Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Kurt » Fr 10. Mai 2013, 11:56

Kurt hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ich schlage vor wir denken uns ein Beispiel aus wo direkt ersichtlich wird welche Streckenänderung seit Signalabsendung angenommen wird.


Überlegung/Vorschlag/Denkhilfe:

Ein GeoSAT, erstehe bei 0°, 0°
also direkt über dem Äquator,
er sende zyklisch ein Signal.

Frage: welcher Sagnacwert wird angenommen/errechnet wenn sich der Empfänger direkt darunter befindet (NN = 0 m) , also ebenfalls bei 0°,0°
(das Signal laufe mit c, der SAT sei 36.000 Km über der Erdoberfläche)


Kurt



Nachfrage:
Ist es nicht so dass mit und ohne Sagnaceffekt die selbe Strecke rauskommt?

Kurt
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Hannes » Fr 10. Mai 2013, 12:28

Hallo Kurt !
Nachfrage:
Ist es nicht so dass mit und ohne Sagnaceffekt die selbe Strecke rauskommt?

Warum sollte der Sagnac-Effekt die Strecke verändern ?
Es kann sich höchstens die LG verändert zeigen, was Sagnac ja auch darstellen wollte.
Hannes
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Kurt » Fr 10. Mai 2013, 14:06

Hannes hat geschrieben:Hallo Kurt !
Nachfrage:
Ist es nicht so dass mit und ohne Sagnaceffekt die selbe Strecke rauskommt?

Warum sollte der Sagnac-Effekt die Strecke verändern ?


Mir geht es darum den rechnerischen Wert zu -sehen- der angeblich, oder auch wirklich, bei der Uhrensynchronisation angesetzt wurde.
Denn es bringt nichts so oder so zu arguentieren wenn nicht klipp und klar ist wie die Erfassung und Bewrwertung des Effektes vorgenommen wird/wurde.

Ich sage mal dass bei meinem Beispiel kein Sagnackorrekturwert rauskommt.

Kurt
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Kurt » Fr 10. Mai 2013, 16:11

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Überlegung/Vorschlag/Denkhilfe:

Ein GeoSAT, erstehe bei 0°, 0°
also direkt über dem Äquator,
er sende zyklisch ein Signal.

Frage: welcher Sagnacwert wird angenommen/errechnet wenn sich der Empfänger direkt darunter befindet (NN = 0 m) , also ebenfalls bei 0°,0°
(das Signal laufe mit c, der SAT sei 36.000 Km über der Erdoberfläche)


Schief, halt langsam!
Erst brauchen wir den rechnerischen Wert den die Berechnung des Sagnac Effektes, laut Physik und Theorie ergibt.
Den der bei der Uhrensynchronisation via GPS verwendet wird.

Was kommt raus?
Besteht ein Unterschied in der Signalstreckenlänge ob mit oder ohne Sagnac gerechnet wird!!

Kurt
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Kurt » Fr 10. Mai 2013, 17:44

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Schief, halt langsam!
Erst brauchen wir den rechnerischen Wert den die Berechnung des Sagnac Effektes, laut Physik und Theorie ergibt.
Den der bei der Uhrensynchronisation via GPS verwendet wird.

Was kommt raus?
Besteht ein Unterschied in der Signalstreckenlänge ob mit oder ohne Sagnac gerechnet wird!!

Kurt

Was Relativisten als Sagnac-Effekt (bei GPS) bezeichnen ist nichts anderes als die Galilei-Transformation. Es existiert ein bevorzugtes Bezugssystem in welchem sich das Licht in allen Richtungen gleich schnell ausbreitet. In allen anderen Bezugssystemen ist die LG richtungsabhängig, d.h. die LG wird nach c-v (vektoriell) berechnet.


Ich möchte eine Antwort von Lübecker, Artie usw.
Schauma mal was sie, ob sie überhaupt was, zusammenbringen.

Also ihr lieben, besteht ein Unterschied ob bei den Vorgaben oben mit oder ohne Sagnac gerechnet wird?

Kurt
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Ralf Maeder » Fr 10. Mai 2013, 18:23

Chief, mal eine kleine Zwischenfrage zu deinen Grafiken. Kann man diese Software zum Eigengebrauch bekommen? Ich wuerde auch gerne damit herumbasteln, um mir das eine oder andere der SRT zu veranschaulichen.
Wahrscheinlich werde ich so auch animiert (in doppelten Sinne) mir die Formeln und Mathematik zu Gemuete zu fuehren (muessen).

Gruss Ralf.
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Ralf Maeder » Fr 10. Mai 2013, 20:34

Chief hat geschrieben:Die Grafiken wurden mit Java erstellt (eine eigenständige Software gibt es, soviel ich weiß, nicht). Die Idee stammt vom User "Faber" (LINK).


Oh je, das tue ich mir nicht an. Da muesste ich ja noch programmieren lernen, ist also wenig bis gar nicht intuitiv. Vielen Dank trotzdem.

Gruss Ralf.
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Kurt » Fr 10. Mai 2013, 21:03

Lübecker hat geschrieben:Über die konkreten Implementierung des Sagnac-Effektes in der Software kann nichts ausgesagt werden, da der Quellcode nicht vorhanden ist. Das heißt nicht, die PTB weiß nicht ob und wie der Effekt berücksichtigt wurde. Auf der Seite des PTB ist schon lange die Formel für die Synchronisation von Uhren mit GPS nachzulesen:

Für die Durchführung von Zeitvergleichen wird in jedem Zeitinstitut (k) ein GPS-Empfänger mit UTC(k) synchronisiert. Dann ergibt sich die Zeitdifferenz UTC(k) - T(GPS) aus der primären Messgröße τPR durch

UTC(k) - T(GPS) = τPR - (R/c + τS + τI + τT) τL + τSV (1)

Dabei sind:

R: Abstand zwischen Satellit und GPS-Antenne, berechnet aus der übermittelten Satellitenposition und der als bekannt angenommenen Antennenposition,

c: Lichtgeschwindigkeit,

τS: Korrektion bezüglich der Erddrehung während der Zeit R/c (Sagnac-Effekt),

τI: Laufzeitvergrößerung durch den von 1 abweichenden Brechungsindex der Ionosphäre für elektromagnetische Wellen der L1 bzw. L2-Frequenzen,

τT: ähnlich τI, hier hervorgerufen durch die Troposphäre, jedoch frequenzunabhängig (im Bereich L1, L2) und wird über ein Modell (per Software) berechnet,

τL: interne Laufzeit des GPS-Signals zwischen Antenne und Messeinrichtung zur Bestimmung von τPR,

τSV: vorhergesagte Zeitdifferenz der individuellen Satellitenuhr und T(GPS) zum Zeitpunkt der Messung.

Quelle: http://www.ptb.de/cms/fachabteilungen/a ... eiche.html



Über die konkreten Implementierung des Sagnac-Effektes...



Schauma mal wie der impelemntiert wurde.


Aufgabe:


Ein GeoSAT, er stehe bei 0°, 0°
also direkt über dem Äquator,
er sende zyklisch ein Signal.
Das Signal laufe mit c, der SAT sei 36.000 Km über der Erdoberfläche

Frage1:
welcher Sagnacwert wird angenommen/errechnet wenn sich der Empfänger direkt darunter befindet (NN = 0 m) , also ebenfalls bei 0°,0°


Frage2:
Wie gross ist die Signallaufzeit bei(1):
a' ohne Sagnac Effekt
b' mit Sagnac Effekt


Frage3:
welcher Sagnac Wert wird angenommen/errechnet wenn sich der Empfänger bei 0°,10° befindet (NN = 0 m)


Frage4:
Wie gross ist die Signallaufzeit bei(3):
c' ohne Sagnac Effekt
d' mit Sagnac Effekt


Da du, und andere, es ja so sicher wisst muss doch klar sein dass ihr die Fragen auch beantworten könnt.
Es reichen grundsätzliche/grobe Angaben aus, wichtig ist dass ihr darlegen könnt wie der Effekt entsteht und wie es sich auswirkt wenn er nicht berücksichtigt wird.


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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 11. Mai 2013, 08:28

Lübecker hat geschrieben:
Es bleibt wie es ist, ein Beobachter misst ein Photon mit c und eine Objekt mit v. Der Abstand zwischen Objekt und Photon ändert sich für den Beobachter mit c+v.


Ich wiederhole die Frage von Chief an Deinen Kollegen julian apostata in einem Nebenthread, der sie natürlich nicht beantwortet hat:

Zitat Chief:

Und wie nennt man diese Abstandsverringerung pro Zeiteinheit wenn zwei Raketen aufeinander zu fliegen? :mrgreen:


Na, wie nennt man das?
.
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 11. Mai 2013, 09:28

Lübecker hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ich wiederhole die Frage von Chief an Deinen Kollegen julian apostata in einem Nebenthread, der sie natürlich nicht beantwortet hat:

Was ist wohl v für eine Einheit? Steht v für Vögel?


Ja, wahrscheinlich für Deinen... :P

Lübecker hat geschrieben:Wiederholt wird die Frage, wo kann die Antwort von METAS nachlesen werden? Wo schreibt METAS, für Licht wurde c+v angesetzt? Es bleibt wie es ist, eine unverschämte Unterstellung und augenscheinlich sogar eine Lüge.


Ja, nocheinpoet, es bleibt wie es ist, so was sagst Du seit Jahren in allen Variationen und unter allen Nicks :mrgreen:

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