Wie versteht man gegeneinander fangsamer gehende Uhren

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Wie versteht man gegeneinander fangsamer gehende Uhren

Beitragvon Rudi Knoth » Do 22. Mai 2025, 14:50

Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
In diesem IS rotiert die Erde, ein auf ihr ruhender Empfänger ist somit im ECI bewegt.
Aus seiner Sicht kommt das Signal, das im ECI mit c läuft, mit c + seinem v gegen das ECI, auf ihn zu.
Damit er die Pos richtig errechnen kann muss er diesen Umstand berücksichtigen, heisst: Sagnac-Korrektur.


Diese Sicht braucht der Empfänger aber nicht, weil er die Position zuerst im ECI berechnet.


Er berechnet alles im ECI, ein anderes IS gibts ja nicht.
Er kann erst was berechnen wenn er empfangen hat, deswegen weil er die Laufzeit, somit die Strecke, vom Sendepunkt zum Empfangspunkt braucht.
Das Signal ist vom Sendepunkt zum Empfangspunkt mit c gelaufen, Bezug für die Geschwindigkeitsangabe: das ECI
Hat er diese beiden Punkte nicht kann er keinen Abstand zum Sendepunkt berechnen.
Und da geht halt kein Weg vorbei, dass aus Sicht des Empfängers das Signal mit c +- v auf diesen zugekommen ist.
Es ist nicht c, so wie es die RT behauptet, damit ist diese widerlegt.

.



Hier zeigt sich, daß du die Vorgehensweise der Ortsbestimmung bei GPS nicht ganz verstanden hast. Was er von den Satelliten kennt, sind die Zeiten der Signale, die er gleichzeitig empfangen hat. Und er kann zusammen mit einem vierten Satelliten seine Zeit synchronisieren. Aus den Laufzeiten und den Positionen im ECI der Satelliten kann er mit konstanter Lichtgeschwindigkeit sien Position im ECI und damit auf der Erde berechnen. Denn die Laufzeiten mal der Lichtgeschwindigkeit ergeben sich die Abstände von den Satelliten und aus diesen dann die Position im ECI. Wenn der Empfänger dann seine schon recht genaue Position hat, kann der mit der Sagnac-Korrektur seine genaue Zeit berechnen. Denn dann kann er seine Geschwindigkeit relativ zu dem Signalweg ermitteln.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Wie versteht man gegeneinander fangsamer gehende Uhren

Beitragvon Frau Holle » Do 22. Mai 2025, 15:23

Rudi Knoth hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Diese Sicht braucht der Empfänger aber nicht, weil er die Position zuerst im ECI berechnet.

Er berechnet alles im ECI, ein anderes IS gibts ja nicht.
Er kann erst was berechnen wenn er empfangen hat, deswegen weil er die Laufzeit, somit die Strecke, vom Sendepunkt zum Empfangspunkt braucht.
Das Signal ist vom Sendepunkt zum Empfangspunkt mit c gelaufen, Bezug für die Geschwindigkeitsangabe: das ECI
Hat er diese beiden Punkte nicht kann er keinen Abstand zum Sendepunkt berechnen.

Na also, geht doch. Genau so ist es.

Und dann fängt der Unsinn an:
Kurt hat geschrieben:Und da geht halt kein Weg vorbei, dass aus Sicht des Empfängers das Signal mit c +- v auf diesen zugekommen ist.

Natürlich nicht. Du hast selber gemerkt, dass das Signal auf den Empfangspunkt im ECI mit c zukommt. Da Empfänger ebenfalls dort ist, kommt es auch auf den mit c zu. Es gibt ja nur diesen einen Empfangspunkt.

Willst du etwa behaupten, dass ein- und dasselbe Signal an ein- und demselben Ort in ein- und demselben Moment mit zwei verschiedenen Geschwindigkeiten ankommt, nur weil der Empfänger vorher woanders war? Zuzutrauen wär's dir ja. Aber damit ist mal wieder nicht die RT, sondern dein Verstand widerlegt, wie schon so oft. Und du kannst nichts dagegen machen, außer mal anfangen mitzudenken.
 
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Re: Wie versteht man gegeneinander fangsamer gehende Uhren

Beitragvon bumbumpeng » Do 22. Mai 2025, 15:35

Kurt hat geschrieben:Und da geht halt kein Weg vorbei, dass aus Sicht des Empfängers das Signal mit c +- v auf diesen zugekommen ist.
Nochmal zum gefühlten 389.000-sten Mal.

Was ist denn c +- v ??? Das ist z.B. 300.000 + 3.000 - 3000 = 300.000 = c.
Es gibt KEIN c +- v !!!
Es gibt rechnerisch ein c + v, wenn sich etwas aufeinander zu bewegt, WORURCH sich die LAUFZEIT verkürzt.
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Re: Wie versteht man gegeneinander fangsamer gehende Uhren

Beitragvon Kurt » Do 22. Mai 2025, 21:57

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Und da geht halt kein Weg vorbei, dass aus Sicht des Empfängers das Signal mit c +- v auf diesen zugekommen ist.
Nochmal zum gefühlten 389.000-sten Mal.

Was ist denn c +- v ??? Das ist z.B. 300.000 + 3.000 - 3000 = 300.000 = c.
Es gibt KEIN c +- v !!!
Es gibt rechnerisch ein c + v, wenn sich etwas aufeinander zu bewegt, WORURCH sich die LAUFZEIT verkürzt.


Es sei:
- eine Strasse
- ein Sender der zur Strasse ruht
- ein Auto das fahren oder auch nicht fahren kann
- eine Signalgeschwindigkeit von 300 m/s
- div. Messeinrichtungen

Fall1:
Das Auto ruht zur Strasse, der Sender sendet ein kurzes Signal aus.
Dieses Signal läuft mit 300 m/s, bezogen auf die Strasse, zum Auto.
Dieses Signal kommt beim Auto, bezogen auf das Auto mit 300 m/s an.

Zustimmung?

Kurt

.
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Re: Wie versteht man gegeneinander langsamer gehende Uhren

Beitragvon Harald Maurer » Do 22. Mai 2025, 22:07

Zum Thema GPS interessanter Artikel:
https://www.imeko.org/publications/tc4- ... 14-361.pdf

Mit folgender Schlussfolgerung:
"Der Sagnac-Effekt, wie er durch GPS bestätigt wurde, bedeutet, dass die Lichtgeschwindigkeit im Verhältnis zur Erde in Abhängigkeit von der Ausbreitungsrichtung unterschiedlich ist. Isotropie tritt nur in einem bevorzugten System auf, beispielsweise in guter Näherung in einem geozentrischen, nicht rotierenden Bezugssystem. Könnte ein Beobachter an einem bestimmten Punkt auf der Erde gleichzeitig zwei Lichtsignale um die Erde senden, das erste nach Osten und das zweite nach Westen, würden diese zu unterschiedlichen Zeitpunkten zurückkehren. In diesem Fall lässt sich der Effekt nicht auf eine relative Bewegung zwischen Quelle und Empfänger zurückführen, sondern allein auf die Eigenschaft des Lichts, sich mit unterschiedlicher Geschwindigkeit in verschiedene Richtungen auszubreiten. Dieses Phänomen ist offensichtlich entscheidend für die Synchronisationsverfahren der GPS-Kontrollstationen und muss berücksichtigt werden. Es wird zwar nur als Korrektur einer falschen Berechnung auf Grundlage der isotropen Lichtausbreitung betrachtet. Es ist jedoch konzeptionell und praktisch bedeutungslos, da es ausreichen würde, den Unterschied in der Lichtgeschwindigkeit von Anfang an zu berücksichtigen, um automatisch korrekte Ergebnisse zu erhalten – und genau das tut die IT. Eine weitere Bestätigung dieser Tatsache liefert das GPS-System selbst, da es nach einer ersten Synchronisierung diese Korrektur automatisch „einbezieht“ und so das korrekte Zeitintervall liefert, da das Licht selbst diese Information transportiert. Nur wenn wir versuchen, die Zeit mittels der „Standard“-SRT auf Basis von Lorentz-Transformationen zu berechnen, ist das Berechnungsergebnis falsch, sodass die Einführung der Sagnac-Korrektur erforderlich ist. Eine erste wichtige Konsequenz dieser Argumentation ist, dass eine korrekte Interpretation des Lichtverhaltens nur innerhalb einer Theorie erreicht werden kann, die auf absoluter Gleichzeitigkeit (d. h. definiert in Bezug auf ein bevorzugtes Inertialsystem) basiert. In dieser Theorie werden, wie beim GPS, die Taktraten nicht in Abhängigkeit von ihrer relativen Geschwindigkeit, sondern von der Geschwindigkeit jedes einzelnen Takts in Bezug auf das bevorzugte (nahezu) inertiale, erdzentrierte, nicht rotierende Inertialsystem angepasst. Die aus dem GPS abgeleiteten experimentellen Ergebnisse liefern weitere experimentelle Beweise für die Richtigkeit der IT und die Notwendigkeit einer darauf basierenden Neuformulierung der Relativitätstheorie. Dies hat, wie bereits gezeigt [3], tiefgreifende Auswirkungen nicht nur auf die Definition von Gleichzeitigkeit, sondern auch auf die Bedeutung von Zeit selbst, die als Dauer betrachtet werden muss, nämlich als mathematischer Parameter, der die numerische Reihenfolge physikalischer Veränderungen angibt. In diesem Zusammenhang kann die korrekte Synchronisierung zweier Uhren nur erreicht werden, wenn sie in einem ruhenden, „speziellen“ Inertialsystem synchronisiert werden und anschließend zur Synchronisierung aller anderen Uhren in den bewegten Inertialsystemen verwendet werden, sobald sie auf die ruhenden Uhren treffen. Diese Methode führt offensichtlich zur Ungleichheit der verschiedenen Inertialsysteme, wobei das „bevorzugte“ dasjenige ist, in dem die erste Synchronisierung der Uhren stattfindet. Dieser konzeptionelle Rahmen könnte auch zur erfolgreichen Erklärung eines weiteren experimentellen Fehlers von Einsteins Relativitätstheorie im Zusammenhang mit dem GPS-Betrieb herangezogen werden, nämlich des sogenannten „Mittags-Mitternachts-Problems“, das mit der fehlenden Differenz zwischen dem Gang einer Uhr an einer bestimmten Position auf der Erdoberfläche um Mittag und Mitternacht zusammenhängt. Die Lösung dieses Problems im Rahmen des diskutierten Modells wird in einer demnächst erscheinenden Arbeit behandelt."
------------------
Grüße H.M.
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Re: Wie versteht man gegeneinander fangsamer gehende Uhren

Beitragvon Kurt » Do 22. Mai 2025, 22:07

Rudi Knoth hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:In diesem IS rotiert die Erde, ein auf ihr ruhender Empfänger ist somit im ECI bewegt.
Aus seiner Sicht kommt das Signal, das im ECI mit c läuft, mit c + seinem v gegen das ECI, auf ihn zu.
Damit er die Pos richtig errechnen kann muss er diesen Umstand berücksichtigen, heisst: Sagnac-Korrektur.

Rudi Knoth hat geschrieben:Diese Sicht braucht der Empfänger aber nicht, weil er die Position zuerst im ECI berechnet.

Kurt hat geschrieben:Er berechnet alles im ECI, ein anderes IS gibts ja nicht.
Er kann erst was berechnen wenn er empfangen hat, deswegen weil er die Laufzeit, somit die Strecke, vom Sendepunkt zum Empfangspunkt braucht.
Das Signal ist vom Sendepunkt zum Empfangspunkt mit c gelaufen, Bezug für die Geschwindigkeitsangabe: das ECI
Hat er diese beiden Punkte nicht kann er keinen Abstand zum Sendepunkt berechnen.
Und da geht halt kein Weg vorbei, dass aus Sicht des Empfängers das Signal mit c +- v auf diesen zugekommen ist.
Es ist nicht c, so wie es die RT behauptet, damit ist diese widerlegt.

.



Hier zeigt sich, daß du die Vorgehensweise der Ortsbestimmung bei GPS nicht ganz verstanden hast. Was er von den Satelliten kennt, sind die Zeiten der Signale, die er gleichzeitig empfangen hat. Und er kann zusammen mit einem vierten Satelliten seine Zeit synchronisieren. Aus den Laufzeiten und den Positionen im ECI der Satelliten kann er mit konstanter Lichtgeschwindigkeit sien Position im ECI und damit auf der Erde berechnen. Denn die Laufzeiten mal der Lichtgeschwindigkeit ergeben sich die Abstände von den Satelliten und aus diesen dann die Position im ECI. Wenn der Empfänger dann seine schon recht genaue Position hat, kann der mit der Sagnac-Korrektur seine genaue Zeit berechnen. Denn dann kann er seine Geschwindigkeit relativ zu dem Signalweg ermitteln.


"Denn dann kann er seine Geschwindigkeit relativ zu dem Signalweg ermitteln"

Wie gross ist seine Geschwindigkeit relativ zum Signalweg wenn das Signal von
- Westen kommt
- Osten kommt
- Norden kommt
- Süden kommt?

Der Empfänger steht am Äquator.

Kurt

.
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Re: Wie versteht man gegeneinander fangsamer gehende Uhren

Beitragvon bumbumpeng » Do 22. Mai 2025, 22:40

Kurt hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Und da geht halt kein Weg vorbei, dass aus Sicht des Empfängers das Signal mit c +- v auf diesen zugekommen ist.
Nochmal zum gefühlten 389.000-sten Mal.

Was ist denn c +- v ??? Das ist z.B. 300.000 + 3.000 - 3000 = 300.000 = c.
Es gibt KEIN c +- v !!!
Es gibt rechnerisch ein c + v, wenn sich etwas aufeinander zu bewegt, WORURCH sich die LAUFZEIT verkürzt.

Fall1:
Das Auto ruht zur Strasse, der Sender sendet ein kurzes Signal aus.
Dieses Signal läuft mit 300 m/s, bezogen auf die Strasse, zum Auto.
Dieses Signal kommt beim Auto, bezogen auf das Auto mit 300 m/s an.
Es geht nicht darum, mit welcher Geschwindigkeit das Signal ankommt, sondern wie die LAUFZEIT ist.
Deine Logik ist verquert. Du versuchst irgend etwas zu demonstrieren, was mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun hat.

Wenn du dem Sender entgegen gehst, dann verringert sich die LAUFZEIT.
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Re: Wie versteht man gegeneinander langsamer gehende Uhren

Beitragvon bumbumpeng » Do 22. Mai 2025, 22:49

Harald Maurer hat geschrieben:Zum Thema GPS interessanter Artikel:
https://www.imeko.org/publications/tc4- ... 14-361.pdf

Könnte ein Beobachter an einem bestimmten Punkt auf der Erde gleichzeitig zwei Lichtsignale um die Erde senden, das erste nach Osten und das zweite nach Westen, würden diese zu unterschiedlichen Zeitpunkten zurückkehren.
Grüße H.M.
Hallo Harald, Völlig normal, da die Laufzeiten unterschiedlich sind.

c ist c und bleibt c. Es sei denn, dass gravierende andere Bedingungen dazu führen würden, dass die Trägheit des el. und des magn. Feldes unterschiedlich wären. Dafür gibt es keinerlei Beweise. Das ist so gut wie ausgeschlossen.
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Re: Wie versteht man gegeneinander fangsamer gehende Uhren

Beitragvon Kurt » Do 22. Mai 2025, 22:52

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Fall1:
Das Auto ruht zur Strasse, der Sender sendet ein kurzes Signal aus.
Dieses Signal läuft mit 300 m/s, bezogen auf die Strasse, zum Auto.
Dieses Signal kommt beim Auto, bezogen auf das Auto mit 300 m/s an.
Es geht nicht darum, mit welcher Geschwindigkeit das Signal ankommt, sondern wie die LAUFZEIT ist.
Deine Logik ist verquert. Du versuchst irgend etwas zu demonstrieren, was mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun hat.

Wenn du dem Sender entgegen gehst, dann verringert sich die LAUFZEIT.


Darum geht es:

Kurt hat geschrieben:
Und da geht halt kein Weg vorbei, dass aus Sicht des Empfängers das Signal mit c +- v auf diesen zugekommen ist.


Kurt

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Re: Wie versteht man gegeneinander fangsamer gehende Uhren

Beitragvon bumbumpeng » Do 22. Mai 2025, 23:03

Kurt hat geschrieben:Das Auto ruht zur Strasse, der Sender sendet ein kurzes Signal aus.
Dieses Signal läuft mit 300 m/s, bezogen auf die Strasse, zum Auto.
Dieses Signal kommt beim Auto, bezogen auf das Auto mit 300 m/s an.
Ich will morgen in einen Waffenladen gehen.

Ich erklärs nochmal:

Es geht nicht um die Ausbreitungsgeschwindigkeiten, sondern ausschließlich um die unterschiedlichen LAUFZEITEN, die sich permanent ändern, wodurch deine Position bestimmt wird.
Wenn du mit dem Fahrzeug stehst, bewegen sich dennoch die Satelliten.

Ob die Ausbreitungsgeschwindigkeit 300.000 oder 200.000 oder 100.000 ist, ist kaum von Bedeutung. Natürlich beeinflusst es die Laufzeit, aber so, dass das Verhältnis der Laufzeiten zueinander gleich bleibt.
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