Berechtigte Kritik an der SRT?

[Lagrange]

Sagnac bei GPS nach Ashby.
Die Formel erhält man aus R/(c-v), wenn man nach Taylor entwickelt.

[Skeptiker]

Aus Sicht des Senders (SAT) oder Emprängers läuft es mit c +- deren v gegen das ECI.
Weil das nachweislich so ist, und auch rausgerechnet/korrigiert wird, ist die Grundbehauptung der RT widerlegt, damit die ganze RT.
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Nachweislich ist es nicht so wie du sagst:
Lokal misst ein rotierender Beobachter stets die Lichtgeschwindigkeit c. Was sich jedoch im Rahmen des Sagnac-Effekts zeigt, ist, dass wenn man Licht über einen ausgedehnten Weg in einem rotierenden Bezugssystem betrachtet, die effektiven Laufzeiten – also die über einen ganzen Kreis gemessenen Zeiten – in Drehrichtung und gegen die Drehrichtung unterschiedlich erscheinen. Diese scheinbaren Abweichungen ergeben sich aus Synchronisationsproblemen und der speziellen Wahl der Koordinaten in nicht-inertialen (rotierenden) Systemen, nicht aus einer tatsächlichen Änderung der fundamentalen Lichtgeschwindigkeit.

[Frau Holle]

Sagnac bei GPS nach Ashby.
Die Formel erhält man aus R/(c-v), wenn man nach Taylor entwickelt.

Rechnerisch taucht der Term c±v beim Sagnac-Effekt auf, aber das ist keine Lichtgeschwindigkeit beim Sender oder Empfänger, wie Kurt fälschlich meint. Es ist eine rein rechnerische Größe, von der Einheit her eine Geschwindigkeit, aber ohne physikalische Bedeutung als Geschwindigkeit von etwas. Man kann sie "Pseudogeschwindigkeit" nennen, oder allenfalls "scheinbare Lichtgeschwindigkeit".



In der Zeichnung sieht man die beiden Komponenten c∙Δt und v∙Δt, wobei Δt die Signallaufzeit vom Sendeort zum Empfangsort auf der Kugeloberfläche ist. Der Signalweg im ECI ist wie gesagt einfach nur c∙Δt (Pfeil). Er wird ganz ohne v berechnet.

Die eingezeichnete Distanz R als Abstand zwischen dem Sendeort und dem Empfänger zum Sendezeitpunkt ist ganz irrelevant. Gesucht ist ja die Position des Empfängers zum Empfangszeitpunkt und nicht zum Sendezeitpunkt. Dieser Empfangsort ergibt sich aus dem Abstand c∙Δt zum bekannten Sendeort und dem Empfangszeitpunkt.

Der eingezeichnete Empfangsort (bei den Pfeilspitzen von c Δt und v Δt) ist zunächst einfach ein Punkt auf der Oberfläche im ECI, d.h. er liegt irgendwo auf der Keislinie des Breitengrads, auf den die Pfeile zeigen. Wo genau, also auf welchem Längengrad, das wird vom Empfangszeitpunkt bestimmt.

v ist dann lediglich relevant für eine kleine Korrektur, die evtl. durch verschiedene Empfangszeiten nötig wird, denn es werden ja mehrere Signale von versch. Satelliten empfangen, und die nicht unbedingt genau gleichzeitig. Deshalb, und wegen einer gewissen Verarbeitungszeit im Empfänger kommt dann noch der Sagnac-Effekt mit v ins Spiel, weil sich ja inzwischen die Oberfläche ein Stückchen weiter dreht, während der Empfänger noch empfängt und rechnet. Aber das ist nur wenig, denn die Berechnung erfolgt innert Millisekunden.

Das größte v ergibt sich am Äquator mit ca. 0,46 km/s = 460 m/s, pro Millisekunde Verarbeitungszeit also 460 m /1000 ms = 0,46 m = 46 cm. Das ist sehr wenig und nur relevant, wenn besondere Präzision gefragt ist, was zu beweisen war.
 

[Lagrange]

[Lagrange]

The Sagnac effect can amount to hundreds of nanoseconds; a timing error of one
nanosecond can lead to a navigational error of 30 cm.

[Kurt]

Weil das nachweislich so ist, und auch rausgerechnet/korrigiert wird, ist die Grundbehauptung der RT widerlegt, damit die ganze RT.

Jaja Kurtilein... du schwurbelst wie immer lauter widersprüchliches Zeug und dein vorgefertigtes Fazit ist immer dasselbe: Die RT sei widerlegt. Mit der RT hat das aber rein gar nichts zu tun. Die braucht das GPS nur zur Synchronisation aller Uhren. Aber träum' ruhig weiter...

Naja, das wars dann wohl, du hast (wiedermal wie schon öfters) nichts mehr entgegenzusetzen. Deine lächerlichen und widersprüchlichen "Erklärungen" bringens auch nicht.
Das "Lichtpostulat" wird vom GPS widerlegt, das "unmöglich zu erkennen ob bewegt oder nicht" von der U2.
Jetzt bist du dran das was man dir zeigt in deine Überlegungen rund um die Natur/Physik einzubinden.
Vor allem muss erstmal die Märchenwelt raus damit Platz für die Realität ist.

Viel Erfolg dabei.

Kurt

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[Frau Holle]

@Lagrange: Vielleicht würdest du dich mal bequemen die Quellen anzugeben, von denen du ständig klaust.

The Sagnac effect can amount to hundreds of nanoseconds; a timing error of one
nanosecond can lead to a navigational error of 30 cm.

Diese Formel für eine Sagnac-Korrektur und die zitierte Aussage von Ashby beziehen auf die Übertragung von Uhrzeiten zwischen Satelliten und fixen Bodenstationen zum Zweck der Synchronisation von GPS-Uhren, also wenn die Position des Empfängers auf der Oberfläche bekannt ist (GPS-Bodenstation). Dabei sind die diese Korrekturen allerdings unerlässlich, denn der Empfänger bewegt sich mit der Erddrehung während der ganzen Übertragungszeit, "hundreds of nanoseconds".

Für die Positionsbestimmung eines Empfängers – den eigentlichen Job des GPS – braucht es wie gesagt kaum eine Sagnac-Korrektur, denn alle Uhren sind bereits hinreichend synchronisiert und es ist – wenn überhaupt – höchstens noch eine geringe Korrektur wegen der Bewegung des Empfängers während der Verarbeitung im Empfänger nötig.

Beim Empfang der Signale von vier Satelliten zur Positionsbestimmung (Hervorhebung von mir):

In general neither the position nor the time is known, so the assumptions used in previous sections regarding the Sagnac effect are of little use. [...]

Suppose that these four signals are received at position r at one and the same instant t. This is called “time-tagging at the receiver,” meaning that observations of the various signals are made simultaneously at the receiver at time t. [...]

No knowledge of the receiver velocity is needed. The Sagnac effect becomes irrelevant. At most one can say that because the solution gives the final position and time of the reception event, the Sagnac effect has been automatically accounted for.

 
Also genau meine Rede. Allerdings brauchte ich dafür keinen Ashby. Es ergibt sich wie oben von mir beschrieben ganz logisch.
 

[Frau Holle]

Naja, das wars dann wohl, du hast (wiedermal wie schon öfters) nichts mehr entgegenzusetzen.

LOL – mal wieder dein Standardspruch direkt nachdem man dich ausführlich widerlegt und dir jede Menge entgegen gesetzt hat. Wenn dir wieder mal nichts mehr zur Sache einfällt, dann war's das halt, kein Mitleid.

Vor allem muss erstmal die Märchenwelt raus damit Platz für die Realität ist.

Jaja, vor allem ist immer die RT schuld wenn du etwas nicht kapierst, was gar nix mit der RT tun hat. An deiner Unfähigkeit v = s/t zu kapieren ist natürlich auch die RT Schuld. Die Formel hat aber auch nix mit der RT zu tun. Das kannst du natürlich nicht wissen ohne jede Kenntnis der RT. An jedem Furz, der dir krumm rausgeht ist die RT schuld, schon klar.
 

[Lagrange]

...
Beim Empfang der Signale von vier Satelliten zur Positionsbestimmung (Hervorhebung von mir):

In general neither the position nor the time is known, so the assumptions used in previous sections regarding the Sagnac effect are of little use. [...]

Suppose that these four signals are received at position r at one and the same instant t. This is called “time-tagging at the receiver,” meaning that observations of the various signals are made simultaneously at the receiver at time t. [...]

No knowledge of the receiver velocity is needed. The Sagnac effect becomes irrelevant. At most one can say that because the solution gives the final position and time of the reception event, the Sagnac effect has been automatically accounted for.

Also genau meine Rede. Allerdings brauchte ich dafür keinen Ashby. Es ergibt sich wie oben von mir beschrieben ganz logisch.

Aber: "However there are complications from the fact that the navigation equations, Eqs. 1.22, are valid in the ECI frame, whereas users almost always want to know their position in the ECEF frame. ...

After solving the propagation delay equations, a final rotation must then be performed into the ECEF to determine the receiver’s position. This can become exceedingly complicated and confusing."

PS: Man muss beachten, dass Ashby ein Relativist ist und versucht mit allen Kräften die RT zu bestätigen.

[Frau Holle]

Aber: "However there are complications from the fact that the navigation equations, Eqs. 1.22, are valid in the ECI frame, whereas users almost always want to know their position in the ECEF frame. ..."

Ja klar, am Ende muss noch gemappt werden von der Position des Empfängers im ECI auf die korrekte Position im ECEF, aber das ist eine andere Baustelle als Sagnac-Korrektur. So einfach ist das GPS ja nun nicht. Es ist ein aufwendiges Hightech-Ding, von dem wohl die wenigsten wissen, wie es in jedem Detail funktioniert. Deshalb ist es für Kurt ja so einfach, vom GPS zu behaupten, dass es die RT widerlegt. Beweisen kann er das natürlich nicht, aber munter behaupten geht immer, dass man es halt nicht versteht, nur er angeblich schon.

PS: Man muss beachten, dass Ashby ein Relativist ist und versucht mit allen Kräften die RT zu bestätigen.

Beim Sagnac-Effekt, den er da erklärt, ist bis jetzt keine RT im Spiel, abgesehen davon dass die LG im ECI eben immer c ist, und das akzeptiert ja sogar Kurt...manchmal.

Voraussetzung beim GPS ist halt, dass alle Uhren synchronisiert ticken. Um das hinreichend genau zu erreichen muss man eben die RT berücksichtigen. Denn nur die RT hat brauchbare Formeln, um z.B. die Satellitenuhren so zu bauen und abzustimmen, dass sie in 20000 km Höhe um die Erde rotierend zueinander und zu Erduhren synchron sind und synchron gehalten werden können.

Oder kennst die vielleicht noch eine andere Theorie, die das leistet? Und wenn ja, warum sollte die dann richtiger sein als die RT? Wenn es sie gäbe, könnte man leicht beide im Experiment gegeneinander antreten lassen. Dann würde sich herausstellen, welche Theorie die richtigen Vorhersagen liefert.