Vereinfachung von Berechnungen

[Kurt]

Ja, das Photon hat eine Geschwindigkeit von c relativ zum Sender.

Ihr Träumer! Es existiert keins!

Kurt

[fallili]

Allernortes wird EM-WW mit c emittiert, das heisst, Photonen (was immer diese auch sein mögen) sind mit c unterwegs. Ein Würfel voller Vakuum hat zweifelsohne allenorts die Geschwindigkeit 0, weil sich darin nichts befindet, dass sich bewegen könnte. Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist von daher eine absolute, weil relativ zu 0.
Was die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit angeht, so ist immer noch fraglich, was damit gemeint ist. Wenn ich selbst mit c unterwegs bin, welche Relativgeschwindigkeit habe ich dann zu den von mir in Fahrtrichtung emittierten Photonen?
1. Auch c? Dann hätte ich sie mit 2c absolut emittieren müssen. Auf die Art müssten Photonen tatsächlich mit Blinkern ausgestattet werden, weil sie sich irgendwann überholen können Nur auf Links- bzw. Rechtsverkehr müsste man sich noch einigen und zum Taschenlampe einschalten, wird natürlich eine Maud fällig.

Deine Antwort bzw. Frage überrascht mich nun etwas weil Du, so weit ich mich erinnere, irgendwie mal sinngemäß geschrieben hast, dass Du die SRT durchaus verstehst, aber "schon weiter" bist. Deine Frage wiederum zeigt, das Du die Grundaussagen der SRT aber nicht wirklich verstehst.
Die Antwort 1) ist richtig - Photonen haben immer eine Relativgeschwindigkeit von c zu Dir.
Nur Deine Folgerung "Dann hätte ich sie mit 2c absolut emittieren müssen" ist nicht zutreffend.

Geschwindigkeit wird durch x/t definiert. Die SRT sagt aus, dass bei Dir andere Werte für x und t gelten als bei einem zu Dir bewegtem Beobachter. Es tritt eine LK und ZD auf. Dadurch wird jeder, egal wie er bewegt ist, für die Geschwindigkeit des Photons c ermitteln.

Von Dir aus gesehen ist ein ausgesendetes Photon nach einer Sekunde 300 000 km weiter weg,
Aber auch für jeden anderen beliebig bewegten Beobachter wird das Photon in einer Sekunde 300 000 km weiter kommen.

Eigentlich war genau diese Problematik der Grund für meinen Einstieg hier ins Forum. Ich war auch der Meinung "irgendwas" passt hier nicht, weil ein Photon (oder etwas komplexer zu betrachten eine ausgesandte Kugelwelle), welches irgendwo an einer exakt bestimmbaren Position abgesendet wird, nach einer Sekunde auch wiederum an einer exakt bestimmbaren Position sein wird und das geht nur, so meine irrige Meinung, wenn "irgendwie" dann zwei verschiedene Photonen gesehen werden.
Aber relativ rasch wurde mir klar (bzw. hier vermittelt), dass die unterschiedlich bewegten Beobachter eben nur Zeit und Entfernung anders beurteilen - aber dennoch wirklich immer vom selben realen Photon an realen exakt bestimmbaren Positionen reden.

Ich weiß nun allerdings nicht, ob ich das hier so halbwegs verständlich rübergebracht habe - kann ich aber auf Wunsch sicher noch genauer beschreiben.

Harald sagt dazu, dass es ein "Trick" ist was die SRT hier macht - da kann ich wahrscheinlich nicht wirklich widersprechen - es ist aber ein verdammt guter "Trick" weil die Ergebnisse dem entsprechen was man auch misst.

[Yukterez]

Fallili hat geschrieben:
....nicht wirklich verstehst

Sehr diplomatisch ausgedrückt.

Fallili wollte damit sagen:
...nicht einmal ansatzweise verstehst

Das Kind beim Namen nennend,

[Kurt]

Harald sagt dazu, dass es ein "Trick" ist was die SRT hier macht - da kann ich wahrscheinlich nicht wirklich widersprechen - es ist aber ein verdammt guter "Trick" weil die Ergebnisse dem entsprechen was man auch misst.

Echt?!
Wo misst man denn das?

Kurt

[julian apostata]

Was Chief also sagen will: "Zwei Uhren können nicht gleichzeitig langsamer als die jeweils andere gehen", womit er mMn vollkommen recht hat.

K kann aber bei K' einen langsameren Uhrengang beobachten. Zugleich kann K' bei bei K einen langsameren Uhrengang beobachten. Wie geht das? Lasst die Animation ganz langsam ablaufen und schaut hin.

Beispiel: Mauszeiger bei einer Uhr stationieren. Welchen Zeitlauf beobachtet eine stationäre Uhr beim Gegenüber?

Mit Mauszeiger eine Uhr verfolgen. Welcher Uhrengang wird jetzt beobachtet? Tipp: Zoomeinstellung 175%. Dann kann man die Uhrzeiten deutlicher lesen.



Zeigt etwas Eigeninitiative, wenn ihr die SRT verstehen wollt. Weil wenn ich's erkläre, dann schaltet ihr sowieso wieder auf Durchzug.

Oder greift selber zum Zeichenstift und setzt diese 4 einfachen Gleichungen grafisch um, wenn euch weder Minkowskidiagramme, noch mein Machwerke gefallen. Dann findet ihr die Antwort. Ihr müsst aber auch selber denken.



Ein Lehrer kann noch so gut sein, wenn der Schüler nicht will, dann ist Alles für die Katz.

Was veranlasst die Relativisten denn, annzunehmen, dass sie vom anderen Raumschiff längere Signale mit größeren Abständen empfangen werden? Man kann es ja nicht überprüfen, kein Mensch ist jemals relativ zu irgendwas wissentlich mit annähernd c geflogen.

Ein Mensch noch nicht, aber ein Ion.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=681&start=0

Und das Ion zeigte die dort beschriebene Reaktion nur, weil es den relativistischen Dopplereffekt gibt. Und der beruht nun mal darauf, dass die Wellenlängen im Lasersystem eine andere Länge haben, als im Ionensystem.

Und das wäre gemäß dem "gesunden Menschenverstand" unmöglich.

Also weg mit diesem Steinzeitrelikt.

[fallili]

@fallili:
Eben, das ist es... ein Irrtum deinerseits. Der Trick den Harald meint, kenne ich nämlich auch und dabei handelt es sich um nichts anderes, als um eine mathematische Skalierung auf MAX_LG. Nichts anderes tut die SRT. Das ändert aber nichts daran, dass wenn ich relativ zu einem Fixpunkt bereits mit c unterwegs bin und in Flug-/Fahrtrichtung Objekte mit c emittiere, diese Objekte relativ zu dem zuvor erwähnten Fixpunkt mit 2c unterwegs sind. Diese Objekte können nicht in jedem BS (ausser in ruhenden) ebenfalls mit c unterwegs sein, aber genau das verlangt die SRT, zumindest, wenn es sich bei besagten Objekten um Photonen handelt.

Du gehst immer noch davon aus, dass Entfernungen und Geschwindigkeiten etwas Absolutes sind.
Da hier etliche Pöbler mitlesen müsste ich aufpassen was ich schreibe - aber wahrscheinlich komm ich (mit Dir) weiter, wenn ich deren Reaktionen dann einfach ignoriere.
Sicher bin ich jedenfalls nicht bei dem was ich alles annehme.
Du hast wahrscheinlich recht, wenn Du die SRT nur als mathematische Skalierung siehst.
Meiner Meinung nach "erklärt" die SRT nicht wirklich was, sondern reagiert nur auf, wie Du schreibst, MAX_LG.
Vielleicht schreien nun "Relativisten" die sich wirklich auskennen auf, aber von denen lass ich mich gern eines Besseren belehren.

So wie ich die SRT auffasse - sieht das Universum für jeden der sich irgendwie bewegt anders aus.
Ob da ein "irgendwie reales absolutes Universum" dennoch existiert, ist eine Frage die ich so einfach gar nicht beantworten kann - muss ich wieder mal nachdenken und dabei ganz von vorne anfangen.

Fliegen wir mal zu Alpha Zentauri - der ist 4,2 LJ entfernt also muss ich, egal was ich mache eigentlich mehr als 4,2 Jahre dorthin brauchen (außer, wenn ich eine gleichzeitig mit meinem Start abgesendeten Lichtstrahl überholen möchte, weil ich doch mehr als c erreiche - was ich aber für wirklich undenkbar halte).
Die SRT sagt, dass, wenn ich genügend schnell fliege, die Entfernung "schrumpft" und ich weniger als 4,2 Jahre brauchen kann (ZD lass ich mal weg, die Probleme bei der LK reichen durchaus mal aus).

Völlig klar ist es, dass es dem Stern sch...egal ist, ob irgendjemand zu ihm fliegt, der wird sich davon nicht von seiner Position ablenken lassen.
Was bedeutet das also, dass die Entfernung für den Raumfahrer kontrahiert ist?
Ich hab keine Antwort auf diese Frage. Wenn mir da jemand eine Antwort geben könnte, wär ich also dafür dankbar (natürlich außer den bekannten "Antworten" wie - die SRT ist Schwachsinn und LK und ZD gibt es nicht).
Aber die Antwort der SRT "Raum und Zeit ist halt nicht das, was man so aus Erfahrungswerten annehmen könnte", ist halt für mich auch nicht wirklich "verständlich".

Die Frage ist, ob wir wirklich warten müssen bis jemand mir relativistisch ausreichend relevanten Geschwindigkeiten zu einem anderen Stern fliegen kann, oder ob die auf der Erde gefundenen Experimentalergebnisse nicht schon ausreichen, um die SRT genügend zu bestätigen und daraus eben schließen zu können, dass so ein Raumflug zu Alpha Zentauri auch in sogar weniger als 4,2 Jahren "Bordzeit" durchführbar sein müsste. Ich glaube ja an letzteres.

[Yukterez]

Meiner Meinung nach "erklärt" die SRT nicht wirklich was, sondern reagiert nur auf, wie Du schreibst, MAX_LG.

Naja, zu der Zeit als Einstein noch jung war suchte man eine Erklärung dafür warum Licht für jeden Beobachter gleich schnell ist. Die Erklärung dafür hat er mit der SRT geliefert.

Völlig klar ist es, dass es dem Stern sch...egal ist, ob irgendjemand zu ihm fliegt, der wird sich davon nicht von seiner Position ablenken lassen. Was bedeutet das also, dass die Entfernung für den Raumfahrer kontrahiert ist? Ich hab keine Antwort auf diese Frage.

Drüben diskutieren wir gerade unter Erwachsenen über das Thema: au:viewtopic.php?p=39483

Querverweisend,

[Kurt]

Meiner Meinung nach "erklärt" die SRT nicht wirklich was, sondern reagiert nur auf, wie Du schreibst, MAX_LG.

Naja, zu der Zeit als Einstein noch jung war suchte man eine Erklärung dafür warum Licht für jeden Beobachter gleich schnell ist. Die Erklärung dafür hat er mit der SRT geliefert.

Und GPS hat diese widerlegt.

Kurt

[Yukterez]

Hast du Chief das GPSen beigebracht, oder Chief dir?

Das Problem zurückverfolgend,

[Kurt]

Das ändert aber nichts daran, dass wenn ich relativ zu einem Fixpunkt bereits mit c unterwegs bin

Wie stellst du denn fest wie schnell du zu einem Fixpunkt unterwegs bist?

und in Flug-/Fahrtrichtung Objekte mit c emittiere,

Wie stellst du denn fest wie schnell dieses Objekt unterwegs ist?
a) zu dem Fixpunkt
b) zu dir

Kurt