "Jahreskringel" zu sehen, welche also eine Breite von 3,8 sek aufweisen.
Das passt auch wunderbar mit der Aussage im Artikel - "Im Oktober 2014 wird sich Proxima dem ersten von ihnen bis auf 1,6 Bogensekunden annähern " - zusammen.

Man sieht auch Proxima als Lichtfleck - welcher etwa die Hälfte dieser Breite als Durchmesser hat - also 1,9 sek.
Da auch bekannt ist, das Proxima 4,3 Lj entfernt ist ( also ca. 40 Exp 12 km) kann man leicht ausrechnen, dass der helle Fleck welcher Proxima darstellt, daher einer Breite von 390 Millionen km entspricht ( in Worten dreihundertneunzig Millionen Kilometer !)

Laut WiKi hat Proxima Centauri aber einen Durchmesser von 200 000 km !!!!!!!!!!!!
Was (ebenfalls laut Wiki) einem Winkeldurchmesser von 1.02 Millibogensekunden entspricht - das wäre also, wenn man es im Bild "in echt" darstellen will, noch nicht mal ein ganzer Pixel!

Und das ist der nächstgelegene Stern ! Da sollte also schon klarwerden, dass die Bilder von Sternen grundsätzlich nie mehr als einen Punkt "in echt" darstellen können.

[Hannes]

fallili,

Und das ist der nächstgelegene Stern ! Da sollte also schon klarwerden, dass die Bilder von Sternen grundsätzlich nie mehr als einen Punkt "in echt" darstellen können.

...und wie soll man da eine Gravitationslinse feststellen können ?
Nicht einmal bei der Sonne ist eine gravitative Lichtablenkung unbestritten. Kann genauso eine Lichtbrechung durch die Corona der Sonne darstellen.
Was wir eindeutig feststellen können, sind sichelförmige Abbildungen von Hintergrundgalaxien. Auch hier ist eine Lichtbrechung durch die Vordergrundgalaxie möglich.
Hannes

[McDaniel-77]

Endlich Hannes, du verstehst mich bzw. den Sachverhalt!


Lieber fallili,

du willst also glauben, dass die hochauflösenden Bilder gar nicht die Sterne zeigen, weil die Sterne ja eigentlich nur ein mikroskopischer Bruchteil eines Pixels groß wären?

Dagegen sage ich, dass etwas mit den Angaben zu den Größen und Entfernungen von und zu Himmelskörpern nicht stimmt. Wie ich bereits bei den Jupitermonden bewiesen habe, kann man mittels Strahlensatz sehr gut approximieren. Übrigens war die Quelle des Bildes eine Amateuraufnahme, nicht zu vergleichen mit 100 Megapixel Bildern von Alpha Centauri.

Übrigens, wenn man ein Bild von der Sonne macht, kann man den Abstand Erde-Sonne bereits grob abschätzen, so fern man den Durchmesser der Sonne richtig schätzt:

Mal kurz in 10 Minuten die Sonne photographiert, ein 2 Euro Stück und Pixel gezählt, mittels Strahlensatz die Entfernung ausgerechnet unter der Annahme, die Sonne sei 1,4 Millionen Kilometer im Durchmesser - das 2 Euro Stück ist 2,5 cm im Durchmesser.
Mit besserer Ausrüstung kann man bestimmt wesentlich präzisere Werte ermitteln!

Grüße

McDaniel-77

P.S.: Yukterez, Lesefehler meinerseits

[Hannes]

Hallo Daniel,

Endlich Hannes, du verstehst mich bzw. den Sachverhalt!

Ich WILL dich ja verstehen, deswegen frage ich zurück.
Nur so einfach ist der Sachverhalt nicht, dass es ohne Rückfragen gehen würde.
Hannes

[Yukterez]

Dagegen sage ich, dass etwas mit den Angaben zu den Größen und Entfernungen von und zu Himmelskörpern nicht stimmt.

Dann müsste α-Centauri, der auf deinem Bild cirka ¼° groß scheint (die Sonne wie auch der Vollmond haben ein halbes Grad), aber nicht einen Sonnendurchmesser, sondern den 130000-fachen haben - oder den doppelten Abstand zur Erde wie die Sonne (dazu müsste aber wiederum etwas mit der Parallaxe nicht stimmen).

phantasia_centauri.PNG (9.59 KiB) 4478-mal betrachtet

Bei geringerer Belichtung würde er dann wieder schrumpfen. Solch eine Abhängigkeit vom Beobachter und der Messmethode gibt es ja nicht einmal in der Quantenmechanik!

Daraus (und nicht nur daraus) schließend, dass mit deiner Interpretation der Daten etwas nicht stimmt,

Yukterez

[fallili]

Lieber fallili,

du willst also glauben, dass die hochauflösenden Bilder gar nicht die Sterne zeigen, weil die Sterne ja eigentlich nur ein mikroskopischer Bruchteil eines Pixels groß wären?

Dagegen sage ich, dass etwas mit den Angaben zu den Größen und Entfernungen von und zu Himmelskörpern nicht stimmt. Wie ich bereits bei den Jupitermonden bewiesen habe, kann man mittels Strahlensatz sehr gut approximieren. Übrigens war die Quelle des Bildes eine Amateuraufnahme, nicht zu vergleichen mit 100 Megapixel Bildern von Alpha Centauri.
...

Wie Du meinst.
Ich bin kein Astronomie Profi und kümmere mich auch nicht sehr darum, aber ich hab schon ein paar Bücher gelesen um wenigsten den Hauch einer Ahnung zu haben wie die Aussagen der Physik/Astronomie zustande kommen.
Das umfasst sowohl den technischen Aufwand, um solche Bilder, wie die hier gezeigten, überhaupt zu erstellen - aber noch viel mehr die in Jahrhunderten gewonnenen theoretischen Kenntnisse, um über die Sterne und deren Abbildungen was auszusagen.
Der einzige Stern den man "wirklich sieht" ist unsere Sonne, alles andere ist nur mehr Auswertung von Helligkeit, Spektralanalyse und Theorie.

Ich hab versucht aufzuzeigen, warum die Auffassung, das man aus der Größe der Lichtflecken etwas über die tatsächliche Größe des Sternes aussagen kann nachweislich nicht richtig ist.
Mehr kann und will ich vor allem nicht mehr dazu sagen, für mich wird das Thema nun uninteressant, ich seh ja, dass ich keine Chance habe McDaniel von etwas zu überzeugen, das jeder Physiker und Astronom weiß.

[McDaniel-77]

Hannes,

immer gerne! Ich werde nicht müde


Lieber fallili,
ich weiß, dass die Lehrmeinung den Strahlensatz außer Acht lässt. Wie wird denn der Abstand z.B. zu Alpha Centauri ermittelt?

Sobald Abstände mit Rotverschiebungen ermittelt werden, kann man mit Würfeln und Schätzen bessere Werte erzielen. Heutige Teleskope bieten durch ihre enorm hohe Auflösung eine gute Möglichkeit mittels Strahlensatzes sehr gute Angaben zu den Entfernungen und Größen von Sterne oder Galaxien zu machen. Was bei den Jupitermonden funktioniert, was bei der Sonne und dem Mond funktioniert, das funktioniert auch im gesamten sichtbaren Kosmos. Allerdings werden die Möglichkeiten durch die endliche Auflösung begrenzt. Neuere Teleskope mit noch höheren Auflösungen, wie das E-ELT mit einem 39 m Spiegel, dürften erheblich bessere Bilder als das VLT liefern, was immerhin einen 8,2 m Spiegel bietet.
https://www.eso.org/public/images/eso1242a/zoomable/ Immer wieder ein Meisterwerk:

In maximaler Zoom-Stufe erkennt man Unmengen an Sternen, die unterschiedliche Pixel-Anzahl lässt auf unterschiedliche Entfernungen schließen. Immer unter der Annahme Sterne sind so ähnlich groß wie unsere Sonne.

Es mag schon sein, dass durch die Belichtung und die Optik, manche Sterne überbelichtet und daher größer abgebildet werden. Das sieht man allerdings und kann diese Fehler durch kürzere Belichtungszeiten minimieren. Nachträglich an der Helligkeit, dem Kontrast und am Gamma herum zu regeln ist nicht die optimale Lösung - siehe unteren Bildbereich.

Lieber fallili,

der Stern im rechten Bildteil leuchtet extrem, das liegt aber nicht daran, dass der Stern so riesig groß ist, sondern dass der Stern viel näher an uns dran ist, wie die kleineren Sterne im Hintergrund. Oder zweifelst du daran, dass die Sterne unterschiedlich weit entfernt sind? Also ich sehe große und kleine Pixelhaufen, welche jeweils einem Stern zu zu ordnen sind. Es gibt blaue und gelbe Sterne. Man kann weiter davon ausgehen, dass Stern etwa so groß sind wie unsere Sonne, also etwa 1,4 Millionen Kilometer im Durchmesser. Durch Pixelzählen und entsprechende Vergleichswerte (Sonne, Mond mit derselben Einstellung photographiert) lassen sich bis zur Auflösungsgrenze vernünftige Werte für die Entfernungen approximieren.

Yukterez,

wenn du schon das Rechnen anfängst, dann doch bitte mit realistischen Werten - um jetzt das Alpha Centauri High Resolution Bild zum auswerten der Entfernung benutzen zu können, müsste mit den gleichen Einstellungen unsere Sonne oder der Mond photographiert werden. Dann könnte man durch Pixelzählen und vernünftiges Abschätzen, sehr gute Entfernungswerte bestimmen.

Grüße an Alle!

McDaniel-77