Das Prinzip des Seins

Ein Vorschlag von mir in die Runde. Man kann das Problem auch so angehen, daß man sich den Vorgang in dem Koordinatensystem anschaut, in dem der "reisende Zwilling" bei dem "Hinweg" ruht. In diesem Fall ist es so, daß die Eigenzeit des "ruhenden Zwillings" währen der ganzen Zeit durch die Bewegung kleiner ist als die Koordinatenzeit. Und auf dem Hinweg ist die Eigenzeit des "reisenden Zwillings" gleich der Koordinatenzeit. Bei der Rückreise ist es aber so, daß diese in der Koordinatenzeit wesentlich länger ist als bei der Hinreise. Denn der "reisende Zwilling" muß den "ruhenden Zwilling", der sich mit v bewegt "einholen. Seine Geschwindigkeit ist wegen des Additionstheorems der Geschwindigkeiten:



Damit gilt für die Rückreisezeit Tr



Zusammen mit der Zeit für die Hinreise ergibt das für die Gesamtreisezeit mit Berücksichtigung der Eigenzeit des "ruhenden Zwillings:



Für den reisenden Zwilling gilt für die Hinreise wie für die Rückreise dieselbe Einzelzeit also



Denn im Falle des Rückweges vergeht für ihn wegen der höheren Geschwindigkeit die Zeit entsprechend langsamer.

Dies kann man auch analog für das Koordinatensystem machen, in dem der "reisende Zwilling" auf der Rückreise ruht. Allerdings sind dann die Zeiten für Hinreise und Rückreise vertauscht.

Gruß
Rudi Knoth

Unfug, nichts ist bewiesen, Du hast nicht Recht und auch er nicht, dass ist hingegen belegt. Ich habe ja genug Quellen nun vorgelegt, die Zeitdilatation ist wie auch die Lorentzkontraktion eine Folge der RdG, für das unterschiedliche Alter beider Zwillinge ist ausschließlich die RdG verantwortlich.

Und wenn Du nur zwei zueinander bewegte Uhren hast, dann gehen beide eben jeweils zum ruhenden Beobachter bewegt langsamer als die ruhende Uhr. Wechselseitig, man kann darum nicht ein System bevorzugen und erklären, ja hier ging die Uhr aber nun wirklich absolut langsamer, kann man ja auch im System selber messen, weil die dort bewegten Uhren ja schneller gehen. Das geht nicht, das behauptest Du aber.



Blödsinn, der Reisende muss gar nichts wie beobachten, nochmal, wir sind omnipräsent und kennen alle Koordinatenwerte alle Ereignisse, eines jeden Punktes und das für jeden Ort und jeden Zeitpunkt und in jedem System. Du schwurbelst weiter nur Mist.



Die Karten liegen die ganze Zeit auf dem Tisch, der Reisende ist am Ziel wie auch am Startort, das geht nur in Deinem Kopf ab, da bewegt sich mal was und dann ist es nur Kot. Für den Reisenden gehen die beiden zu ihm bewegten Uhren am Start- und Zielort natürlich langsamer, weil es bewegte Uhren in seinem System sind.

Lass doch eine weg, und gebe dem Reisenden eine zweite Uhr, nur am Ende der Rakete, und dann meinst Du dreht sich das um?

Es bleibt wie es ist, es ist egal, ob der Reisende nun selber nur eine Uhr betrachtet und sich in seinem System eine oder zwei oder 100 Uhren bewegen, die SRT gibt den Ton an, die im System zum Beobachter bewegten Uhren gehen langsamer, immer ohne wenn und aber. Es gibt keine zum Beobachter bewegte Uhren im System die schneller laufen als die ruhenden Uhren zum Beobachter. Das ist die Aussage der SRT.



Blöde für Dich nur, dass Du das nicht richtig verstehst, die Aussage ist richtig, da steht aber nicht, dass im Ruhesystem der Uhr C die beiden Uhren A und B die bewegten Uhren sind, und natürlich gegenüber der Uhr C nachgehen. Im Ruhesystem der Uhr C sind die beiden Uhren A und B bewegte Uhren, es gilt natürlich das Relativitätsprinzip, die zum Beobachter bewegten Uhren, hier dann A und B, gehen langsamer als die zum Beobachter ruhende Uhr, hier eben C.

Du glaubst wirklich, Du kannst mit drei Uhren von denen zwei Uhren ruhen und eine sich zwischen beiden bewegt ermitteln, welches System das ist, in dem die Uhren wirklich langsamer laufen, oder in dem die Uhr wirklich langsamer gelaufen ist, als im anderen System. Du schnallst noch immer nicht, dass Du das nicht kannst, und dass das im Widerspruch zum Relativitätsprinzip steht.



Blödsinn, du hast nichts bewiesen, sondern nur wieder behauptet, und wieder hast Du damit dem Relativitätsprinzip widersprochen und belegst damit oder beweist, Du hast absolut keine Ahnung und auch nicht die kognitiven Fähigkeiten das zu erkennen.


Das ist der Weg ...

Ach Rudi, Du ernsthaft, Du kannst damit keinen erreichen, der so was ernsthaft behauptet:



Solange das Relativitätsprinzip nicht verstanden ist und dann die RdG wird das nichts mit dem Zwillingsparadoxon, egal wie gut wir das auch immer erklären oder vorrechnen. Aktuell wird nicht mal verstanden, dass die Systeme immer gleichberechtigt sind und wenn man nicht umkehrt, sondern nur zwei zueinander bewegte Uhren hat, man nicht ein System auszeichnen kann, in dem wirklich absolut weniger Zeit vergangen ist, als im anderen System. Das können wir erst wenn wir die Uhren an einem Ort bei der Rückkehr vergleichen und dann kommt der Unterschied im Alter alleine aus der RdG.


Das ist der Weg ...

Sage mal Rudi, Du kennst Dich ja bekannter Weise doch schon recht gut mit der SRT aus, da soll es fachlich total überall so üblich sein, dass man die Koordinatenwerte von Ereignissen unterscheidet in invariante Koordinatenwerte und nicht invariante Koordinatenwerte. Was sind denn so für Dich da genau die Unterschiede?


Das ist der Weg ...

@Daniel K. » Do 29. Jun 2023, 16:00



Ich würde sagen, Einstein oder Selleri. In meinem Kommentar wollte ich einfach zeigen, daß man den Zeitunterschied auch durch Berechnung in einem der beiden nicht beschleunigt bewegten Koordinatensysteme erhalten kann. RdG, Zeitdilatation und Längenkontraktion hängen bei der Annahme des Relativitätsprinzips zusammen. Im Falle meiner Betrachtung hat man die RdG durch das Additionstheorem der Geschwindigkeiten. Ich selber hatte die RdG als wichtig für das Verständnis des Zwillingsparadoxon angesehen. Danach hatte ich den Artikel von Joachim Schulz mit dem Dopplereffekt auch interessant gefunden, weil der Dopplereffekt nur durch die Relativgeschwindigkeit bestimmt wird und daher man in jedem "Inertialsystem" dasselbe Ergebnis bekommt. Den Ansatz mit den "nicht beschleunigten Koordinatensystem" finde ich auch ganz gut.

Ich denke, daß es verschiedene Ansätze gibt, um das Zwillingsparadoxon zu verstehen. Dies wollte ich aufzeigen, denn man sollte da keine "Weltanschauung" machen.

Gruß
Rudi Knoth

@Daniel K. » Do 29. Jun 2023, 16:08



In dem Fall eigentlich nur die Y- und Z-Koordinaten. Denn die Koordinaten in Bewegungsrichtung (X) und die Zeit sind natürlich vom Koordinatensystem abhängig. Was die empfangenen Zeitimpulse betrifft, sind diese in allen hier betrachteten Koordinatensysteme gleich.

Gruß
Rudi Knoth

Ich hatte Gestern die Erklärung des Zwillingsparadoxons aus dem relativistischen Dopplereffekt genannt.

Hier ist der Link zum Artikel von Herrn Schulz. Der Unterschied zwischen den Zwillingen wird dort wie folgt erklärt:



Also B sieht die schnelleren Impulse von A verzögert, während A gleich mit dem Beginn der Rückreise die schnelleren Impulse von B sieht. Zu Bedenken ist auch, daß im relativistischen Dopplereffekt die "Zeitdilatation" also das Verhältnis von Eigenzeit zu Koordinatenzeit "eingebaut" ist. Dies ist die Folge des Relativitätsprinzips.

Gruß
Rudi Knoth

Hallo Rudi, danke Dir, ja ich kenne das von Joachim, auch wir Markus Pössel schreibt er recht gute Artikel und Erklärungen zur SRT und Physik ganz allgemein.


Das ist der Weg ...

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Es gibt ja leider doch bei dem Einen oder auch Anderen noch falsches Vorstellungen zum Zwillingsparadoxon, auch mit verschuldet durch eine, mit ganz viel Wohlwollen, missverständliche Aussage von Peter Kroll:


Aber im Grunde und genau genommen ist seine Aussage so einfach falsch. Im Rahmen der SRT vergeht in keinem System die Zeit langsamer, und somit auch natürlich nicht im Ruhesystem des Raumschiffes. Er zeigt in seiner Grafik ein "Minkowski-Diagramm", so sagt er, aus dem Ruhesystem von Erde und Alpha-Centauri. Er spricht ja auch explizit aus der Sicht des Systems des Raumschiffes, da vergeht die Zeit natürlich wie in jedem Ruhesystem ganz normal und nicht langsamer. Es ist sogar so, dass die im Ruhesystem des Raumschiffes beide bewegten Uhren auf der Erde und Centauri für den im Raumschiff ruhenden Beobachter langsamer gehen als im Vergleich die eigene Borduhr.

Was Peter wohl meint, aber leider nicht deutlich sagte, ist, dass im Ruhesystem S der Erde die dort bewegten Uhren des Raumschiffes für die auf der Erde ruhenden Beobachter langsamer gehen. Wie gesagt, selbst mit viel Wohlwollen sind seine Aussagen so einfach falsch, er weiß es sicherlich richtig nur sagt er es falsch. Das zeigt, nur weil man etwas richtig verstanden hat, kann man das noch lange nicht auch richtig und gut verständlich erklären.


Und es wird leider nicht besser:


Auch das ist so einfach falsch, Zwilling B wird seine Bordzeit, eben seine Eigenzeit im System mit der Koordinatenzeit aus dem Ruhesystem S der Erde vergleichen und er wird feststellen, dass die Uhren an denen er vorbeifliegt zunehmend mehr auf der Anzeige haben, als seine Borduhr. Das bedeutet aber eben nicht, dass die Uhren im anderen Systems schneller gehen, als im eigenen System. Was Peter hier erzählt ist so einfach nur falsch, die Uhren aus dem System S von Erde bis Centauri sind im Ruhesystem S' vom Raumschiff alle bewegt und gehen somit langsamer und nicht schneller. Und sie gehen alle asynchron, jede Uhr auf dem Weg hat zur Uhr davor einen Vorlauf von 1,07 Jahren. Im ersten Jahr seiner Reise bewegt sich das das Raumschiff in S genau 1,33 Lj und es vergehen 1,67 Jahre, im Ruhsystem S' des Raumschiffes kommt Centauri 0,8 Lj näher und auf der Uhr auf der Erde wie auch auf der Uhr auf Centauri und jeder Uhr auf seinem Weg sind nur 1 γ⁻¹ Lj = 0,6 Lj vergangen. Die Uhr zeigt für ihn auf der Erde nun 0,6 Jahre nach Abreise an, die Uhr auf die er nach einem Jahr Reise trifft zeigt aber 1,67 Jahre an, und das weil sie gegenüber der Uhr auf der Erde genau 1,07 Jahr vorgeht.

Ich habe hier ja andere Physiker wir Dr. Joachim Schulz zitiert, die in der Lage sind das Zwillingsparadoxon richtig zu erklären.


Die Sache mal richtig erklärt, betrachten wir vier Uhren auf dem Weg von der Erde zu Centauri, ruhend in S, aber aus S':

Wir haben die Uhr U₀ auf der Erde, dann 1,33 Lj weiter die U₁ welche gegenüber der U₀ in S' genau 1,07 Jahre mehr anzeigt, dann die U₂ welche gegenüber der U₁ in S' genau 1,07 Jahre mehr anzeigt, dann die U₃ welche gegenüber der U₂ in S' genau 1,07 Jahre mehr anzeigt.

(U₀) x₀ = 0,00 Lj; t₀ = 0,00 J ➞ Erde
(U₁) x₁ = 1,33 Lj; t₁ = 1,07 J
(U₂) x₂ = 2,67 Lj; t₂ = 2,13 J
(U₃) x₃ = 4,00 Lj; t₃ = 3,20 J ➞ Centauri

Beim Start und der Beschleunigung geht die Uhr auf Centauri für den Zwilling im Raumschiff in seinem Ruhesystem schon 3,20 Jahre vor, seine Reise dauert 3 Jahre und in der Zeit zählt die Uhr U₃ auf Centauri genau 3 γ⁻¹ Jahre = 1,80 Jahre hoch, und zeigt so dann 5 Jahre an. Die Uhr auf der Erde zeigt genau 1,80 Jahre an. Die Uhr im Raumschiff nenne ich mal U'₀

0. U'₀ ➞ 0 Jahre ⇒ U₀ = 0,00 J | U₁ = 1,07 J | U₂ = 2,13 J | U₃ = 3,20 J
1. U'₀ ➞ 1 Jahre ⇒ U₀ = 0,60 J | U₁ = 1,67 J | U₂ = 2,73 J | U₃ = 3,80 J
2. U'₀ ➞ 2 Jahre ⇒ U₀ = 1,20 J | U₁ = 2,27 J | U₂ = 3,33 J | U₃ = 4,40 J
3. U'₀ ➞ 3 Jahre ⇒ U₀ = 1,80 J | U₁ = 2,87 J | U₂ = 3,93 J | U₃ = 5,00 J

Hier kann man nun genau aus dem Ruhesystem des Raumschiffes sehen, wie die unterschiedlichen Uhren auf dem Weg abgelesen werden, jede geht als bewegte Uhr dilatiert für den Raumfahrer, und zählt ein einem Jahr Bordzeit nur 0,60 Jahre dazu addiert sich aber für jedes Jahr immer noch der Vorlauf von 1,07 Jahren. Also nur durch diesen Vorlauf zeigt die Uhr bei Centauri die 5 Jahre an, die Uhr auf der Erde zeigt nur 1,80 Jahre an, so wie es sich auch aus der SRT für eine bewegte Uhr ergibt, 3 γ⁻¹ Jahre = 1,80 Jahre.

Erst wenn der Astronaut wieder beschleunigt und so aus seinem Ruhesystem S' in das von Erde und Centauri wechselt, nach S, zählt die Uhr auf der Erde ganz schnell von 1,80 Jahre auf 5 Jahre hoch.

Soweit erstmal hier für heute, ich habe mir heute Nacht an dem Deckel einer Dose Nüsse den linken Daumen über 3 cm Länge recht tief aufgeschlitzt, sehr unschön, geblutet ohne Ende, aber gut verbunden und habe keine Schmerzen, was mich freut und etwas wundert, aber was das Schreiben auf der Tastatur angeht, behindert mich das doch sehr, meine Geschwindigkeit beträgt wohl aktuell nur noch 25 %, wenn überhaupt. Da ich noch ein paar andere Beiträge beantworten will, muss das hier so erstmal für heute reichen, ich bin nicht wirklich zu frieden und hätte das gerne weiter ausgeführt und noch hier und da den Beitrag ergänzt und überarbeitet. Hole ich aber die Tage nach, hoffe das heilt schnell.


Das ist der Weg ...

Absolutester Schwachsinn, den der Peter da verzapft. Das ist so was von hirnrissig, dass einem die Haare zu Berge stehen.
Dieser 'xroll' glaubt doch selbst nicht an den Schwachsinn.

Wie kann man aus der Sicht eines Raumschiffes sprechen, das nie existierte?
Natürlich die Uhr auf dem Centauri. Wie ist die dahin gekommen?

Schwachsinnn über Schwachsinn.