Symmetrisches RdG Beispiel basierend auf Einsteins Zugb.

[Ernst]

Nein, die "freie Wahl" verstehst du nicht richtig. Es handelt sich um eine Vorgabe. Genauso wie die Abmessungen und die Anordnung vorgegeben ist, ist vorgegeben, daß die Blitze in S oder S' gleichzeitig sind.

Er hätte also nicht "vorgeben" können, dass die Gleichzeitigkeit im System S' gelten soll? Was zwingt ihn, sich für S zu entscheiden?

Nichts. Er kann das auch für S' vorgeben. Aber das ist dann eine andere Konstellation mit Auswirkungen auf die Ergebnisse.
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[Ralf Maeder]

Nein, die "freie Wahl" verstehst du nicht richtig. Es handelt sich um eine Vorgabe. Genauso wie die Abmessungen und die Anordnung vorgegeben ist, ist vorgegeben, daß die Blitze in S oder S' gleichzeitig sind.

Er hätte also nicht "vorgeben" können, dass die Gleichzeitigkeit im System S' gelten soll? Was zwingt ihn, sich für S zu entscheiden?

Grüße
Harald Maurer

Der Versuchsaufbau ist absichtlich so ausgelegt, dass die Blitze gleichzeitig im System S einschlagen, und damit ist die Ausgangssituation besiegelt.

Gruss Ralf.

[Harald Maurer]

Der Versuchsaufbau ist absichtlich so ausgelegt, dass die Blitze gleichzeitig im System S einschlagen, und damit ist die Ausgangssituation besiegelt.

Der Versuchsaufbau ist neutral und lässt beide "Vorgaben" zu. Natürlich ist damit die Ausgangssituation besiegelt. Genau darum geht es ja! Ich schwebe in einem Raumschiff dahin und merke nichts von der inertialen Bewegung. Ein anderes Raumschiff kommt mir entgegen. Woher soll ich wissen, ob sich mein Raumschiff diesem nähert oder dieses meinem Raumschiff entgegen kommt? Für die SRT ist das nicht relevant, denn es zählt nur die Relativbewegung. Ich kann daher behaupten, mein Raumschiff sei ruhend und das andere bewegt. Ein Beobachter im anderen Raumschiff kann das für sich auch behaupten. D.h. jeder Beobachter ruht in seinem System und bezeichnet daher das andere als bewegt. Welches System zwingt sich einem auf, es als Vorgabe zu wählen, in dem die Gleichzeitigkeit gilt - und im anderen nicht? Keines, die Vorgabe kann sowohl dem einen als auch dem anderen Raumschiff zugeordnet sein! Damit wird die Ausgangssituation besiegelt. Je nach Vorgabe fällt die Gleichzeitigkeit unterschiedlich aus und wo sie gilt oder nicht, können Detektoren nicht wissen.

In welchem der beiden Systeme die Gleichzeitigkeit gilt, hängt demnach von der Vorgabe ab. Wir stellen in jedes der Systeme in die Mitte einen Detektor. Wird er sich nach der Vorgabe richten?

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Die Detektoren werden sich danach richten in welchem System die Gleichzeitigkeit auftritt.

Hellsehende Detektoren? Wieso wissen sie von der Vorgabe? Der Detektor in S weiß, dass lt. Vorgabe er sich im System mit der Gleichzeitigkeit befindet, obwohl die Vorgabe auch umgekehrt erfolgen kann und er sich folglich im System mit der Ungleichzeitigkeit befinden könnte? Ein Detektor weiß gar nichts - er kann sich nach keiner Vorgabe richten. Er registriert einfach, ob Photonen bei ihm gleichzeitig oder ungleichzeitig ankommen! Die Vorgabe kann sowohl S als auch S' betreffen. Tatsächlich ist eine Vorgabe völlig willkürlich und entspricht nicht der tatsächlichen SItuation nach dem Relativitätsprinzip. Jeder der beiden Beobachter ruht in seinem System und sieht das andere System bewegt. Daher muss jeder Beobachter davon ausgehen, dass in seinem System Gleichzeitigkeit gilt - und im anderen nicht! Den Detektoren sind willkürliche Vorgaben egal - was messen sie?

Grüße
Harald Maurer

[Ralf Maeder]

Ich muss zugeben, ich habe mich wortwoertlich verrannt und finde nicht, wo Harald sein aktuelles Gedankenexperiment ausfuehrlich und komplett beschreibt. Ist das in diesem Thread oder im anderen?
Kann mir jemand einen link dazu angeben oder wenn nicht, eine Zusammenfassung?

Gruss Ralf.

[fallili]

Also irgendwie blicke ich nicht mehr durch wer hier welche Positionen vertritt.
Zur Frage (bzw. Bild) von Harald meine Auffassung:

JEDER der beiden Beobachter O und O' stellt an SEINEM Detektor fest, das die Blitze gleichzeitig eintreffen und jeder sagt aus, dass beim Anderen die Blitze ungleichzeitig eintreffen müssen.

Das ist genau das selbe, wie sowohl O als auch O' aussagen, dass die eigene Länge gleich geblieben ist und beim Anderen verkürzt ist.

Deswegen nennt man das Ganze ja auch "Paradoxon". Die SRT bietet nur eine Erklärung (und die Berechnung ) dafür, warum die beiden Beobachter das andere IS so wahrnehmen. Eine Erklärung "warum" das so ist, kann die SRT nicht liefern - sie reagiert nur auf das, was in Experimenten definitiv gemessen wird.

[Gluon]

Die Beobachter können sich ja nicht aussuchen, wann und wo die Blitze einschlagen.

Du wirst doch nicht behaupten wollen,dass man ein Experiment nicht so aufbauen könnte, dass Lichtblitze so gleichzeitig ausgelöst werden können, dass sie jedem der Beobachter als gleichzeitig erscheinen - eben durch ausgeklügelte Konstruktionen. Man kann auch in jedem der Systeme Lampen haben, die gleichzeitig aufblitzen. Die Entscheidung, welches nun als ruhend anzusehen ist, trifft der Experimentator, wie Du ja selbst schreibst.

In welchem Inertialsystem zwei Ereignisse gleichzeitig sind, bestimmt bei einem Gedankenexperiment derjenige, der sich das Experiment ausdenkt.

Eben. Wenn er mal für die Gleichzeitigkeit der Blitze gesorgt hat, liegt noch nicht von vornherein fest, in welchem der IS diese Gleichzeitigkeit gilt. Das kann frei gewählt werden. Und genau das ist das Problem! Weil die Entscheidung des Experimentators über das Ergebnis, das Detektoren zeigen müssten, entscheidet. Wie teilt er das den Detektoren mit?

Nein, der Experimentator legt nicht vorher fest, was die Detektoren messen werden. Könnte er das, so könnte er sich die Messung sparen. Der Experimentator legt vor, wie das Experiment aufgebaut ist. Dabei erschafft er die Symmetrie, die dafür sorgt, dass die Blitze in einem Inertialsystem gleichzeitig einschlagen. Welches das ist, steht ihm (im Rahmen seiner technischen Möglichkeiten) frei, es muss nicht sein eigenes Ruhesystem sein.

Gruß,
Gluon

[Jocelyne Lopez]

Nein, die "freie Wahl" verstehst du nicht richtig. Es handelt sich um eine Vorgabe. Genauso wie die Abmessungen und die Anordnung vorgegeben ist, ist vorgegeben, daß die Blitze in S oder S' gleichzeitig sind.

Er hätte also nicht "vorgeben" können, dass die Gleichzeitigkeit im System S' gelten soll? Was zwingt ihn, sich für S zu entscheiden?

Nichts. Er kann das auch für S' vorgeben. Aber das ist dann eine andere Konstellation mit Auswirkungen auf die Ergebnisse.
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Warum ist das "eine andere Situation", wenn Einstein die absolute Symmetrie und absolute Reziprozität zugrunde legt?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ralf Maeder]

Nichts. Er kann das auch für S' vorgeben. Aber das ist dann eine andere Konstellation mit Auswirkungen auf die Ergebnisse.
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Warum ist das "eine andere Situation", wenn Einstein die absolute Symmetrie und absolute Reziprozität zugrunde legt?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Der Kommentar von Ernst bezieht sich auf die Ausgangssituation von Haralds Gedankenexperimentes. Dabei wurde nun schon zigmal aufgezeigt, dass es aus Prinzip keinen gleichzeitigen Blitzeinschlag in beiden IS geben kann, sondern nur in einem. Und das geschieht auch nicht willkuerlich, sondern ergibt sich jedes Mal zwanghaft aus der Versuchsanordnung, -aufbau etc. Es gibt hier keine Willkuer, man kann sich das IS nicht aussuchen, in dem der Blitz/Signal etc. gleichzeitig passiert und daran aendert auch nichts, dass jedes fuer sich als das bewegte oder ruhende IS interpretiert werden kann.
In dieser Frage habe ich meine anfaengliche Meinung geaendert, die zunaechst nicht korrekt war. Schliesslich geht es mir darum, die SRT kennenzulernen und da macht es keinen Sinn, auf Aussagen zu beharren, die die Theorie einfach nicht macht. Es sagt sogar Harald, dass man die SRT im kleinen Finger haben sollte, um sie zu kritisieren. Nun ja, ich habe schon ein Fingerglied, fehlt noch der Rest des kleinen Fingers, bevor ich mir ein Urteil erlauben werde.

Gruss Ralf.

[Jocelyne Lopez]

Warum ist das "eine andere Situation", wenn Einstein die absolute Symmetrie und absolute Reziprozität zugrunde legt?

Der Kommentar von Ernst bezieht sich auf die Ausgangssituation von Haralds Gedankenexperimentes. Dabei wurde nun schon zigmal aufgezeigt, dass es prinzipiell keinen gleichzeitigen Blitzeinschlag in beiden IS geben kann, sondern nur in einem. Und das geschieht auch nicht willkuerlich, sondern ergibt sich jedes Mal zwanghaft aus der Versuchsanordnung, -aufbau etc. Es gibt hier keine Willkuer, nach der sich man das IS aussuchen koennte, in dem der Blitz/Signal etc. gleichzeitig passiert.
In dieser Frage habe ich meine anfaengliche Meinung geaendert, die zunaechst nicht korrekt war. Schliesslich geht es mir darum, die SRT kennenzulernen und da macht es keinen Sinn, auf Aussagen zu beharren, die die Theorie einfach nicht macht. Es sagt sogar Harald, dass man die SRT im kleinen Finger haben sollte, um sie zu kritisieren. Nun ja, ich habe schon ein Fingerglied, fehlt noch der Rest des kleinen Fingers, bevor ich mir ein Urteil erlauben werde.

Gruss Ralf.

Ach so. Dann hast Du eben Deiner Meinung nach die SRT fast im kleinen Finger, schön für Dich. Dann kannst Du die Welt, oder zumindest das MAHAG-Forum, bald aufklären, schön für uns - das wäre ein Novum seit Bestehen des MAHAG-Forums.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez