Das Prinzip des Seins

Du, dass habe ich Holle ja auch eh schon immer erklärt, Du bestätigst aber natürlich meine Aussage und die SRT und das Relativitätsprinzip, dass man aus dem Ruhesystem des Zuges die beiden bewegten Bahnhofsuhren langsamer laufen sieht, alle im Ruhesystem des Zuges bewegte Uhren laufen zu einem im Zug ruhenden Beobachter dilatiert, also langsamer, ohne Ausnahme.


Holle will aber ganz genau das nicht wahrhaben, er glaubt, wenn er es nur trickreich genug anstellt die Uhren abzulesen, dann kann er zeigen, eine im System ruhende Uhr geht dilatiert und die dort bewegten Uhren gehen schneller, er hebelt damit das Relativitätsprinzip aus und widerspricht nicht nur diesem, sondern auch der SRT.


Kannst Du denn auch das zeigen, was Frau Holle meint zeigen zu können?


Das ist natürlich Unfug, und das ist nicht jetzt falsch "interpretiert" von mir.


Alleine die Aussagen heute reichen aus um zu zeigen, das Frau Holle glaubt es gäbe ein wirklich bewegtes System in dem die Uhr langsamer geht, als in dem wirklichen Ruhesystem:


Das ist falsch, richtig ist, die Uhr C zeigt im Labor weniger an Wert an, als die Uhren A und B. Dennoch gilt auch hier das Relativitätsprinzip und die SRT mit der RdG, nennen wir das Ruhesystem der beiden Uhren A, B einfach mal S und das Ruhesystem der Uhr C nun S'. Dann ergibt sich aus der SRT, dass die in S bewegte Uhr dilatiert läuft, ist unstrittig. Aber ebenso gilt in S', die dort beide bewegten Uhren A und B laufen gegenüber der dort ruhenden Uhr C dilatiert!

Holle verwechselt weiter den reinen Koordinatenwert eines Punktes, eines Ereignisses eben, mit dem Abstand zweier Ereignisse in der Zeit. Der Beobachter der Uhr C ist einfach ein ruhender Beobachter im Ruhesystem S' der Uhr C und der andere ruht eben in S.

Machen wir es mit den bekannten Werten, die Uhren A und B ruhen im Abstand von 18,14 Ls in S und die Uhr C bewegt sich zwischen den beiden mit 0,672 c eben in 27 s, die Uhr C zeigt beim Treffen mit B eben 27 γ⁻¹ s = 20 s an. Für den Beobachter der Uhr C, konkret eben einfach im Ruhsystem S' sind die beiden Uhren A und B mit gleicher Geschwindigkeit v = − 0,672 c bewegt, wobei die Richtung egal ist, beim Treffen von A/C befindet sich die Uhr B eben 18,14 γ⁻¹ Ls = 13,44 Ls von C entfernt. Die Uhr B bewegt sich nun in 20 s bis C.

Natürlich gilt hier das Relativitätsprinzip und somit zählen die beiden Uhren A und B eben in den 20 s welche die Uhr C gezählt hat nun 20 γ⁻¹ s = 14,81 s hoch, natürlich laufen die beiden in S' bewegten Uhren dilatiert.

Holle will nun genau das nicht wahrhaben, darum wird stur behauptet, auch in S' für den "Beobachter der Uhr C" gilt, dass seine Uhr langsamer gelaufen ist, als die Uhren A und B. Holle will hier das Ruhesystem S der beiden Uhren A und B auszeichnen, das wäre das "wahre" Ruhesystem und dort ist wirklich absolut mehr Zeit vergangen, als im anderen System, die ruhenden Uhren in S gehen eben "richtig" und die in S' ruhenden Uhren grundsätzlich systemübergreifend langsamer.

Schau, der ganze Streit beruht genau nur darauf, ich erkläre die ganze Zeit, es ist egal wie man ein System nennt, S oder S' und egal wie man die ruhenden und bewegten Uhren darin nennt, die im System bewegten Uhren gehen gegenüber dem dort ruhenden Beobachter dilatiert.

Holle kommt einfach nicht damit klar, dass Ruhesystem der Uhr C hier im Beispiel als gleichberechtigtes Ruhesystem anzuerkennen, auch die asynchron laufenden Uhren darin, hier A und B machen große Probleme. Dabei ist es wirklich trivial, wir haben einen Bahnhof mit 13,44 Ls Ruhelänge und ein Zug mit einer Ruhelänge von 18,14 Ls fährt durch den Bahnhof von rechts nach links, die Lok ist auf der Höhe des linken Bahnhofsende und das Ende des Zuges eben auf Höhe des rechten Ende vom Bahnhof.

Wir haben zwei Uhren an den Bahnhofsenden, beide zeigen t' = 0 s an und wir haben vorne bei der Lok eine Uhr die zeigt t = 0 s an und hinten im Ende des Zuges noch eine Uhr die zeigt eben t = 12,19 s an.

Natürlich gehen für den Beobachter am Bahnhof die beiden Uhren im Zug langsamer und natürlich auch asynchron und zeigen somit gleichzeitig in S' dem Ruhesystem des Bahnhofs unterschiedliche Zeiten an. Nach Holle ist die Anzeige der Uhr am Ende des Zuges mit t = 12,19 s ein "nicht invarianter" Koordinatenwert, weil man ja eben gerade "jetzt" bei der Lok steht. Was natürlich Unfug ist, egal wo man am Bahnhof steht, die Uhren im Zug zeigen ganz normal die Ortzeiten im Zug an, in S' eben Koordinatenzeiten.

Der Zug fährt nun aus den Bahnhof, mit 0,672 c, dauert über 13,44 Ls eben genau 20 s, das zeigen auch beide Uhren am Bahnhof an, wenn das Ende des Zuges das linke Ende des Bahnhofs passiert. Die Uhr am Ende des Zuges zeigt nun aber 27 s an, weil sie ja schon bei Beginn eben 12,19 s angehzeigt hat, muss man abziehen, bekommt man 14,81 s, schön im Rahmen der SRT sind also auf der Uhr eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s vergangen. Und ein zum Bahnhof ruhender Beobachter an den Gleisen in 13,44 Ls Entfernung nach links auf Höhe der Lok kann die Uhr dort im Zug ablesen und sie zeigt eben direkt 14,81 s an.

Trivial, kann das alles lange schon auswendig, all das ist so im Rahmen der SRT richtig.

Ändert man aber nun die Bezeichner, nennt die Lok nun Erde und das Ende des Zuges einfach Mond, dann steht Holle aus dem Zug.

Frau Holle will die 12,19 s nicht sehen, streicht dafür sogar wirklich die Uhr einfach durch, fett in rot, kein Scherz, erklärt, die Uhr ist uninteressant, keiner muss wissen, was sie anzeigt. Für Holle zählt nur eines, die Anzeige auf dem Mond mit 27 s und natürlich gilt dieser Wert als angebliche vergangene Zeit systemübergreifend in S und auch in S'. Holle erklärt ohne mit der Wimper zu zucken, auch für die im Ruhesystem des Bahnhofs ruhenden Beobachter sind im Zug volle 27 s vergangen, während am Bahnhof nur 20 s vergangen sind.

Und egal wie man es Holle erklärt, es kommt oben im Kopf nicht an.

Nun hat er ein Zitat auf Wikipedia gefunden:


Und wirft mir das ständig auf den Tisch, nennt ich einen notorischen Nein-Sager, dabei hab ich nie dieser Aussage von Wikipedia widersprochen. Die Interpretation von Holle ist nun aber, die Aussage von Wikipedia wäre absolut zu verstehen, eben in dem Sinne, dass auch aus dem Ruhesystem der der Uhr C, eben der "bewegten" Uhr, sie selber langsamer läuft, als die beiden anderen Uhren A und B, welche aber im Ruhesystem der Uhr C nun mal bewegte Uhren sind und die laufen natürlich im Rahmen der SRT dort dilatiert und nicht etwa schneller.

Holle will und kann das nicht begreifen, aber wer glaubt, die beiden Uhren A und B würden im Ruhesystem von C mit entgegengesetzter Geschwindigkeit bewegen, der kann an der SRT wohl einfach auch nur scheitern.


Hier wird ja nicht mal das Konzept der Geschwindigkeit in einem System richtig verstanden, die Uhren A und B bewegen sich natürlich auch relativ zu C mit identischer Geschwindigkeit, alleine die Richtung des Vektors im System ist für das Vorzeichen entscheidend, nicht ob sie sich nun auf einen anderen Punkt zu bewegen oder davon entfernen. Frau Holle glaubt wirklich, wenn ein Auto von hinten sich mit 20 km/h nähert und dann überholt, dass sich die Geschwindigkeit vom Betrag her umdreht, erst kam das Auto mit 20 km/h näher und nun entfernt es sich mit − 20 km/h. Blödsinn, das Auto bewegt sich einfach immer mit 20 km/h egal ob es sich noch hinter dem anderen oder vor dem anderen Auto befindet.


Das ist der Weg ...

Julian wollte Dir nur eine Brücke bauen und hinter der Fichte vor helfen.


Und Du schwurbelst wieder einen Mumpitz, unglaublich, schauen wir uns die Aussage noch mal genau an:


Also da steht mal kein einziges Wort drin, wie der "Beobachter von C" nun die Uhren abliest. Der Text ist für Menschen geschrieben, die etwas Ahnung von Physik haben, also nicht für Dich, darum verstehst Du den auch nicht. Da wird einfach das Ruhesystem S in den die beiden Uhren A und B in einem beliebigen Abstand zueinander ruhen implizit vorgegeben und in S bewegt sich eben die Uhr C von A nach B und geht im Rahmen der SRT natürlich dilatiert.

Wie das nun aus dem Ruhesystem S' (dem des Beobachters der Uhr C) ausschaut, wird mit keinem Wort erwähnt, hier gehen die Autoren eben davon aus, dass das Relativitätsprinzip und auch die SRT und die RdG bekannt und auch richtig verstanden wurden, also von Lesern nicht wie Du einer bist. Warum sollte nun ein in S' ruhender Beobachter nicht die Uhren A oder B einfach zweimal direkt ablesen?

Ein in S' ruhender Beobachter mit Ahnung von der SRT, also Julian, Rudi, ich weiß, dass die beiden in seinem System bewegten Uhren A und B asynchron laufen, wenn er auf seiner Uhr die Dauer Δt = x s abliest, weiß er einfach, dass die im System bewegten Uhren ohne Ausnahme Δt' = Δt γ⁻¹ s gezählt haben werden, also A und B natürlich als bewegte Uhren zu ihm dilatiert laufen. Uns ist bekannt, dass man eben eine falsche Zeitspanne bekommt, wenn man zwei verschiedene Uhren die in einem System bewegt sind abliest, weil die eben asynchron gehen.

Fakt ist, in dem Zitat von Wikipedia steht nicht ein Wort drin, wie der "Beobachter von C" nun die Uhren A und B abliest. Das interpretierst Du da einfach rein um dann behaupten zu können, auch für den Beobachter von C ist klar, seine Uhr hat weniger an Dauer gezählt, als Uhr A und Uhr B, dass ist und bleibt falsch.


Das ist der Weg ...

Das ist der Weg um die Leute als dumm verkaufen zu können, man schreibt das Notwendige und Selbstverständliche einfach nicht rein, lässt den Leser (wohl vorsätzlich) sozusagen dumm sterben.

Wenn aus Sicht von A und B C langsamer taktet als sie, dann ergibt sich selbstverständlich aus Sicht von C das A und B schneller takten als C.

Scheinen manche nicht zu begreifen, nicht begreifen wollen, nicht begreifen dürfen, nicht begreifen können. (über die Gründe darf heftig gerätselt werden)

Kurt

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Blödsinn Kurt und zu begreifen, dass die Uhren wechselseitig dilatiert gehen, ganz real Kurt, ist überhaupt nicht wirklich schwer.


Schaut man sich mal diese Grafik hier an:



Dann sieht man ein im System ruhende Lichtuhr und eine bewegte Lichtuhr. So kann es auch im Ruhesystem von den beiden Uhren A und B ausschauen, dann wäre die Uhr links eben was für die beiden ruhenden Uhren A und B gilt und die rechte Seite zeigt die in S eben bewegte Lichtuhr C. Ganz klar ist das Licht läuft bei den ruhenden Lichtuhren nur rauf und runter, machen wir den Abstand zwischen den beiden Spielen nun 0,5 Ls groß, dann dauert es genau 1 s bis das Licht auf den beiden in dem System S ruhenden Uhren A und B einmal rauf und wieder runter gelaufen ist. Auf der bewegten Lichtuhr C ist der Weg den das Licht laufen muss ohne jede Diskussion länger, da das Licht im System immer mit c läuft, wird die bewegte Uhr in der 1 s welche die Uhren A und B zählen keine 1 s schaffen.

Nun schauen wir uns genau diese Szene noch einmal aus S' an, hier ruht die Uhr C und wir sehen sie nun auf der linken Seite der Grafik.

Jetzt ist der Weg des Lichts für die Uhr C kürzer, als für die beiden in S' bewegten Lichtuhren A und B, welche man auf der rechten Seite der Grafik bewundern kann. Bedeutet, im Ruhesystem S' der Uhr C gehen die beiden dort bewegten Lichtuhren A und B dilatiert. Das ist einfach so eine Tatsache Kurt und es ist so einfach zu verstehen, wer hier scheitert ist wirklich zu bedauern, also wer das wirklich geistig nicht auf die Kette bekommt, selbst wenn er sich damit einige Tage beschäftigt. Normal würde ich sagen, Kinder ab sechs Jahren begreifen das ganz intuitiv. Darum bin ich der Ansicht, wer das leugnet, der will es einfach nicht so anerkennen, fällt mir schwer zu glauben, dass wer mit Abitur das nicht verstehen kann und das über ein halbes Jahr lang nicht.


Lesen wir nochmal was Wikipedia schreibt, und wie Holle das dann falsch interpretiert:




Hier einige wirklich ganz eindeutige Aussagen, aus der unmissverständlich hervorgeht, dass Holle glaubt unterscheiden zu können, wer wirklich bewegt ist:


Das geht ja wohl nicht klarer, und die Aussagen sind chronologisch, seit letzten Jahr ist Holle im Glauben gefangen, es könnte ein Ruhesystem geben, in dem die Uhren absolut schneller laufen gegenüber dem "wirklich" bewegtem System. Und er glaubt nun in dem Zitat von Wikipedia endlich den unschlagbaren Beleg und Beweis für seinen Irrglauben gefunden zu haben. Alleine das letzte unterste Zitat von So 25. Jun 2023 um 21:40 Uhr zeigt, er glaubt wirklich, dass in dem Beispiel das wir hier die ganze Zeit rauf und runter diskutieren, die Uhr V absolut dilatiert in S', und dass ein in S' ruhende Beobachter zu V (eben ein Astronaut in der Rakete der von der Erde zum Mond geflogen ist) erkennt, dass die beiden für ihn bewegten Uhren auf der Erde und dem Mond real für ihn in seinem Ruhesystem S' schneller gelaufen sind und nicht langsamer, wie es die SRT eben beschreibt.


Lesen wir mal was von Leuten die Ahnung davon haben:




Also die Aussagen von Holle stehen ohne Frage direkt und ganz genau im Widerspruch zu dem eben zitierten, Holle erklärt:


Holle glaubt, wenn man zwei zueinander bewegte Systeme hat, dann ist eines davon fest das Ruhesystem und das andere fest das bewegte System, und hier erklärt "wie schon 100 mal", dass ganz eindeutig S das Ruhesystem ist und S' eben das bewegte System sein muss.



Da verdrehe ich nichts wie Holle behauptet und ich interpretiere auch die Aussagen von Holle nicht falsch, oder will ihm einfach nur nicht Recht geben, Fakt ist, seine Aussagen sind falsch und stehen im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, der SRT und der RdG.


Holle glaubt eindeutig das wahre Ruhesystem erkennen zu können, es ist das in dem Erde und Mond ruhen, ein Ruhesystem S' für die Rakete gibt es (praktisch) nicht:


Es ist wie es ist und wo wirklich traurig, vor allem mit welcher Kraft Holle versucht hier gegen Windmühlen zu kämpfen. Ich habe die Zitate nun auch mal chronologisch sortiert, er ist da wie in Beton gegossen, und will einfach die Fakten nicht akzeptieren und das geht nun wirklich über ein halbes Jahr so. Ich bin da noch immer etwas zerrissen, stellt er sich nun nur dumm und streitet einfach stur weiter, weil er nicht zugeben kann sich so sehr geirrt zu haben und das Relativitätsprinzip selber schon gar nicht verstanden zu haben und in Folge dann natürlich auch nicht die SRT und die RdG?

Fakt ist, ohne jeden Zweifel, Holle hat am Anfang das Relativitätsprinzip nicht verstanden gehabt und auch nicht die SRT und die RdG, aber die Frage ist, versteht er es nun nach all der ganzen Diskussion noch immer nicht? Was soll das mit dem Zitat von Wikipedia, was soll der Sinn dieses Threads sein, glaubt er wirklich was er schreibt, ist er wirklich im Glauben, im Ruhesystem S' der Uhr C würden die beiden dort bewegten Uhren A und B schneller als die Uhr C laufen?


Denn ganz genau das behauptet er ja:


Er schwurbelt natürlich wieder etwas, sich präzise auszudrücken ist nicht seine Stärke, bei ihm liest ja auch die Uhr V dann bei der Erde die Uhr am Mond ab und so ein Käse, also hier schreibt er "für den Beobachter der Uhr C" und "für den Beobachter der Uhren A und B", damit ist natürlich im ersten Fall gemeint, aus dem Ruhesystem S' beschrieben in dem die Uhr C ruht und im zweiten Fall eben, aus dem Ruhesystem S in den die beiden Uhren A und B ruhen.

Und das ist einfach nur falsch, es gilt das Relativitätsprinzip, für den Beobachter in S' der zur Uhr C ruht sind die beiden Uhren A und B im System bewegte Uhren und es wie ich es mit den Lichtuhren erklärt habe, die beiden Uhren A und B sind in S' bewegt und gehen zu dem ruhenden Beobachter in S' dilatiert und ganz sicher nicht schneller.


Holle erklärt, von zwei zueinander bewegten Systemen muss eines das Ruhesystem und das andere das bewegte System sein, und diese Zuordnung ist fest:


Man kann Holle nur wünschen, dass er doch noch mal mit dem Blitz der Erkenntnis getroffen wird und dann nicht vor Scham bis zum Mittelpunkt der Erde im Boden versinkt.


Das ist der Weg ...

Das sehe ich aber anders als Frau Holle in ihrem Eingangsbeitrag.



Nein die translatorische Bewegung ist hier eindeutig gegeben. Es sind auch hier nicht die Uhren wichtig sondern die Koordinatensysteme, in denen die Uhren ruhen oder sich bewegen. Im System S ruhen A und B und im System S' ruht die Uhr C. Aber es gibt für die beiden Koodinatensysteme S und S' ein wesentlicher Unterschied in der Position der Ereignisse "Uhr C passiert Uhr A" und "Uhr C passiert Uhr B". In S passieren die Ereignisse an verschiedenen Orten und in S' an gleichen Orten. Also im System S ist x1 < x2 und in S' x'1=x'2. Daher hat man für die Zeitdifferenzen unterschiedliche Werte.

Gruß
Rudi Knoth

Dein Ablenkungsmanöver, welches selber auf einen Zirkelschluss basiert, zieht nicht.



So ist es mathematisch und logisch korrekt.
Das was du propagieren willst ist Sache einer Märchenwelt und hat mit Realität und Logik nichts zu tun.

Kurt

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So ist es. Die Uhren zeigen es direkt so an. Wenn A und C nebeneinander genau 0 anzeigen, also A=C gilt, dann wird später, wenn B und C nebeneinander sind, eben B>C gelten. Das ist natürlich für beide gleich. C sieht B>C und B sieht ebenfalls C<B.

Es ist ganz unmöglich, dass B und C nebeneinander abgelesen werden und jede Uhr weniger anzeigt als die andere.


Wenn man die Zeitmessungen/Ablesungen so macht wie beschrieben mit drei Uhren A, B und C, wobei A und B zueinander ruhen, dann ist es nun mal so, dass A und B zueinander ruhen und C zeitlich nachgeht.

Du wirst es wohl wieder als Strohmann abtun K., aber es ist einfach nur ein Gleichnis: Wenn ich auf der Erde stehe und den Vollmond betrachte, dann ist er so klein, dass er hinter zwei Fingern meiner ausgestreckten Hand verschwindet. Das ist Fakt. Es ist wirklich so. Und ich darf daraus ganz korrekt schließen, dass ich auf der Erde stehe.

Jetzt kommst du K. und sagst, dass Holle meint, das Mond sei wirklich so winzig und Holle würde wirklich auf der Erde stehen. Und ja, Holle meint das, im konkreten Fall, weil es nun mal so ist. Holle weiß natürlich, dass der Mond aus der Nähe betrachtet größer ist und man auch auf dem Mond stehen könnte. Wenn man auf dem Mond steht, ist es ebenso wirklich anders rum: Die Erde ist winzig klein. Das ist ebenso Fakt. Und man darf daraus ganz korrekt schließen, dass man auf dem Mond steht. So einfach ist das.

Und damit ist keine Aussage gemacht über eine absolute Größe von Erde und Mond oder im Fall der drei Uhren ein über absolutes, naturgegebenes, von der Szene unabhängiges Ruhesystem, wie du immer unterstellst. So eine Annahme oder Interpretation meiner Aussagen ist reiner Blödsinn. Für dich ist dieser Blödsinn aber "ganz eindeutig" das, was Holle aussagt und glaubt. Und somit hat Holle natürlich keine Ahnung vom Relativitätsprinzip, von der SRT, von der RdG... null Ahnung von nichts hat Holle... weil Holle angeblich den Blödsinn glaubt, den du einfach unterstellst. Du hast eins an der Waffel K., das ist ganz eindeutig.
 

Es gibt ja genügend Ausreden um das anders darzustellen. das Zauberwort ist: Bezugsystem, da geschehen regelrechte Wunder.
Frägt man ob der Wechsel in eine andere Sichtweise irgendwelche Auswirkungen auf Reales hat dann wird das wehement verneint.



Lass ihn doch reden, es hat keinen Sinn, er begreift es nicht/kann nicht zugeben, dass er einer Märchenwelt anheim gefallen ist.

Kurt


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Noch etwas zum Thema "gegenseitig nachgehende Uhren".

Hier eine Beschreibung, wie dies gehen könnte:

D=============C------->
###############A=======B

Dies sie die Ausgangsituation für das Gedankenexperiment. Dabei sind D und C synchron wie auch A und B. Die Uhren D und C bewegen sich von links nach rechts. Es ergibt sich dann folgendes Ergebnis:

Passiert die Uhr C die Uhr B ist für diese Uhr die Zeit für die Passage kleiner als die Differenz der Uhren B und A bei der Passage.

Passiert die Uhr D die Uhr A, dann ist die von Uhr A gemessene Zeitdifferenz kleiner als die Differenz der Uhren D und C.

Damit hätten wir "gegeneinander nachgehende Uhren".

Gruß
Rudi Knoth

Es ist wie gesagt eine Frage der Perspektive. Du kannst einen Gegenstand aus verschiedenen Entfernungen beobachten ohne dass das Auswirkungen auf den Gegenstand hat. Er ist halt aus deiner Sicht entsprechend kleiner oder größer, wird aber nicht irgendwie verändert.

So ist das auch mit den Uhren. Man kann sich im Raum bewegen relativ zu einem Ort oder auch nicht. In der Zeit bewegt man sich aber immer. Genau wie eine Bewegung im Raum kann auch die Bewegung in der Zeit unterschiedlich schnell sein, und zwar ist das abhängig von der Bewegung im Raum.

Wenn man sehr schnell im Raum unterwegs ist, relativ zu einem bestimmten Ort, dann bewegt man sich schnell in der Zeit dieses Ortes, d.h. man reist in seine Zukunft: Die Eigenzeit vergeht langsamer, verglichen mit der Eigenzeit des ruhenden Ortes. Aber nur im direkten Vergleich. Selber merkt man davon nichts.

Die eigene Uhr, zu der man ruht, tickt immer ganz normal. Ein 5-Minuten-Ei mit der Eieruhr am ruhenden Ort gekocht, das dauert auch 5 Minuten mit der Eieruhr im schnellen Zug gekocht. Das besagt eben das Relativitätsprinzip: Die Naturgesetze sind in allen Inertialsystemen gleich. Oder meinst du vielleicht, dass ein 5-Minuten-Ei im schnellen Zug länger braucht oder weniger lang? Sicher nicht. Es dauert 5 Minuten Eigenzeit wie immer.