Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[Harald Maurer]

Der Zeitpunkt der Gleichzeitigkeit an den Basisenden ist dann um die berechneten 14s gegenüber der Sichtachse zeitverschoben.

Korrekt. Das führt wegen c+/-v zu einer Laufzeitgleichheit ca. 14 Sekunden vor dem Transitzeitpunkt. Wenn also die Laufzeitgleichheit genau zum Transit erfolgt, gilt die magische isotrope Lichtausbreitung der SRT, ist sie ca. 14 Sekunden vorher, gilt sie eben nicht. Was immer dann auch gelten mag. Da kann man sich dann vom Regen in die Traufe stürzen und sagen, es gilt die LET. Was ich auch nicht glaube.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Korrekt. Das führt wegen c+/-v zu einer Laufzeitgleichheit ca. 14 Sekunden vor dem Transitzeitpunkt.

Genau.

Wenn also die Laufzeitgleichheit genau zum Transit erfolgt, gilt die magische isotrope Lichtausbreitung der SRT,

Ich würde dann allerdings eher die Gültigkeit der Emissionsthese bestätigt sehen

Gruß
Ernst

[scharo]

Hallo Highway,

„Wieso daneben? Das Ereignis ist doch nur im IS_E 3Ls entfernt. Im IS_R ist es immerhin schon 5Ls entfernt bei 0,8c.“

Na und! Wo siehst Du bei der Rakete, dass sie bei t = 0 oder 2s, schon den Ereignisort überflogen hat. Bzw. wenn sogar überflogen (also hinter sich hat) – wieso sollte ihr Uhr, Zeitkoordinate des Ereignisses negative Zeit anzeigen? Negativ in dem Fall wäre nur x´.

Rest richtig. Ganz nah an die gesuchte Antwort.



Lieber Ernst,

Du merkst immer noch nicht, um was es sich handelt. Du beschreibst mittlerweile Sachverhalte, die richtig sind, die Frage ist fast beantwortet, aber eben nur fast, da Du den Zusammenhang übersiehst.
Kläre endlich mal, was das zu bedeuten hat:

„S und S' bewegen sich gegeneinander mit v=0,8c. Als ihre beiden Koordinatenursprünge gerade zusammenfallen, werden im gemeinsamen Koordinatenursprung t=t'=0 abgegleichen. Zu diesem Zeitpunkt t=0 "sieht" S in einer Entfernung x=3Ls in S' eine Zeit von t'=-4s.“

t = t´= 0
t = 0; t´= -4s
??? Da stimmt was nicht??? Wo ist der Fehler??? Zeitsprung innerhalb von dt = 0?
Kannst Du diesen Unsinn klären? Ein Satz würde vollkommen ausreichen.

Alles klar?

Letzter Satz in Deiner Aussage ist falsch, aber tun wir so, als zu verstehen ist, was Du meinst. Das Punktereignis (keinerlei Uhren dort) ist auf x entfernt und es werden die Koordinaten des Punktereignisses transformiert, als beide Beobachter mit Uhren sich nebeneinander befinden.

Highway hat erklärt, was Koordinate und was Abstand ist. Bei x_0, wie hier der Fall ist, ist x automatisch auch Abstand zum Punktereignis. Genauso ist auch der Fall bei x´, da die geflogene Strecke zum beliebigen Zeitpunkt bereits in der LT abgezogen ist.

„Und natürlich war auch Trias Hinweis richtig. Wenn man in der LT t ersetzt duch t-t_0, wie ich es hinschrieb und du es wiederholt hast, dann kann man durch diese freie Skalierung beliebig positive oder negative Zeiten herstellen.“

Deine Liebe zu Tria ist ehrenswert, nichts dagegen. Aber solche „Argumente“ für eine negative Zeit, wo im Fall nichts verschoben ist, sind irrelevant und lächerlich.


Liebe Trigemine,

„Hast Du verstanden, ...“

Ich längst, aber bei Dir hapert es offensichtlich, wenn bislang nichts gekommen ist. Und wenn Du meinst, Du hast es verstanden, kläre dann die Frage oben an Ernst! Wir sind gespannt.


Hallo Chief,

„Die Gleichungen der Lorentztransformation können nur dann hergeleitet werden wenn sich die Nullpunkte beider Systeme gerade decken und das bewegte Objekt eine "Nulllänge" besitzt.“

Jetzt wird es klarer. Stimmt, und das meinte ich mit den Grundgleichungen der LT.

„Bei allen anderen Voraussetzungen sind die Gleichungen nicht herleitbar.“

Herleitbar vielleicht schwierieger, aber andwendbar schon, sie haben dann eine andere Form – es müssen eben entsprechende Korrekturen in den Grundgleichungen vorgesehen werden.


Hallo Frau Lopez,

„Was ein Beobachter "sehen" oder "nicht sehen" kann interessiert in der Physik kein Mensch, das ist rein anekdotisch und nicht weltbewegend - auch dann nicht, wenn es von Galilei oder Newton kommt.“

Unter „sehen“ ist in der klassischen Physik „messen“ gemeint. Um „sehen“ bzw. „messen“ in Mund zu nehmen, braucht man einen Bezugspunkt. Und dieser Bezugspunkt nennt man auch Beobachter, Beobachterstandpunkt. Zwischen Ruhe und Inertialbewegung des Beobachters ist laut Galilei und Newton nicht zu unterscheiden, und das ist auch richtig.

Ich kann mir schon denken, dass die Bezeichnung „Beobachter“ aufgrund der irrelevanten Scheinvorgänge in der SRT einen Abscheu bei Ihnen hervorruft, man muss aber unterscheiden nach welcher Physik ein „Beobachter“ gemeint ist.


Liebe Grüße
Ljudmil

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

Kläre endlich mal, was das zu bedeuten hat:
„S und S' bewegen sich gegeneinander mit v=0,8c. Als ihre beiden Koordinatenursprünge gerade zusammenfallen, werden im gemeinsamen Koordinatenursprung t=t'=0 abgegleichen. Zu diesem Zeitpunkt t=0 "sieht" S in einer Entfernung x=3Ls in S' eine Zeit von t'=-4s.“
t = t´= 0
t = 0; t´= -4s
??? Da stimmt was nicht??? Wo ist der Fehler??? Zeitsprung innerhalb von dt = 0?
Kannst Du diesen Unsinn klären? Ein Satz würde vollkommen ausreichen.

Ich habe das bereits zigmal erklärt. Was du daraus machst und hinschreibst, zeigt, daß Du überhaupt nichts aufgenommen hast. Der eine Satz, den du anforderst, steht schon da: du hast ihn gerade zitiert. Allerdings folgt daraus nicht Dein Kauderwelsch sondern:
t’= γ*(t-v*x/c^2)

t`(t=0;x=0) = 0s
t' (t=0,x=3Ls) = -4Ls
t' (t=2s,x=3Ls) = -0,6667s

Am Ort x=3Ls ist im Zeitraum t=2s aus Sicht von S in S' die Zeit um + 3,333s vorwärts gelaufen.
Und noch eine Denkhilfe:
Die Zeit t ist aus Sicht S über der gesamten x-Achse konstant.
Die Zeit t' ist zu einem bestimmten Zeitpunkt t_1 aus Sicht S an jedem Punkt der x-Achse unterschiedlich.

Es ist mir wirklich schleierhaft, daß du das nicht verstehst und dazu immer wieder Klärungsbedarf anmeldest.

Deine Liebe zu Tria ist ehrenswert, nichts dagegen. Aber solche „Argumente“ für eine negative Zeit, wo im Fall nichts verschoben ist, sind irrelevant und lächerlich.

Wenn Du schon so ein beleidigendes Vokabular benutzt, bitte; deine Argmentation in dieser Sache ist das eigentlich Lächerliche. Tria respektiere ich, weil sie in der Physik, sowohl der Mechanik als auch der SRT, über ein solides Wissen verfügt.
Daß Du ihr Argument genauso wie meines nicht nachvollziehen kannst, das will ich lieber nicht mit Deinem Vokabular bewerten.

Liebe Grüße
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Hallo Frau Lopez,

„Was ein Beobachter "sehen" oder "nicht sehen" kann interessiert in der Physik kein Mensch, das ist rein anekdotisch und nicht weltbewegend - auch dann nicht, wenn es von Galilei oder Newton kommt.“

Unter „sehen“ ist in der klassischen Physik „messen“ gemeint.
Ich kann mir schon denken, dass die Bezeichnung „Beobachter“ aufgrund der irrelevanten Scheinvorgänge in der SRT einen Abscheu bei Ihnen hervorruft, man muss aber unterscheiden nach welcher Physik ein „Beobachter“ gemeint ist.

In der klassischen Physik versteht man unter "messen" eben den Vorgang der Messung, und zwar mit einem Messinstrument und mit einem Mensch (Beobachter), der dieses Messinstrument abliest. Die Bezeichnung „Beobachter“ ruft bei mir weder in der SRT noch in der klassischen Physik irgendwelche Abscheu hervor (??), man muss ja zwangsläufig einen Beobachter haben, um eine Messung durchzuführen. Ohne Beobachter, keine Messung, logisch.

Was Einstein bzw. die Relativisten in der SRT unter "sehen" verstehen hat mit einer Messung im Sinne der klassischen Physik nichts, aber auch wirklich nichts zu tun, das sieht man z.B. mit der vermeintlichen "Messung" der Längenkontraktion, die nie im Leben mit einem Messinstrument gemessen wurde, auch nie im Leben von irgendwelchen Beobachtern "gesehen" wurden, sondern nur als Folgerung eines nicht experimentell geprüften Postulats fiktiv konstruiert und mathematisch beschrieben wurde.

Was interessiert mich aber was die Mathematiker für Postulate beschreiben? Die können gerne den ganzen langen Tag, wenn sie nichts Besseres zu tun haben, Postulate mathematisch beschreiben, was interessiert es uns? Einstein kann auch fantasieren, dass er irgendwelche Länge gemessen hat, wenn er nichts Besseres zu tun hatte, was hat uns das alles zu interessieren? Dass er mit seiner schludrigen Sprache dabei nicht mal selbst sicher war, ob er was "gemessen" oder nur "gesehen" oder vielleicht "gefunden" hatte macht die Sache nicht physikalischer. Siehe zum Beispiel Dr. Wolfgang Herrig, der die verklausulierte Sprache der Relativisten auf den Punkt gebracht hat: Sprachliche Unschärfe und Verschleierung des Unerwünschten :

Nehmen wir dazu ein Beispiel und schlagen ein weitverbreitetes Lehrbuch der Physik auf, den „Gerthsen Physik“. Ich habe noch die 22. Auflage von 2004. Im Kapitel „Relativitätstheorie“ findet sich folgende blau unterlegte Aussage:

„Jeder der Beobachter muss den Stab des anderen um genau den gleichen Faktor f gegen seinen eigenen verkürzt finden.“

Unabhängig vom Wahrheitsgehalt: wie finden Sie den Satz? Finden Sie, dass er klar und deutlich formuliert ist? Wie finden sie das Wort „finden“ an dieser Stelle? Ist „finden“ physikalisch definiert? Wie unterscheidet sich dieses „finden“ von dem anderen „finden“ in diesen Fragen? Gibt es eine Anleitung zum Bau eines „Findometers“? Ist es vielleicht ein optisches Instrument? Sollte wohl so sein. Was müsste man beim Bau eines solchen Geräts berücksichtigen? Können Sie sich vorstellen, dass ein Physikprofessor den Studenten in einer Prüfung Fragen dieser Art stellt?

In den älteren Auflagen des gleichen Lehrbuchs war die Wortwahl noch eine andere. In der achten Auflage von 1964 hieß es:

„Dem bewegten Beobachter erscheint also eine parallel zur Bewegungsrichtung liegende Strecke verkürzt.“
[...]
Was ist mit „erscheint“ gemeint? Das Wort Erscheinung weckt Assoziationen an Übernatürliches oder Religiöses. Engel erscheinen, oder Geister. Wenn eine Streckenverkürzung „erscheint“, so hat das den Klang des Metaphysischen. Deshalb hat man wahrscheinlich nach einem besseren Wort gesucht. Wie wäre es mit „sehen“? Kurz gesagt: problematisch. Es gibt schließlich Abhandlungen, die belegen sollen, dass man die Verkürzung nicht sehen kann. Andere behaupten, es sei gar keine Verkürzung zu „sehen, sonder nur eine Rotation. Andere wiederum beschreiben spezielle Kameras mit oder ohne Blitzlicht, die man einsetzen müsse. Mit der Festlegung, was man denn nun sehen kann, betritt man ein seit langem vermintes Gelände. Es führt aber kein Weg daran vorbei, dass die Detektionsmethode optisch sein muss, denn „Licht“ ist die einzige Sonde, welche laut SRT erlaubt ist. Man sollte das „sehen“ aber besser nicht erwähnen. Was bleibt? Finden. Das ist es. Finden ist sehr gut. Voilà. Man muss nur das passende Wort finden, schon ist das Problem weg. Der mathematische Formalismus kann selbstverständlich unverändert stehen bleiben.

Also wird die Längenkontraktion weder gemessen, noch gesehen, noch gefunden, noch halluziniert. Von Messungen kann hier keine Rede sein. Die Sprache der SRT verschleiert nur, dass die ganze Chose keine Messung ist - und schon gar nicht ein realer Vorgang in der Natur, natürlich. Also eine völlig irrelevant Angelegenheit in der Physik. Nicht mal die Eindrücke eines Beobachters sind hier interessant wiedergegeben, die sowieso in der Biologie oder der Psychologie oder auch in der Literatur viel besser aufgehoben sind.

Um „sehen“ bzw. „messen“ in Mund zu nehmen, braucht man einen Bezugspunkt. Und dieser Bezugspunkt nennt man auch Beobachter, Beobachterstandpunkt. Zwischen Ruhe und Inertialbewegung des Beobachters ist laut Galilei und Newton nicht zu unterscheiden, und das ist auch richtig.

Weder Galilei noch Newton haben behauptet, ein Beobachter könne keine Eigengeschwindigkeit haben, nur weil er unter bestimmten Umständen seine Eigengeschwindigkeit nicht merken oder selbst messen kann.

Und weder Galilei noch Newton haben vorgeschrieben, man solle die Eigengeschwindigkeit des Beobachters bei der Bestimmung seiner Relativgeschwindigkeit zu einem Objekt als Geschwindigkeit 0 ansetzen. Ganz im Gegenteil: Eine Geschwindigkeitsaddition in der klassischen Physik berücksichtigt im vollen Umfang immer die Eigengeschwindigkeit des Beobachters.

Der Unsinn mit der Geschwindigkeit 0 des Beobachters bei einer Geschwindigkeitsaddition existiert nur in der SRT. Dass Sie als Kritiker diesen Unsinn Galilei, Newton und der klassischen Physik unterjubbeln wollen finde ich schon sehr erstaunlich...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[scharo]

Lieber Ernst,

das ist Kauderwelsch:
t`(t=0;x=0) = 0s
Wie kommst Du auf x = 0? Zu jeder Zeit ist x = 3Ls – dort ist das Ereignisort. Was bastelst Du dir da?

„Am Ort x=3Ls ist im Zeitraum t=2s aus Sicht von S in S' die Zeit um + 3,333s vorwärts gelaufen.“

Also die bewegte Uhr ist doch schneller gelaufen?

„Und noch eine Denkhilfe:“

Das ich nicht lache!

Liebe Grüße
Ljudmil

[scharo]

Hallo Frau Lopez,

bei diesem Zitat aus dem Dr. Herrigs Zitat müsste ich herzlich lachen:

„Jeder der Beobachter muss den Stab des anderen um genau den gleichen Faktor f gegen seinen eigenen verkürzt finden.“

Ja, so ist es bei den Männern – jeder glaubt, sein Stab ist der längste. Und keiner hat gewusst, dass dieses Erkenntnis Einstein zu verdanken ist.

„Weder Galilei noch Newton haben behauptet, ein Beobachter könne keine Eigengeschwindigkeit haben“

Nein, so was haben sie nicht behauptet, weil „Eigengeschwindigkeit“ in der klassischen Physik nicht existiert – dort gibt´s nur relative Geschwindigkeit.

„Der Unsinn mit der Geschwindigkeit 0 des Beobachters bei einer Geschwindigkeitsaddition existiert nur in der SRT. Das Sie als Kritiker diesen Unsinn Galilei, Newton und der klassischen Physik unterjubbeln wollen finde ich schon sehr erstaunlich...“

Nein, Frau Lopez, da haben Sie sich was falsches erdacht. Bei der Geschwindigkeitsaddition ist genauso ein Beobachter, ein Bezugspunkt in „Ruhe“. Addiert werden die relativen Geschwindigkeiten zu diesem ruhenden Bezugspunkt von mindestens zwei anderen Körpern, Bezugssystemen, Inertialsystemen. Der Unterschied zwischen klassischer Physik und SRT ist nur die Additionsformel und nicht der „ruhende“ Beobachter, Bezugspunkt.

Viele Grüße
Ljudmil

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

t`(t=0;x=0) = 0s
Wie kommst Du auf x = 0? Zu jeder Zeit ist x = 3Ls – dort ist das Ereignisort. Was bastelst Du dir da?

Mann, Ljudmil, Du wirst doch erkennen, daß das lediglich die Skalierungsbedingung für t und t' darstellt.
Die relevanten Zeiten habe ich beide für die Position 3Ls berechnet:

t' (t=0,x=3Ls) = -4Ls
t' (t=2s,x=3Ls) = -0,6667s

Wie Du wohl unschwer erkennen kannst.

„Am Ort x=3Ls ist im Zeitraum t=2s aus Sicht von S in S' die Zeit um + 3,333s vorwärts gelaufen.“

Also die bewegte Uhr ist doch schneller gelaufen?

Diese Uhr ist im System S unbewegt. Diese Uhr ist im System S' bewegt. Und aus Sicht S ist sie in S´schneller gelaufen.
Verwechsele das nicht mit der ZD. Die gilt für eine Uhr, welche in S' fixiert ist und sich folglich im System S bewegt. Und solche Uhr läuft aus Sicht S in S' langsamer.

„Und noch eine Denkhilfe:“

Das ich nicht lache!

Worüber? Daß die Aussage so simpel ist oder daß Du sie nicht verstehst?

Liebe Grüße
Ernst

[Jocelyne Lopez]

„Weder Galilei noch Newton haben behauptet, ein Beobachter könne keine Eigengeschwindigkeit haben“

Nein, so was haben sie nicht behauptet, weil „Eigengeschwindigkeit“ in der klassischen Physik nicht existiert – dort gibt´s nur relative Geschwindigkeit.

Wir wollen bitte nicht à la Relativist Begriffsstutzigkeit spielen...

Wenn Auto A auf der Autobahn mit 70 km/h (v1=70 km/h) Auto B entgegen fährt, das wiederum mit 100 km/h Auto A entgegen fährt (v2=100 km/h), dann ist in der klassischen Physik von Galilei und Newton:

v1 = Eigengeschwindigkeit von A auf der Autobahn
v2 = Eigengeschwindigkeit von B auf der Autobahn
v1+v2 = Relativgeschwindigkeit zwischen Auto A und Auto B auf der Autobahn.

So einfach ist das zu beschreiben, sprachlich und mathematisch.
Diese physikalische Konstellation existiert jederzeit millionenfach auf der Welt zwischen allen möglichen Objekten, auch zu der Zeit von Galilei und Newton. Sie ist also ganz einfach sich vorzustellen und auch ganz einfach zu beschreiben, sowohl sprachlich als auch mathematisch.
v1 und v2 sind Eigengeschwindigkeiten von Objekten relativ zu einem gemeinsamen, als ruhend angenommenen Bezugssystem (hier die Erdoberfläche). So einfach ist das, das versteht jedes Kind ohne didaktischen Aufwand.

Wir wollen nicht wie die Relativisten Begriffsstutzigkeit spielen, Vernebelung betreiben und eine Kauderwelschphysik veranstalten in der Art:

„Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.“ (Dr. Markus Pössel)

„jeder Beobachter „sitzt“ jederzeit im Koordinatenursprung seines IS“ (scharo)

und dabei die obige Konstellation so verwandeln, dass:
v1=0, dann v1+v2=v2
oder wahlweise
v2=0, dann v1+v2=v1

wobei man die Geschwindigkeit eines der beiden gegeneinander bewegten Beobachter in der Geschwindigkeitsaddition immer künstlich mit 0 ansetzt, damit die LG in der SRT konstant mit c bleiben darf (c+v=c gilt ja nur, wenn v=0).

Ich bitte Sie...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Trigemina]

@Ljudmil

Man kann auf jedem beliebigen Abstand x zum Koordinatenursprung in S für ein punktuelles Ereignis eine beliebige Zeit t definieren, also z.B. auch eine negative, weswegen niemand behaupten würde, die Uhr liefe rückwärts. Wenn wir beim speziellen Beispiel mit [x=3Ls,t=2s] für ein Ereignis in S bleiben und mit v=0.8c nach S' transformieren, ergibt sich eine negative Zeit mit t'=-0.6667s.

Ist das jetzt immer noch ein Problem für dich?

Wenn angenommen bei x=3Ls ein Ereignis bei t0=0 beginnt und bei t1=2s endet, liegt der Beginn des Ereignisses in S' bei [5Ls,-4s] und das Ende bei [2.3333Ls,-0.6667s]. Man sieht sofort, dass die Orte zwischen Beginn und Ende des Ereignisses, die in S identisch sind, es in S' nicht mehr sind.

Jetzt wunderst du dich bestimmt, weshalb man nun nicht einfach die Zeitdilatation dt'=dt/gamma hinschreiben kann!?

Die Zeitdilation ist ein Spezialfall für Zeitmessungen am gleichen Ort. Diese Bedingung ist in S' leider nicht erfüllt. Wie Ernst bereits erwähnte gilt dies für gegen S bewegte Uhren in S', wo die Zeiten in S am gleichen Ort gemessen werden.

Gruss