Sagnac-Effekt, relativistisch betrachtet

[Kurt]

@Kurt:
Vergiss es!

Mir ist klar dass du kein Antwort geben kannst, denn dann würden ja deine ganzen "Wahrheiten", Wahrheiten wie die zum -fallendem Regen-, den Bach runter gehen, bzw. sich als naiv kurzsichtig rausstellen.


Kurt

[fb557ec2107eb1d6]

Das "bewegte" System ist das Lichtleiterband (FOG).

Welcher Teil davon?

Alles selbstverständlich. Das Band inc. Sender und Empfänger

Bitte gib eine Transformation vom Laborsystem in das Bezugssystem "Band inc. Sender und Empfänger" an.

Nein, habe ich nicht. Dort steht klar und deutlich: "Wir machen die Betrachtung im Laborsystem."

Doch, hast du

Aber nicht in dem von dir verlinkten (zitierten) Beitrag. Zu nicht zitierten Beiträgen nehme ich verständlicher Weise keine Stellung.

Transformation der Ergebnisse aus dem Laborsystem in das Inertialsystem des FOG:
Zuerst mit Galilei-Transformation:

Die lautet (Kleinbuchstaben für Orte, Längen und Zeiten im Laborsystem, Großbuchstaben für Orte, Längen und Zeiten im BS des FOG):

delta_X = delta_x - v * delta_t
delta_T = delta_t

Mein Betrachtung im Laborsystem hat ergeben:

delta_t = 2 * v * L/c² * 1/(1-v²/c²) ==> etwa 2 * v * L/c²

mit delta_T = delta_t ergibt sich auch im BS des FOG eine Laufzeitdifferenz von

delta_T = 2 * v * L/c² * 1/(1-v²/c²) ==> etwa 2 * v * L/c²

Also auch im BS des FOG wird gemäß meiner Betrachtungen genau das Ergebnis erzielt, das Wang et.al. gemessen haben, wenn die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Quelle angenommen wird.

Aus der Sicht des Laborsystems bewegt sich der FOG in der Zeit delta_t um

delta_x = v * delta_t

Damit ergibt sich

delta_X = delta_x - v * delta_t = 0

Das ist eine Konsequenz daraus, dass der FOG in seinem BS ruht.

Würde nun c+v bzw. c-v zutreffen, ergäbe sich delta_t' mit

delta_t' = 0 und damit auch delta_x' = v * delta_t' = 0

Daraus folgt

delta_X' = delta_x' - v * delta_t' = 0

delta_T' = delta_t' = 0

was Wang et.al. nicht gemessen haben.

Nun mit Lorentztransformation:

delta_X = gamma * (delta_X - v * delta_t)
delta_T = gamma * (delta_t - v/c² * delta_x)

mit delta_x = v * delta_t folgt

delta_T = gamma * delta_t * (1 - v²/c²) = delta_t / gamma ==> etwa 2 * v * L/c²
delta_X = gamma * (delta_x - v * delta_t) = gamma * (v * delta_t - v * delta_t) = 0

Also wieder genau das, was Wang et.al. gemessen haben.

Jetzt mit LG abhängig von der Quelle (c+v bzw. c-v):

Mit delta_t' = 0; delta_x' = 0 folgt

delta_T' = 0 und delta_X' = 0

Was Wang et.al. nicht gemessen haben.

Da steht alles, was du wissen musst. Ohne Fehler.

mit delta_T = delta_t ergibt sich auch im BS des FOG eine Laufzeitdifferenz von

Ja, wenn du das voraussetzt, dann kommt es natürlich raus.

Das ist nicht dein Ernst, oder? Das ist die Galilei-Transformation (=klassisch), nicht "meine Voraussetzung". Im übrigen kommt bei Anwendung der Lorentz-Transformation (=relativistisch) nahezu das gleiche heraus (siehe meinen Beitrag) und wie du als Kritiker wissen solltest, bleibt bei Anwendung der Lorentz-Transformation c gleich c. Da präsentiere ich alles auf dem silbernen Tablett und du kommst mit so einer Wortverdreherei daher. Dann rechne halt selber, aber ordentlich, statt nur heiße Luft abzulassen.

Aber wenn die LG=c gleichermaßen gilt für das Laborsystem und für das Bandsystem (wie das die SRT postuliert), dann gilt ala SRT eben nicht delta_T = delta_t.

Das behauptest du. Ich habe es aber vorgerechnet, dass deine Behauptung nicht stimmt.

Klassisch (c+-v) kommt in beiden Bezugssystemen das gleiche deltaT<>0 raus. Genau das hat Wang gemessen.

Um deltaT<>0 zu erhalten, wird kein c+-v (siehe meine Rechnung) benötigt. Aber auch das wirst du natürlich nie und nimmer akzeptieren, denn das passt nicht in dein Physikweltbild. Aber das ist mir egal, mit deinen Wortverdrehereien und Manipulationen bist du bei mir unten durch.

[Ernst]

Bitte gib eine Transformation vom Laborsystem in das Bezugssystem "Band inc. Sender und Empfänger" an.

Wer sagt denn, daß da ein bevorzugtes SWystem ist, aus welchem dann transformiert werden muß. Ich rechne direkt im FOG System.

Aber nicht in dem von dir verlinkten (zitierten) Beitrag. Zu nicht zitierten Beiträgen nehme ich verständlicher Weise keine Stellung.

Doch. Es steht an der von mir verlinkten Stelle.

... bleibt bei Anwendung der Lorentz-Transformation c gleich c

.
Eben.
Rechnet man klassisch, dann ist in beiden Bezugssystemen deltaT ><0. Und das wird ja auch gemessen. Das impliziert klassisch , daß im Laborsystem LG=c und im LOG System LG=c+-v. Denn wäre im LOG die LG=c, so würde deltaT zu Null gemessen.
Relativistisch ergibt sich im Laborsystem mit LG=c ebenfalls deltaT><0. Im LOG System muß sich dann aber wegen zwangsweise auch dort LG=c ein Nulleffekt ergeben deltaT=0. Dazu hab ich ja den Dreizeiler angegeben, Und das wird nicht gemessen.

Um deltaT<>0 zu erhalten, wird kein c+-v (siehe meine Rechnung) benötigt

.
Wenn auf gleichlangen Strecken und gleicher Geschwindigkeit etwas anderes als deltaT=0 rauskommt, dann wäre das ein Wunder.

Aber auch das wirst du natürlich nie und nimmer akzeptieren, denn das passt nicht in dein Physikweltbild.
Aber das ist mir egal, mit deinen Wortverdrehereien und Manipulationen bist du bei mir unten durch.

Hattest du nicht gerade subjektive Neutralität eingefordert
.
.

[Yukterez]

Sinnerhaltend zusammenfassend,

[fb557ec2107eb1d6]

Bitte gib eine Transformation vom Laborsystem in das Bezugssystem "Band inc. Sender und Empfänger" an.

Wer sagt denn, daß da ein bevorzugtes SWystem ist, aus welchem dann transformiert werden muß. Ich rechne direkt im FOG System.

Was ist deiner Ansicht nach, das "FOG-System"? Sender und Empfänger bewegen sich im Laborsystem mit v nach links, das Band oben mit v nach rechts, das Band unten mit v nach links, das Band um die Rollen mit v in alle Richtungen.

Ich habe kein System bevorzugt. Es ist gängige Praxis in der Physik jenes IS zu wählen, in dem die Rechnung am einfachsten ist (z.B. Schwerpunktsystem). Dazu gibt es die Koordinatentransformationen ja. Aber bitte, dann rechne du halt in deinem "FOG-System" – einmal mit c=const unnd einmal mit c+-v – und transformiere dann ins Laborsystem, sowohl mit Galilei-Transformation als auch mit Lorentz-Transformation. Sind zwei Rechnungen im FOG und vier Transformationen. Der Aufwand ist überschaubar.

Aber nicht in dem von dir verlinkten (zitierten) Beitrag. Zu nicht zitierten Beiträgen nehme ich verständlicher Weise keine Stellung.

Doch. Es steht an der von mir verlinkten Stelle.

Quatsch. Klick mal deinen eigenen Link an. Hier dein Beitrag als Vollzitat:

Stattdessen hagelt es überflüssige Polemik und Wortverdreherei. Mir bringt das nichts. Schade.

Vorneweg; sowas ist nicht meine Absicht.

Die genaue Angabe, was das "bewegte System" ist, fehlt.

Das "bewegte" System ist das Lichtleiterband (FOG).

...darfst du auch die entsprechende Rechnung liefern.

Hab ich schon. Im Bandsystem (FOG) ist der Weg vom Sendeort zum Empfangsort in beiden Richtungen gleichlang L. Daher ist die Rechnung für konstante LG banal:
T_links=L/c
T_rechts=L/c
T_links-T_rechts = 0
Es wurde aber im Bandsystem ein deltaT ungleich Null gemessen. Das bedeutet, daß im Bandsystem die LG in beiden Richtungen unterschiedlich ist.

Nachdem ich keine Rechnung im "bewegten System" gemacht habe, kann sie nicht falsch sein.

Doch, hast du:
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=299&start=50#p17176 <=== Hier bitte zur Bestätigung klicken -- Richtiger Link ===> http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=299&start=50#p17219
.
.

... bleibt bei Anwendung der Lorentz-Transformation c gleich c

.
Eben.
Rechnet man klassisch, dann ist in beiden Bezugssystemen deltaT ><0. Und das wird ja auch gemessen. Das impliziert klassisch , daß im Laborsystem LG=c und im LOG System LG=c+-v. Denn wäre im LOG die LG=c, so würde deltaT zu Null gemessen.
Relativistisch ergibt sich im Laborsystem mit LG=c ebenfalls deltaT><0. Im LOG System muß sich dann aber wegen zwangsweise auch dort LG=c ein Nulleffekt ergeben deltaT=0. Dazu hab ich ja den Dreizeiler angegeben, Und das wird nicht gemessen.

Dein Dreizeiler ist eben falsch. Er berücksichtigt nicht, dass sich das Band auch im "FOG-System" bewegt. Wenn du natürlich die Bandbewegung in deiner Rechnung völlig ignorierst, muss deltaT==0 sein, klar. Diese Rechnung widerlegt aber keineswegs die SRT, sondern belegt, dass du eine falsche Annahme getroffen hast. Nicht ohne Grund versuche ich seit einigen Beiträgen von dir eine klare Aussage zu bekommen, was das "bewegte System" ist. Deine diffuse Antwort "Das Band incl Sender und Empfänger" ist genau so schwammig, dass sie mit deiner Annahme, dass sich im "bewegten System" nichts mehr bewegt, nicht sofort in Widerspruch gerät. Dein (falscher) Dreizeiler ist dann die konsequente Fortsetzung deiner "Physik", die nur zum Ziel hat, deine Wunschvorstellung zu untermauern, mit den realen Gegebenheiten aber nichts zu tun hat.

Kleine Hilfe: Wenn als Bezugssystem der Sender/Empfänger gewählt wird (v=0), dann bewegt sich die linke Rolle mit v auf diesen zu und die rechte Rolle entfernt sich mit v von ihm.

Um deltaT<>0 zu erhalten, wird kein c+-v (siehe meine Rechnung) benötigt

.
Wenn auf gleichlangen Strecken und gleicher Geschwindigkeit etwas anderes als deltaT=0 rauskommt, dann wäre das ein Wunder.

Wenn deltaT=0 herauskäme wäre es ein Wunder. Wo wäre denn dann die Bewegung des Bandes geblieben?

Aber auch das wirst du natürlich nie und nimmer akzeptieren, denn das passt nicht in dein Physikweltbild.
Aber das ist mir egal, mit deinen Wortverdrehereien und Manipulationen bist du bei mir unten durch.

Hattest du nicht gerade subjektive Neutralität eingefordert

Ja, habe ich. Aber von dir kommt da nichts. Du hast ja nicht einmal die Größe zuzugeben, dass du einen falschen Link gesetzt hast und übst dich lieber in Wortverdrehereien und Manipulationen.

[Ernst]

Ja, habe ich. Aber von dir kommt da nichts. Du hast ja nicht einmal die Größe zuzugeben, dass du einen falschen Link gesetzt hast und übst dich lieber in Wortverdrehereien und Manipulationen.

Erstens stehen deine beiden Beiträge auf der gleichen von mir verlinkten Seite. Und zweitens ignoriere ich deine Polemik. Also kannst du sie gleich lassen.

Was ist deiner Ansicht nach, das "FOG-System"? Sender und Empfänger bewegen sich im Laborsystem mit v nach links, das Band oben mit v nach rechts, das Band unten mit v nach links, das Band um die Rollen mit v in alle Richtungen. ...
Wenn als Bezugssystem der Sender/Empfänger gewählt wird (v=0), dann bewegt sich die linke Rolle mit v auf diesen zu und die rechte Rolle entfernt sich mit v von ihm.

Ja und?
Die Länge des Bandes ist konstant. Und damit ist die Lichtlauflänge im BS Sender/Empfänger ebenfalls konstant. Und wären die Lichtgeschwindigkeiten an allen Orten des Bandes im BS dieser Orte (und wegen der Invarianz damit auch dieser Orte im BS Sender/Empfänger) ebenfalls konstant, so ergäbe sich deltaT=0. Das ist ja banal.
Das wurde aber nicht gemessen, sondern deltaT><0. Folglich ist die LG in den Bezugsystem aller Orte des Bandes ungleich c.

Oder anders ausgedrückt: Unter der Voraussetzung, daß die LG im Laborsystem konstant c ist und folglich klassisch die LG dann im Band <>c ist, ergibt sich in beiden Systemen deltaT<>0. So wird das auch gemessen und damit die Klassik bestätigt. Wäre in allen BSen des Bandes die LG=c, so würde man deltaT=0 messen, was aber nicht beobachtet wird.
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[fb557ec2107eb1d6]

Ja, habe ich. Aber von dir kommt da nichts. Du hast ja nicht einmal die Größe zuzugeben, dass du einen falschen Link gesetzt hast und übst dich lieber in Wortverdrehereien und Manipulationen.

Erstens stehen deine beiden Beiträge auf der gleichen von mir verlinkten Seite. Und zweitens ignoriere ich deine Polemik. Also kannst du sie gleich lassen.

Erstens hast Du nicht die Seite verlinkt, sondern den Beitrag. Schon wieder deine Wortverdreherei. Zweitens bin ich nicht polemisch, sondern mache nur deine Defizite offensichtlich. Und was ich tue und lasse hängt ganz bestimmt nicht von deiner öffentlichen Rezeption ab.

Was ist deiner Ansicht nach, das "FOG-System"? Sender und Empfänger bewegen sich im Laborsystem mit v nach links, das Band oben mit v nach rechts, das Band unten mit v nach links, das Band um die Rollen mit v in alle Richtungen. ...
Wenn als Bezugssystem der Sender/Empfänger gewählt wird (v=0), dann bewegt sich die linke Rolle mit v auf diesen zu und die rechte Rolle entfernt sich mit v von ihm.

Ja und?

Ja und? Und! Und da liegt eben dein Fehler. Wo kommt denn in deiner Milchmädchenrechnung die Bewegung des Bandes vor? Du lässt die Bewegung des Bandes einfach weg, rechnest dann etwas, das mit der Angabe nichts mehr zu tun hat und widerlegst dann mit dem Ergebnis die SRT, die aber das richtige Ergebnis liefert, wenn man richtig rechnet (siehe meine Rechnung).

Der Polemiker bist du, Ernst. Erstens wärmst du nach Jahren ein Thema als Widerlegung der SRT auf, das schon seit 2010 abgefrühstückt ist. Erschwerend kommt hinzu, dass du "vergisst" darauf hinzuweisen, dass das Thema schon vor langer Zeit behandelt wurde. Vermutlich in der Hoffnung, dass sich keiner mehr daran erinnern kann und vlt. heute niemand in der Lage ist, den Unsinn von Wang richtig zu stellen. Zweitens verdrehst du die Aufgabenstellung so lange, bis das von dir gewünschte Ergebnis heraus kommt. Drittens zitierst du falsch und bist nicht bereit das zuzugeben und evt. auch zu korrigieren. All das ist für mich unredliches Verhalten. Somit stelle ich die Kommunikation auch mit dir ein, solange da nichts seriöses von dir kommt. Adieu Ernst.

[fb557ec2107eb1d6]

Relativistisch ergibt sich im Laborsystem mit LG=c ebenfalls delta t><0. …

Um deltaT<>0 zu erhalten, wird kein c+-v (siehe meine Rechnung) benötigt

.
Wenn auf gleichlangen Strecken und gleicher [Licht]Geschwindigkeit [c] etwas anderes als deltaT=0 rauskommt, dann wäre das ein Wunder.

Im Laborsystem sind die die Strecken auch gleich lang und die Geschwindigkeit ist in beiden Umlaufrichtungen gleich (LG=c). Warum kommt da delta t <> 0 heraus? Im FOG-System aber mit der (deiner) selben Argumentation delta T==0?

[fb557ec2107eb1d6]

@Ernst: Es ist besser, dass du das Thema (und viele andere, die du zur Widerlegung der SRT und ART zur Sprache bringen willst) mit Chief diskutierst. Er ist mit seinem 150+ IQ der richtige Ansprechpartner für dich.

[Ernst]

Wo kommt denn in deiner Milchmädchenrechnung die Bewegung des Bandes vor? Du lässt die Bewegung des Bandes einfach weg, rechnest dann etwas, das mit der Angabe nichts mehr zu tun hat und widerlegst dann mit dem Ergebnis die SRT, die aber das richtige Ergebnis liefert, wenn man richtig rechnet (siehe meine Rechnung).

Natürlich hab ich die Bewegung des Bandes berücksichtigt, sonst hätte ich ja nicht darin klassich c+-v gesetzt.
Aber das sind ja nur Ausflüchte, die vom wesentlichen ablenken. Denn hier wird ja lediglich nachgewiesen, daß der Sagnac-Effekt auch bei Translation auftritt. Der Widerspruch zur SRT tritt aber schon beim klassischen Sagnac auf; in einem puren rotierenden System. Und dort tritt im rotierenden BS an keiner Stelle eine Relativbewegung des Lichtleiters zum Sender/Empfänger auf.

Adieu Ernst.

Servus.
Ich denk mal, angesichts deiner anhaltenden Polemik und deinem Weglaufen; der argumentative Druck war dir zu groß. Sagnac ist gewissermaßen de Antipode der SRT.
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