Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon Daniel K. » Di 16. Apr 2024, 18:50

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Die Physiker können beide 7 s Zeit schinden, indem sie nicht mit dem eigenen Material arbeiten, das schon nach 20 s ihrer Zeit zur Hälfte zerfallen wäre, sondern mit dem vom Kollegen per Raketendienst gelieferten Material, das absolut wirklich erst nach 27 s ihrer Zeit zur Hälfte zerfallen ist, weil es inzwischen unterwegs war, wo absolut wirklich nur 20 s vergangen sind.

Noch mal Holle, das Material auf Erde, Raumschiff und Mond beginnt nicht gleichzeitig in beiden Systemen zu zerfallen. [...]

Das weiß ich Daniel K., aber diese Tatsache ist ganz unbedeutend für um zu verstehen was da passiert.


Bedeutend ist folgendes:

Das Material auf dem Mond, das dort um t = t' = 0 s beginnt zu zerfallen, ...

Und schon falsch Holle, auf dem Mond ist x₀₁ = 18,14 Ls, solltest Du wissen, bei t₀₁ = 0 s auf dem Mond ist der Koordinatenwert für die Zeit t'₀₁ nicht 0 s sondern t'₀₁ = − 16,45 s.

t'₀₁ = γ (t₀₁ − vx₀₁) = 1,35 • (0 s − 0,6718 c • 18,14 Ls) = 1,35 • ( − 12,19 s) = − 16,45 s

Holle, einfach mal rechnen, die Lorentztransformation ist hier der Weg. Damit ist schon mal belegt, mathematisch, Deine Aussage hier ist falsch, das Ereignis am Mond ist ...

E₀₁ ➞ [x₀₁ = ± 0,00 Ls, t₀₁ = ± 0,00 s | x'₀₁ = + 14,49 Ls, t'₀₁ = − 16,45 s]


Frau Holle hat geschrieben:
... beginnt für den Reisenden beim Mond und für den Physiker auf dem Mond und für den Physiker auf der Erde gleichzeitig zu zerfallen.


Ex falso sequitur quodlibet, Dein t' = 0 s ist ja schon falsch gewesen, von daher ist das hier eh schon nicht mehr von Belang. Aber dennoch sei gesagt, der Reisende soll doch da noch bei der Erde sein, und für den soll nun gleichzeitig da was auf dem Mond passieren, also gleichzeitig für den Reisenden bei der Erde dann am Mond ist t' = 0 s bei x' = 13,44 Ls. Soll ja gleichzeitig sein, für den Reisenden, sein Ruhesystem ist S' seine Uhr bei der Erde zeigt t' = 0 s an, also muss seine Uhr am Mond auch t' = 0 s anzeigen, haben wir mit dem Ereignis E₀₂ aber da zeigt die Uhr auf dem Mond eben t = 12,19 s an und damit ist das ganz sicher nicht gleichzeitig für den Physiker auf der Erde.

Noch immer scheiterst Du an der RdG, an der Relativität der Gleichzeitigkeit, zwei Ereignisse die für einen Beobachter in seinem System gleichzeitig sind, sind es eben nicht für einen zu diesem System bewegten Beobachter.

Wo soll es nun gleichzeitig sein in welchem System, für den Reisenden oder für den Physiker auf dem Mond?

Wenn das Material auf dem Mond ist, haben wir x = 18,14 Ls und x' = 13,44 Ls (bei t' = 0 s)

Es soll nun gleichzeitig in S für die beiden Physiker auf Erde und Mond sein, dann ist es nicht gleichzeitig für den Reisenden, egal wo er ist, aber wie gesagt, Du hast schon ganz vorne falsch angefangen mit t = t' = 0 s am Mond. Dieses gibt es nicht am Mond. Dass gibt es nur bei der Erde, um das am Mond zu haben, musst Du die Uhren in S oder S' verstellen.


Frau Holle hat geschrieben:
Der Reisende liefert das Material nach t' = 20 s Eigenzeit bei der Erde ab, und für beide auf dem Mond und auf der Erde sind inzwischen synchron t = 27 s Eigenzeit vergangen seit das Material verschickt wurde, real und absolut wirklich.

Es existiert für den Reisenden beim Mond ein gleichzeitiges Ereignis mit Vorlauf auf der Erde, aber das ist ein unbedeutendes Ereignis. Es ist halt für den Reisenden gleichzeitig mit dem Einladen seines Materials. Ansonsten ist da aber nichts los und deshalb spielt es keine Rolle für die Betrachtung. Es hat keinen Mehrwert wenn man es extra ausrechnet.

Keine Ahnung auf welchen Kontext Du Dich da aktuell beziehst, hast es nicht zitiert. Es ist aber egal, Du wiederholst Dich ständig wie Kurt, erzählt Dinge die nicht bestritten wurden, im Gegenteil die ich immer wieder erklärt, berechnet und so bestätigt habe. Der Reisende misst immer 20 s Eigenzeit auf der Reise auf seiner eigenen Uhr, denn diese wird zweimal vor Ort - im Raumschiff immer bei t' = 0 Ls - abgelesen. Eventuell sparst Du Dir das in der Zukunft mal, dass ist einfach gegessen, und auch so was wir absolut und invariant bei Koordinatenwerten oder Ereignissen. Und nein, für beide, also die Beobachter in S und S', der Reisende und wer auf Mond oder Erde, sind nicht t = 27 s Eigenzeit vergangen. Genauer sollten wir immer Δτ = 27 s (Eigenzeit) schreiben.

Wenn für den Reisenden in seinem Ruhesystem S' nun Δτ' = 20 s vergehen, dann kann jede in seinem System bewegte Uhr nie mehr zählen, sondern immer nur weniger, im Rahmen der SRT geht jede in S' bewegte Uhr dilatiert!

Es gilt hier in S' ➞ Δt = Δτ' γ⁻¹ = 20 γ⁻¹ s = 14,81 s

Aber wie gesagt, Du hast oben schon eine falsche Aussage gemacht, darum ist der ganze Rest hier eh beliebig.


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn du meinst es wäre anders Daniel, dann beweise es. Zeige mir, was deine RdG-Rechnung mit Vorlauf etc. für einen Unterschied macht im Ergebnis. Und wenn es keinen Unterschied macht, dann erkläre mal, wozu deine RdG-Rechnung überhaupt nötig ist, was für einen Zweck sie erfüllt. Geht es nur darum zu zeigen, dass die jeweils andere Uhr langsamer geht? Das ist doch bekannt und muss nicht zwingend immer im Detail vorgerechnet werden. Ich sehe darin keinen Sinn. Oder Rudi, zeige du mir andere Fakten, falls du mit dem nicht einverstanden bist, was ich hier aufgezeigt habe.

Holle, ich habe Dir dazu extra einen Thread geschrieben, ganz einfach, und Dir sogar den Raum gegeben die Fragen, die beiden ganz einfachen Fragen mal zu beantworten, dass ganze ist nun noch mal wirklich einfach aufgebaut. Und ich habe es mehrfach bewiesen, so oft, so oft vorgerechnet, Dir die Grafik von Wikipedia gegeben, ...

Bild

Das ist der Beweis, dass Du irrst, dass meine Aussagen richtig sind. Zeige doch den Fehler in der Grafik auf.


Und hier die Grafik:

Bild

Das Katharinen Gymnasium (hier mit Animation) erklärt es auch so, wie es überall im Rahmen der SRT und der RdG erklärt wird. Du stellst beim Treffen nur fest, die eine Uhr zeigt mehr als die andere Uhr an, dass belegt doch aber nicht, dass die Uhr die mehr anzeigt auch schneller als die andere gelaufen ist und somit die eigene Uhr im System wirklich langsamer gelaufen ist und die ist die dilatiert ging. Ruhend im eigenen System Holle? Und die andere Uhr die mehr anzeigt, die ging im Ruhesystem der Uhr C oder im Ruhesystem des Rauschiffes als dort bewegte Uhr schneller und nicht langsamer, wie es die SRT ja eben erklärt?

Aber Du bist ja zu feige um da sachlich diese beiden so einfachen Fragen mal eben zu beantworten, wenn Du Dir so sicher wärst, dass Du richtig liegst, und ich falsch, dann könntest Du das da wirklich gut belegen, wurde extra ganz einfach zum Nachvollziehen aufgebaut. Wie war das mit den Eiern Holle?


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon Daniel K. » Di 16. Apr 2024, 19:18

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Das können deiner Ansicht nach aber keine absoluten Zeitunterschiede sein. Es kann nicht absolut wirklich eine Uhr langsamer als die andere gelaufen sein, wie im Fall der Umkehr. Stimmt's?

Nein stimmt nicht.


Stimmt doch:

Daniel K. hat geschrieben: 
Denn wenn das Raumschiff umdreht, haben wir es de facto mit dem Zwillingsparadoxon zu tun, also mit einer Zeitdilatation absolut wie beim Neutronenstern. Fliegen die Raumschiffe aneinander vorbei, haben wir es aber nur mit dem Uhrenparadoxon zu tun, die Zeitdilatation ist wechselseitig, wir können kein System benennen, in dem wirklich mehr oder weniger Zeit vergangen ist.

Hier suchst Du ganz offensichtlich nach einem Ruhesystem, "in dem wirklich mehr oder weniger Zeit vergangen ist." Weil du es nicht benennen kannst, kommt dir das verdächtig vor und du musst du es suchen. Dabei liegt es doch offen da. Du müsstest nur hinschauen. Machst du aber nicht.

Unfug Holle, ich habe doch klar ein Ruhesystem benannt, in dem mehr Zeit vergeht im Vergleich zu einem anderen und das absolut, so das in dem anderen weniger Zeit vergeht. Da muss ich nicht suchen, Beispiel war das mit dem Neutronstern, Kurt ruht in S' auf einem Neutronstern und Du ruhst in S' weiter davon entfernt, die Uhr von Kurt zählt 20 s und Deine 27 s. Für Kurt ist auf Deiner Uhr mehr Zeit vergangen als auf seiner, für Dich auf der von Kurt weniger als auf der Deinen.

Ebenso mit dem Zwillingsparadoxon, Kurt startet, fliegt 10 s und dreht um und fliegt wieder 10 s kommt auf der Erde an, seine Uhr zeigt 20 s und Deine 27 s und für Kurt ist weniger Zeit vergangen für Dich mehr. Und hier sind es immer gleichlange Sekunden, Du behauptest hier ja nun auch noch, geht gar nicht, die Sekunden von Kurt müssen ja längere Sekunden gewesen sein, als die auf der Erde, da er weniger davon gezählt hat. Sicher, sicher Holle, ...

Also ich muss hier nicht nach einem Ruhesystem suchen.


Frau Holle hat geschrieben:
Wir haben doch eine konkrete Szene. Da muss man nicht nach Wechselseitigkeit suchen. Wechselseitig ist es nur im Allgemeinen, weil bei zwei zueinander bewegten Systemen jeder zu recht behaupten kann, dass er ruht und der andere bewegt ist. Mit der konkreten Vorgabe einer Reise von A nach B in konstantem Abstand ist die Szene nicht mehr allgemein wechselseitig. Dann ist der Fall eindeutig und unsymmetrisch.

Falsch Holle, immer und immer wieder falsch, es ist nicht unsymmetrisch, S und S' sind zueinander bewegt, A und B sind nur Namen für Ortskoordinaten in S. Nicht mehr, zwei beliebige Ortspunkte. Da wird nichts durch unsymmetrisch.

Im Ruhesystem S' von C sind A und B natürlich bewegte Uhren, ohne wenn und aber Holle, erst ist A bei C und fliegt weiter und dann kommt B bei C vorbeigeflogen, natürlich sind A und B hier im Ruhesystem S' von C bewegte Uhren und natürlich ist die Zeitdilatation hier im Rahmen der SRT symmetrisch und wechselseitig.

Bild

Was kannst Du da nicht verstehen, widerlege doch mal eben die Aussage auf Wikipedia dazu. Klicke auf den Link, der Text ist sogar extra hervorgehoben, kannst Du nicht übersehen.


Frau Holle hat geschrieben:
Das Ruhesystem ist hier nach Vorgabe ganz eindeutig das, in dem Erde und Mond ruhen, ...

Nein ist es nicht, es gibt hier kein eindeutiges Ruhesystem, S ist das Ruhesystem in dem Erde und Mond ruhen und natürlich ist S' das Ruhesystem des Raumschiffes und hier sind Erde und Mond bewegt. Man Holle, dass ist nicht mal SRT, dass ist nicht Einstein, dass sind die elementarsten Grundlagen weit vor der SRT, dass ergibt sich so aus Newton, 400 Jahre alte Physik, das Relativitätsprinzip.

Darum sage ich, Du scheiterst am Relativitätsprinzip, und Du hast meine Aussage eben gerade wieder ganz eindeutig mit Deiner Behauptung bestätigt und belegt, nein Holle es gibt keine eindeutige Vorgabe hier für das Ruhesystem.


Frau Holle hat geschrieben:
... und beim Zwillingsparadoxon das, in dem der daheim gebliebene Bruder ruht.

Ja, beim Zwillingsparadoxon gibt es ein eindeutiges Ruhesystem und darum ist die Zeitdilatation hier - am Ende - eindeutig. Hier ist die Symmetrie gebrochen, hier gilt nicht mehr das Relativitätsprinzip. Aber hierzu gibt es Aussagen von Dir, dass hier das Relativitätsprinzip eben nicht gebrochen ist, gar nicht gebrochen werden kann, nie bricht, und auch gar nichts mit Symmetrie zu tun hat. Auch sehr großkotzige Aussagen dazu von Dir, kann ich Dir gerne zitieren.


Frau Holle hat geschrieben:
Die Raketen bewegen sich relativ dazu, weshalb ihre Zeit dilatiert. Ganz normale SRT. Es ist real und absolut und wirklich. So wie Prof. Wagner es an der Grafik mit der Lichtuhr zeigt und wie Peter Kroll es mit den Uhren an der Strecke zeigt. Es ist die Vorhersage der SRT für den Fall, hoch bestätigt und wirklich.

Nein, auch das stimmt so wieder nicht, hatte ich auch erklärt, auf jeder einzeln Reise gilt weiter das Relativitätsprinzip, fliegt der Reisende von der Erde weg, ist er erstmal in seinem Ruhesystem und dort ist die Uhr auf der Erde bewegt, wie die von Centauri, und hier gehen die Uhren von Erde und Centauri im Ruhesystem des Reisenden langsamer. Real vergeht für ihn auf beiden Reisen sogar mehr Zeit, als für ihn bei der Rückkehr auf der Erde, es geht hier um den Zeitsprung. Hatte ich aber auch erklärt und belegt.

https://de.richarddawkins.net » Zwillingsparadoxons hat geschrieben:
Zur Auflösung des Zwillingsparadoxons im Detail sind folgende zwei Fragen zu beantworten:

- Wie kommt es, dass jeder Zwilling den jeweils anderen langsamer altern sieht?
- Wieso erweist sich der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling nach der Reise als der ältere?

3.1. Das wechselseitig langsamere Altern der Zwillinge

Zur Beantwortung der ersten Frage betrachte man, wie der Zwilling auf der Erde überhaupt feststellt, dass der fliegende langsamer altert. Dazu vergleicht er die Anzeige auf einer Uhr, die der fliegende Zwilling mit sich führt, mit zwei ruhenden Uhren, die sich am Anfang und am Ende einer bestimmten Teststrecke befinden, die der fliegende Zwilling passiert. Dazu müssen diese beiden Uhren aus der Sicht des ruhenden Zwillings natürlich auf die gleiche Zeit eingestellt worden sein. Der fliegende Zwilling liest zwar bei den Passagen dieselben Uhrstände ab wie der ruhende, er wird aber einwenden, dass seiner Ansicht nach die Uhr am Ende der Teststrecke im Vergleich zu der am Anfang vorgeht. Der gleiche Effekt tritt auf, wenn der fliegende Zwilling analog das Altern des irdischen mit zwei Uhren beurteilt.

Ursache ist der Umstand, dass es nach der Relativitätstheorie keine absolute Gleichzeitigkeit gibt. Die Gleichzeitigkeit von Ereignissen an verschiedenen Orten und damit auch die angezeigte Zeitdifferenz von zwei dortigen Uhren wird von Beobachtern, die sich mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegen, unterschiedlich beurteilt. Eine genaue Betrachtung der Verhältnisse zeigt, dass die wechselseitige Einschätzung einer Verlangsamung der Zeit daher nicht zu einem Widerspruch führt. Hilfreich sind dazu die vergleichsweise anschaulichen Minkowski-Diagramme, über die sich dieser Sachverhalt grafisch und ohne Formeln nachvollziehen lässt.

Die wechselseitige Verlangsamung steht in Einklang mit dem Relativitätsprinzip, das besagt, dass alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit gegeneinander bewegen, völlig gleichberechtigt sind. Man spricht von Inertialsystemen, in denen sich diese Beobachter befinden.


3.2. Das unterschiedliche Altern der Zwillinge

3.2.1. Variante mit Beschleunigungsphasen

Zur Beantwortung der zweiten Frage ist die Abbrems- beziehungsweise Beschleunigungsphase zu betrachten, die für die Rückkehr des fliegenden Zwillings erforderlich ist. Während dieser Phase vergeht nach Einschätzung des fliegenden Zwillings die Zeit auf der Erde schneller. Der dort zurückgebliebene Zwilling altert dabei soweit nach, dass er trotz des langsameren Alterns während der Phasen mit konstanter Geschwindigkeit im Endergebnis der Ältere ist, so dass sich auch aus der Sicht des fliegenden Zwillings kein Widerspruch ergibt. Das Ergebnis nach der Rückkehr steht auch nicht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, da die beiden Zwillinge aufgrund der Beschleunigung, die nur der fliegende erfährt, bezüglich der Gesamtreise nicht als gleichwertig betrachtet werden können.

Ursache dieser Nachalterung ist wiederum die Relativität der Gleichzeitigkeit. Während der Beschleunigung wechselt der fliegende Zwilling gewissermaßen ständig in neue Inertialsysteme. In jedem dieser Inertialsysteme ergibt sich jedoch für den Zeitpunkt, der gleichzeitig auf der Erde herrscht, ein anderer Wert und zwar derart, dass der fliegende Zwilling auf eine Nachalterung des irdischen schließt. Je weiter sich die Zwillinge voneinander entfernt haben, umso größer ist dieser Effekt. (Δτ = Δv * x' / c² mit x'=x γ "ursprüngliche" Entfernung im unbeschleunigten System).

Er nennt es in der Beschleunigungsphase eben nicht Zeitsprung sondern "Nachalterung", aber findet der Geschwindigkeitswechsel instant statt, findet auch die "Nachalterung" für den in der Rakete instant statt, augenblicklich, eben beim Ereignis B. Kann man auch in der Animation von Holle sehen, wie die Gleichzeitigkeitslinien eben den "Zeitsprung" machen.


Noch eine Erklärung in dieser Art:

magazin.sofatutor.com » Paradoxa in der Physik Teil 2 hat geschrieben:
Doch wie kann das sein, wenn für John während der Hinreise 4 Jahre vergingen, während für Jack nur 3,2 Jahre vergingen? Müsste Jack dann nicht 1,6 Jahre jünger sein als John?

Bild

Das ist das Interessante an der Relativitätstheorie, bei der Entscheidung zurückzureisen, wechselt John das Inertialsystem.

Durch diesen Wechsel überspringt er einen kompletten Zeitraum auf der t-Achse.
Der Zeitabschnitt von t = 3,2 a bis t = 6,8 Jahren existiert für John nicht.

Diesen Abschnitt findest du hervorgehoben zwischen den Punkten A und B. In dieser Zeit altert Jack aber weiter. Damit ist John später jünger als Jack.


Die Zwillinge haben eine erstmal auf jeder einzelne Reise eine wechselseitig Zeitdilatation, lerne die Grundlagen Holle, fang mit dem Relativitätsprinzip an, dass Du da noch immer scheiterst ist wirklich für jeden Menschen beschämend.


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon bumbumpeng » Di 16. Apr 2024, 20:09

Daniel K. hat geschrieben:Und schon falsch Holle, auf dem Mond ist x₀₁ = 18,14 Ls, solltest Du wissen, bei t₀₁ = 0 s auf dem Mond ist der Koordinatenwert für die Zeit t'₀₁ nicht 0 s sondern t'₀₁ = − 16,45 s.

t'₀₁ = γ (t₀₁ − vx₀₁) = 1,35 • (0 s − 0,6718 c • 18,14 Ls) = 1,35 • ( − 12,19 s) = − 16,45 s

Holle, einfach mal rechnen, die Lorentztransformation ist hier der Weg. Damit ist schon mal belegt, mathematisch, Deine Aussage hier ist falsch, das Ereignis am Mond ist ...
Man, man, man, einfach sich mal mit der Physik beschäftigen!!!
Wo steht denn das, dass der Koordinatenwert für die Zeit - 16,45 s sein soll? Das würde mich interessieren. Minus 16,45 s ? Womit wird das gemessen?

Das ist definitiv ANTIPHYSIK.
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon bumbumpeng » Di 16. Apr 2024, 20:22

Daniel K. hat geschrieben: 0,6718 c • 18,14 Ls

Holle, einfach mal rechnen, die Lorentztransformation ist hier der Weg. Damit ist schon mal belegt, mathematisch, Deine Aussage hier ist falsch, das Ereignis am Mond ist ...
Mich interessiert, wie man das rechnet? Ich sach ma so: bei mir kommt da was ganz anderes raus. Wie kann das sein? Liege ich da falsch?

0,6718 c • 18,14 Ls
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon bumbumpeng » Di 16. Apr 2024, 20:45

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben: ...

Noch eine Erklärung in dieser Art:

magazin.sofatutor.com » Paradoxa in der Physik Teil 2 hat geschrieben:
Doch wie kann das sein, wenn für John während der Hinreise 4 Jahre vergingen, während für Jack nur 3,2 Jahre vergingen? Müsste Jack dann nicht 1,6 Jahre jünger sein als John?

Bild

Das ist das Interessante an der Relativitätstheorie, bei der Entscheidung zurückzureisen, wechselt John das Inertialsystem.

Durch diesen Wechsel überspringt er einen kompletten Zeitraum auf der t-Achse.
Der Zeitabschnitt von t = 3,2 a bis t = 6,8 Jahren existiert für John nicht.

Diesen Abschnitt findest du hervorgehoben zwischen den Punkten A und B. In dieser Zeit altert Jack aber weiter. Damit ist John später jünger als Jack.


Die Zwillinge haben eine erstmal auf jeder einzelne Reise eine wechselseitig Zeitdilatation, lerne die Grundlagen Holle, fang mit dem Relativitätsprinzip an, dass Du da noch immer scheiterst ist wirklich für jeden Menschen beschämend.
Welch ein unendlicher Schwachsinn !!!
Welch ein hirnrissigere absoluter MÜLL !!!
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon Frau Holle » Mi 17. Apr 2024, 09:46

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Hier suchst Du ganz offensichtlich nach einem Ruhesystem, "in dem wirklich mehr oder weniger Zeit vergangen ist." Weil du es nicht benennen kannst, kommt dir das verdächtig vor und du musst du es suchen. Dabei liegt es doch offen da. Du müsstest nur hinschauen. Machst du aber nicht.

Unfug Holle, ich habe doch klar ein Ruhesystem benannt, in dem mehr Zeit vergeht im Vergleich zu einem anderen und das absolut, so das in dem anderen weniger Zeit vergeht. Da muss ich nicht suchen, Beispiel war das mit dem Neutronstern

Blödsinn DK. Im Beispiel sind Erde und Mond nach Vorgabe im selben Ruhesystem, das du suchst und nicht findest. Erde und Mond sind keine Neutronensterne.

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Mit der konkreten Vorgabe einer Reise von A nach B in konstantem Abstand ist die Szene nicht mehr allgemein wechselseitig. Dann ist der Fall eindeutig und unsymmetrisch.

Falsch Holle, immer und immer wieder falsch, es ist nicht unsymmetrisch

Falsch DK, immer und immer wieder falsch. Die Rakete fliegt entlang einer konstanten Strecke, und das ist einseitig so und nicht anders. Die Koordinaten der Ereignisse Start und Ankunft sowie die Eigenzeiten der beiden Systeme sind invariant für alle gleich. In unserem Beispiel 0/0 beim Start und 20/27 beim Mond. Sonst könnten wir sie auch gar nicht kennen, wir sind ja nicht dabei und wissen es trotzdem. Weil wir die Koordinatensysteme festgelegt haben und es dann eben so ist wie es ist, ganz normal gemäß SRT für alle, auch für uns, ähem... mit Ausnahme von dir natürlich.

DK hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Das Ruhesystem ist hier nach Vorgabe ganz eindeutig das, in dem Erde und Mond ruhen, ...

Nein ist es nicht, es gibt hier kein eindeutiges Ruhesystem

Doch, gibt es. Wir haben es höchstselbst eindeutig als Ruhesystem vorgegeben.
 
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Das Material auf dem Mond, das dort um t = t' = 0 s beginnt zu zerfallen, ...

Und schon falsch Holle, auf dem Mond ist x₀₁ = 18,14 Ls, solltest Du wissen, bei t₀₁ = 0 s auf dem Mond ist der Koordinatenwert für die Zeit t'₀₁ nicht 0 s sondern t'₀₁ = − 16,45 s.

So ein Quatsch. Mond und Erde haben t = 0 und beim Mond ist eine Rakete mit t' = 0, folglich gilt dort t = t' = 0 s für alle drei und das Material beginnt dort zu zerfallen.

Aber natürlich nicht "für" dich, ist klar. Es gibt ja noch soooo viele andere Systeme "für" die etwas anderes gilt, weil sie die Koordinaten "gleichzeitig" irgendwo anders her nehmen. Das macht nach deiner schrägen Logik die Gleichung t = t' = 0 s falsch. Es ist die "Logik", die auch nur langsamere Uhren erlaubt und niemals schnellere.

Geh' weiter träumen und pass' weiterhin auf, dass du nicht aus Versehen etwas richtig verstehst. Dein Gemecker an allem und jedem würde uns wirklich fehlen. Das wäre "für" alle Mitleser absolut wirklich enttäuschend und ganz falsch. :lol:
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Mi 17. Apr 2024, 13:42, insgesamt 7-mal geändert.
Frau Holle
 
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon Rudi Knoth » Mi 17. Apr 2024, 10:17

Hier einige Erläuterungen zu meinem Beitrag von Gestern 10:42:

Die Zahlen zu diesem Beitrag entnehme ich aus diesem Beitrag von Daniel K.. Ich denke, daß dies seine "Mondreise" sein soll.

Zur Kritik an dem Szenario von Daniel K.:

Dieses Szenario soll ja den Unterschied zwischen dem Zwillingsparadoxon und dem Uhrenparadoxon in Form einer "Denksportaufgabe" aufzeigen. Dazu wurde das System S eingeführt, in dem die Erde und der Mond ruhen und zwei Raketen gleichzeitig von Erde und Mond mit derselben Geschwindigkeit starten. In der Mitte treffen sie sich dann und entscheiden sich dann, ob sie zusammen umkehren oder weiterfliegen. Es ist klar, daß sie dieselbe Zeit für beide Szenarien brauchen und dies von den Uhren an Bord mit 20 Sekunden und auf der Erde und dem Mond mit 27 Sekunden registriert wird. Also in S kann man keinen Unterschied erkennen.

Als Lösung könnte eine Analyse aus einem System S', das sich mit der Reisegeschwindigkeit 0,67179101c von der Erde in Richtung Mond bewegt,in Betracht kommen.

Ich betrachte folgende 3 Ereignisse:

E1 Start der Rakete Richtung Mond.
E2 Start der Rakete Richtung Erde.
E3 Treffen der Raketen.

Für E1 gilt: t=t'=0. x=x'=0. Dies sei also das Startereignis.

Für E2 gilt: t =0,x=18,42 Ls. t'= -16,451490044s x'= 24,489 Ls. Das ist das Ereignis des Starts der Rakete vom Mond. Der negative Wert von t' kommt daher, weil im System S' dieses Ereignis vor dem Start der Rakete von der Erde passiert. Genauso ist in diesem System der Abstand zwischen den Ereignissen wegen der Längenkontraktion größer. Dies klingt erstmal seltsam, aber die beiden Ereignisse sind ja gleichzeitig im System S.

Für E3 gilt: t=13,5s, x=9,07Ls, t'=10, x'=0. Wichtig bei diesem Ereignis ist, daß sich beide Raketen am gleiche Ort mit der gleichen Zeit 10s treffen. Dies bedeutet aber auch, daß aus der Sicht eines Beobachters in S' beide Raumschiffe am selben Ort und zur selben Zeit dieselbe Uhrzeit anzeigen.

Da aber an diesem Ort der mögliche Wechsel der Richtungen stattfindet oder nicht, kann man auch im System S' nicht entscheiden, welche Uhr in welche Richtung weiter fliegt. Andererseits sieht man an dieser Rechnung, daß im System S' es deutliche Unterschiede in der Zeit schon beim Weg bis zum Treffen für die beiden Raketen gibt. Die erste Rakete erreicht den Treffpunkt in 10 Sekunden und die zweite in 26 Sekunden. Beim Wechsel der Richtungen (Zwillingsparadoxon) sind die Reisezeiten für die Rückreise getauscht.

Die Rakete von der Erde erreicht in diesem System S' den Mond in 20 Sekunden und die Rakete vom Mond die Erde in 53 Sekunden.

Mein Vorschlag für ein Gedankenexperiment:

Hier starten zwei Raketen von der Erde, von denen eine bis zum Mond fliegt und die andere auf dem halben Wege zur Erde zurückkehrt. Ich nehme hier die obigen Geschwindigkeiten und Abstände an. Dann hat man folgende Ereignisse:

E1: Start der beide Raketen
E2: Umkehr der ersten Rakete in der Mitte
E3 Landung der zweiten Rakete auf dem Mond
E4: Landung der ersten Rakete auf der Erde.

E1: t=0,x=0, t'=0, x'=0 Beide Raketen beginnen hier ihre Reise.
E2: t=13,5s,x=9,07Ls,t'=10s,x'=0Ls Hier kehrt die erste Rakete um und die zweite fliegt weiter
E3: t=27s, x=18,4LS, t'=20s, x'=0Ls Jetzt landet die zweite Rakete auf dem Mond sie zeigt 20 Sekunden auf ihrer Uhr an.
E4: t=27s,x=0Ls, t'=36,45s,x'=-24,489Ls Die zweite Rakete kommt auf die Erde zurück. Deren Uhr zeigt ebenfalls 20 Sekunden an.


Man sieht also wie sich Uhrenparadoxon und Zwillingsparadoxon in einem Koordinatensystem, das sich vom Ausgangsort zum Zielort bewegt, unterscheiden. Der übliche Einwand (früher auch von mir) ist ja, daß auch die Uhr des "ruhenden Zwillings" in dem System des "wegreisenden Zwillings" dilatiert. Dies stimmt schon. Auch stimmt es, daß der "reisende Zwilling" in diesem Koordinatensystem auf der Hinreise nicht dilatiert. anders sieht das auf der Rückreise aus.in der der zurück reisende Zwilling mehr Zeit als auf der Hinreise braucht und andererseits wegen der höheren Geschwindigkeit so dilatiert, daß die Rückreise ihm genauso lang "vorkommt" wie die Hinreise.

Gruß
Rudi Knoth
Zuletzt geändert von Rudi Knoth am Sa 20. Apr 2024, 07:38, insgesamt 3-mal geändert.
Rudi Knoth
 
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon bumbumpeng » Mi 17. Apr 2024, 10:41

Rudi Knoth hat geschrieben:Hier einige Erläuterungen zu meinem Beitrag von Gestern 10:42:

Die Zahlen zu diesem Beitrag entnehme ich aus diesem Beitrag von Daniel K.. Ich denke, daß dies seine "Mondreise" sein soll.

Zur Kritik an dem Szenario von Daniel K.:

Dieses Szenario soll ja den Unterschied zwischen dem Zwillingsparadoxon und dem Uhrenparadoxon in Form einer "Denksportaufgabe" aufzeigen. Dazu wurde das System S eingeführt, in dem die Erde und der Mond ruhen und zwei Raketen gleichzeitig von Erde und Mond mit derselben Geschwindigkeit starten. In der Mitte treffen sie sich dann und entscheiden sich dann, ob sie zusammen umkehren oder weiterfliegen. Es ist klar, daß sie dieselbe Zeit für beide Szenarien brauchen und dies von den Hren an Bord mit 20 Sekunden und auf der Erde und dem Mond mit 27 Sekunden registriert wird. Also in S kann man keinen Unterschied erkennen.

Als Lösung könnte eine Analyse aus einem System S', das sich mit der Reisegeschwindigkeit 0,67179101c von der Erde in Richtung Mond bewegt,in Betracht kommen.

Ich betrachte folgende 3 Ereignisse:

E1 Start der Rakete Richtung Mond.
E2 Start der Rakete Richtung Erde.
E3 Treffen der Raketen.
@Rudi Knoth,
Was hier Denksport genannt wird, ist absoluter Schwachsinn, weil es nichts mit der Realität zu tun hat.

Du warst es doch, der geschrieben hat, dass man beschleunigen und abbremsen muss, oder irre ich mich da?

Erde und Mond sollen ruhen? Das ist absolut realitätsfern.
Mit derselben Geschwindigkeit starten? Wie soll das gehen?
Reisegeschwindigkeit 0,67179101c ??? Wie soll das gehen?

Abschließende Einschätzung: Schwachsinn hoch unendlich, Spinnerei vom Feinsten.
Ja M/G spinnt sich immer was zusammen. Darin ist er Großmeister.
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon bumbumpeng » Mi 17. Apr 2024, 10:50

Rudi Knoth hat geschrieben:Hier einige Erläuterungen zu meinem Beitrag von Gestern 10:42:

Die Zahlen zu diesem Beitrag entnehme ich aus diesem Beitrag von Daniel K.. Ich denke, daß dies seine "Mondreise" sein soll.

Zur Kritik an dem Szenario von Daniel K.:

Für E1 gilt: t=t'=0. x=x'=0. Dies sei also das Startereignis.
Für E2 gilt: t =0,x=18,42 LS. t'= -16,451490044s x'= 24,489 Ls. Das ist das Ereignis des Starts der Rakete vom Mond. Der negative Wert von t' kommt daher, weil im System S' dieses Ereignis vor dem Start der Rakete von der Erde passiert. Genauso ist in diesem System der Abstand zwischen den Ereignissen wegen der Längenkontraktion größer. Dies klingt erstmal seltsam, aber die beiden Ereignisse sind ja gleichzeitig im System S.
Für E3 gilt: t=13,5s, x=9,07Ls, t'=10, x'=0. Wichtig bei diesem Ereignis ist, daß sich beise Raketen am gleiche Ort mit der gleichen Zeit 10s treffen. Dies bedeutet aber auch, daß aus der Sicht eines Beobachters in S' beide Raumschiffe am selben Ort und zur selben Zeit dieselbe Uhrzeit anzeigen.
@Rudi Knoth,,
In der Physik hat es keine negativen Werte zu geben, weil man nicht rückwärts messen kann.

Längenkontraktion, gibt es nicht = Schwachsinn.
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon Rudi Knoth » Mi 17. Apr 2024, 11:31

@bumbumpeng » Mi 17. Apr 2024, 11:50

In der Physik hat es keine negativen Werte zu geben, weil man nicht rückwärts messen kann.


Wenn die Uhr im System S' beim Treffen des Nullpunktes dieses Koordinatensystems mit der Erde (Nullpukt von S) die Zeit 0 hat und der Start der Rakete vom Mond im System S' vorher stattgefunden hat, dann hat diese Angabe -16,45 schon einen Sinn. Wir reden ja auch von Ereignisse vor der Geburt von Jesus als Zeit "vor dessen Geburt".

Längenkontraktion, gibt es nicht = Schwachsinn.


Eigentlich hätte ich das Wort "Längenkontraktion" in Anführungszeichen setzen sollen. Der räumliche Abstand der beiden Ereignisse in S' ist trotzdem so groß.

Gruß
Rudi Knoth
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