SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Potatos gonna potato

Beitragvon Frau Holle » Mi 29. Mär 2023, 14:58

Yukterez hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben: t₂ = γ (t'₂ + vx'₂) [...]
1,35 (0 + 0,672 c • 13,44 Ls) = 12,19 s
sanchez hat geschrieben:Ich verstehe nicht viel von Mathe, aber 0,672c * 13,44Ls ergibt nun Mal keine Zeit.

Ja, da kommt ihm [m/s]·[m]=[m²/s]≠[s] heraus, das kann dann ja nur Unfug sein.

Die Formel t₂ = γ (t'₂ + vx'₂) ist falsch, wenn v als 0,672 c in [m/s] ausgedrückt ist.
Korrekt muss dann vx'₂ noch durch c² geteilt werden:
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Re: Potatos gonna potato

Beitragvon Kurt » Fr 31. Mär 2023, 18:35

Frau Holle hat geschrieben:
Yukterez hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben: t₂ = γ (t'₂ + vx'₂) [...]
1,35 (0 + 0,672 c • 13,44 Ls) = 12,19 s
sanchez hat geschrieben:Ich verstehe nicht viel von Mathe, aber 0,672c * 13,44Ls ergibt nun Mal keine Zeit.

Ja, da kommt ihm [m/s]·[m]=[m²/s]≠[s] heraus, das kann dann ja nur Unfug sein.

Die Formel t₂ = γ (t'₂ + vx'₂) ist falsch, wenn v als 0,672 c in [m/s] ausgedrückt ist.
Korrekt muss dann vx'₂ noch durch c² geteilt werden:


Jetzt hast dus da, entweder schmollt in einer Ecke oder er bereitet eine 100-Seiten-Textwand vor.
Wie dem auch sei, es war schon immer so, sobald er merkt, dass er im Unrecht ist versucht er durch "Umdrehen" und Einsetzen anderer Verhältnisse das vorher Besprochene wegzukriegen, durch, von ihm eingesetzte Wahrheiten zu ersetzen oder er versucht alle totzureden.
Das ging in anderen Foren soweit, dass diese vorübergehend gesperrt wurden.

Was aber noch viel interessanter als sein übles Verhalten ist ist der Umstand worüber ihr beide euch gestritten habt.
Ich hoffe ihr beide kommt mal in die Situation in der ihr selber beurteilen könnt/seht welchen Stuss ihr hier zum Besten gegeben habt.

Kurt

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Re: Potatos gonna potato

Beitragvon bumbumpeng » Fr 31. Mär 2023, 18:51

Kurt hat geschrieben:Das ging in anderen Foren soweit, dass diese vorübergehend gesperrt wurden.

Was aber noch viel interessanter als sein übles Verhalten ist ist der Umstand worüber ihr beide euch gestritten habt.
Ich hoffe ihr beide kommt mal in die Situation in der ihr selber beurteilen könnt/seht welchen Stuss ihr hier zum Besten gegeben habt.

Naja, das darfst du Mr. Kartoffelbrei von Mumpitz und Gaga nicht übel nehmen. Dafür kann der doch nichts. Der ist eben so gestrickt. Der kann nicht raus aus seiner Haut.

Naja, ob nun dieser Schwachsinn oder anderer bleibt sich eigentlich wurscht.
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Re: SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Beitragvon Daniel K. » Di 2. Mai 2023, 17:55

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sanchez hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Einfachste Tatsache, die Uhrzeit auf dem Mond in S, wenn H in S' seine Reise von der Erde zum Mond beginnt:

t₂ = γ (t'₂ + vx'₂) = 1,35 (0 + 0,672 c • 13,44 Ls) = 12,19 s

Ich verstehe nicht viel von Mathe, aber 0,672c * 13,44Ls ergibt nun Mal keine Zeit. Von den Einheiten her, hast du dann Lichtsekundenquadrat pro Zeit oder so?

Rechnet man mit Einheiten dann: 1,35 • (13,44Ls/0,672 c) = 27 s und (13,44 Ls/0,672 c) = 20 s


Ja Gratulation, dass Dir das aufgefallen ist, aber schauen wir doch mal wie wir das mit den Einheiten gerade ziehen. Freue mich, wenn wer so aufmerksam meinen Text folgt, auf der anderen Seite ist das natürlich peinlich und etwas ärgerlich für mich, aber kein echter Beinbruch.

Ich zitiere da mal was:

Lorentz-Transformation hat geschrieben:
Die Konstante β ist das Verhältnis der Relativgeschwindigkeit v zweier Bezugssysteme zur Lichtgeschwindigkeit c:

β = vc⁻¹


... In der Relativitätstheorie wird die Zeit in der Regel mit der Lichtgeschwindigkeit c multipliziert und dadurch in einen Ort umgerechnet. Man verwendet statt t das Produkt ct.

Dann lauten die Transformationen:

Von S nach S' ➞ x' = γ (x' − βct') ; ... ct' = γ (ct' − βx')
Von S' nach S ➞ x' = γ (x' + βct') ; ... ct' = γ (ct' + βx')


Ich gebe ja die Geschwindigkeit geteilt durch c an, eben v = 0,672 c, da sollte ich wohl das c dann weglassen, rechne ich es so, ist das Ergebnis natürlich von den Einheiten keine Zeit, sondern eben ein Ort, weil ich ja mit ct und nicht mit t arbeite. Dann würden im Minkowski-Diagramm auch bei den Zeiten die Einheit Ls stehen und nicht s, was sicher einige verwirrt hätte.

Habe ein wenig gegrübelt, wie es nun am Elegantesten wäre, eventuell könnte man ja statt c einfach c⁻¹ in der Gleichung als Einheit hinter die Geschwindigkeit schreiben.

t₂ = γ (t'₂ + vc⁻¹x'₂) = 1,35 (0 + 0,672 c⁻¹ • 13,44 Ls) = 12,19 s


oder doch so:

ct₂ = γ (ct'₂ + βx'₂) = 1,35 (0 + 0,672 • 13,44 Ls) = 12,19 Ls

Aber bin mir da noch nicht wirklich sicher. Aber ja, danke für den Hinweis, es wäre natürlich schon wichtig, dass auch die Einheiten und nicht nur die Werte richtig sind.
Zuletzt geändert von Daniel K. am Di 2. Mai 2023, 19:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Potatos gonna potato

Beitragvon Daniel K. » Di 2. Mai 2023, 18:07

Frau Holle hat geschrieben:
Yukterez hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
t₂ = γ (t'₂ + vx'₂) [...]

1,35 (0 + 0,672 c • 13,44 Ls) = 12,19 s

sanchez hat geschrieben:
Ich verstehe nicht viel von Mathe, aber 0,672 c • 13,44 Ls ergibt nun Mal keine Zeit.

Ja, da kommt ihm [m/s]·[m]=[m²/s]≠[s] heraus, das kann dann ja nur Unfug sein.

Die Formel t₂ = γ (t'₂ + vx'₂) ist falsch, wenn v als 0,672 c in [m/s] ausgedrückt ist. Korrekt muss dann vx'₂ noch durch c² geteilt werden:

Kurt hat geschrieben:
Jetzt hast du es da, entweder schmollt in einer Ecke oder er bereitet eine 100-Seiten-Textwand vor.

Unfug, ich habe einfach nur wieder etwas Abstand genommen, und hier nach meinem letzten Beitrag die Dinge nicht weiter verfolgt, raubt auch immer viel Zeit, wenn man den ganzen Unfug hier immer und immer wieder richtig erklärt. Ist auch mit dem Käse von Dir so.


Kurt hat geschrieben:
Wie dem auch sei, es war schon immer so, sobald er merkt, dass er im Unrecht ist versucht er durch "Umdrehen" und Einsetzen anderer Verhältnisse das vorher Besprochene wegzukriegen, durch, von ihm eingesetzte Wahrheiten zu ersetzen oder er versucht alle tot zureden. Das ging in anderen Foren soweit, dass diese vorübergehend gesperrt wurden.

Das ist gelogen, und wo wurdest Du warum doch überall gleich noch mal wegen was gesperrt? ;)


Kurt hat geschrieben:
Was aber noch viel interessanter als sein übles Verhalten ist ist der Umstand worüber ihr beide euch gestritten habt.

Die Dinge richtig zu erklären ist kein übles Verhalten Kurt.


Kurt hat geschrieben:
Ich hoffe ihr beide kommt mal in die Situation in der ihr selber beurteilen könnt/seht welchen Stuss ihr hier zum Besten gegeben habt.

Bei mir passt das schon alles in der Regel schon so, bis auf Flüchtigkeitsfehler, Stuss kommt von Dir und Frau Holle. So mit zwei Realitäten und dem Käse und Du mit der Falsifizierung der SRT mit dem PDF, ich warte noch immer, wohl über ein Jahr schon auf ein paar Namen von Dir, von Personen die Dir da zustimmen ... Personen mit Ahnung von Physik, wann lieferst Du da was?
Zuletzt geändert von Daniel K. am Mi 3. Mai 2023, 18:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Potatos gonna potato

Beitragvon Daniel K. » Di 2. Mai 2023, 18:11

Frau Holle hat geschrieben:
Yukterez hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
t₂ = γ (t'₂ + vx'₂) [...]

1,35 (0 + 0,672 c • 13,44 Ls) = 12,19 s
sanchez hat geschrieben:
Ich verstehe nicht viel von Mathe, aber 0,672 c • 13,44 Ls ergibt nun Mal keine Zeit.

Ja, da kommt ihm [m/s]·[m]=[m²/s]≠[s] heraus, das kann dann ja nur Unfug sein.

Die Formel t₂ = γ (t'₂ + vx'₂) ist falsch, wenn v als 0,672 c in [m/s] ausgedrückt ist. Korrekt muss dann vx'₂ noch durch c² geteilt werden:



Ich gebe die Geschwindigkeit aber nicht in [ms⁻¹] an.
Zuletzt geändert von Daniel K. am Mi 3. Mai 2023, 18:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Beitragvon Daniel K. » Di 2. Mai 2023, 19:28

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
27,00 s ➞ 20,00 s (Beschrieben aus S: Hier ist H bewegt, die Reise dauert 27 s auf dem Mond, die bewegte Uhr H zählt 20 s drauf und geht scheinbar langsamer) ...

Soso, im Experiment geht eine bewegte Uhr also nur scheinbar langsamer als im Ruhesystem. Hafefe & Keating haben aber etwas anderes bestätigt gefunden: Der Effekt ist real. Da weiß sogar Kurt noch mehr als Du. Dich kann ich nicht mehr ernst nehmen, ganz egal was du alles rechnest. 8-)

Ob Du mich ernst nimmst oder nicht, juckt mich doch nicht und das Hafele-Keating-Experiment ist etwas anders, da werden die Uhren auch wieder in das Ruhesystem der Erde gebracht, also zwei mal ändert sich da die Geschwindigkeit und sie werden dann ruhend mit den auf der Erde ruhenden verglichen. Beim Uhrenparadoxon ist das anders, da sind einfach zwei oder mehr Uhren gleichberechtigt zueinander bewegt.

In "unserem" aktuell Beispiel haben wir einfach zwei Uhren ruhend in S' bei H und V in einem Abstand von 18,14 Ls die an der Erde vorbei zum Mond und an dem vorbeifliegen. V bewegt sich in S nun an der Erde vorbei und bis zum Mond und an dem vorbei, man misst die Dauer für den Weg von der Erde zum Mond. Einmal in S und einmal in S'. In S haben wir über 18,14 Ls eben 27 s und in S' über 13,44 Ls nur 20 s, die in S bewegte Uhr dilatiert.

Betrachten wir es aus S', dann ruht die Uhr die für die Reise in V von der Erde bis zum Mond 20 s anzeigt, hier bewegt sich eben die Erde und der Mond mit ihren Uhren an V entlang. Die Uhr auf dem Mond ist also gegenüber der in S' in V dilatiert, sie muss weniger Sekunden für die Reisedauer zählen, als die Uhr in V die 20 s anzeigt. Und da haben wir eben 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s. Da die Uhr auf dem Mond aber als "Ankunftszeit" fest 27 s auf der Anzeige hat, muss sie eben 14,81 s davor mit 12,19 s angefangen haben, als die Reise begann.


Frau Holle hat geschrieben:
Die Aussage "der Himmel ist blau" kannst du nicht widerlegen indem du ausrechnest, dass der Rasen grün ist. Sowas willst du uns aber unterjubeln. Für wie blöd hältst du die Foristen? Eine Antwort und weitere Textwände deinerseits wären Zeitverschwendung, wie auch die vorherigen schon. Dein Versuch einen hier mit Masse zu erschlagen funktioniert nicht.

Es geht nicht darum Dich mit Masse zu erschlagen, bei Dir fruchten kurze Erklärungen nicht, Grafiken nicht, ausführliche Erklärungen war eben ein Versuch, aber inzwischen ist klar, Du willst nicht verstehen, das ist bei Dir eine Sache mit dem Ego, Du kommst nicht damit klar geirrt zu haben, Deine Behauptungen und Fehler hier auf Stange sind in Summe aber auch schon wo peinlich. Dennoch würde ein echter Kerl mit Ehre mal klar Schiff machen und seine Fehler einräumen und dann wäre der Drops gelutscht, man könnte sogar weiter gehen.
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Re: Potatos gonna potato

Beitragvon Daniel K. » Mi 3. Mai 2023, 18:02

Frau Holle hat geschrieben:
Yukterez hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
t₂ = γ (t'₂ + vx'₂) [...]

1,35 (0 + 0,672 c • 13,44 Ls) = 12,19 s
sanchez hat geschrieben:
Ich verstehe nicht viel von Mathe, aber 0,672 c * 13,44 Ls ergibt nun Mal keine Zeit.

Ja, da kommt ihm [m/s]·[m]=[m²/s]≠[s] heraus, das kann dann ja nur Unfug sein.

Die Formel t₂ = γ (t'₂ + vx'₂) ist falsch, wenn v als 0,672 c in [m/s] ausgedrückt ist.
Korrekt muss dann vx'₂ noch durch c² geteilt werden:



Das "Frau" Holle keine Ahnung hat, gut, aber anscheinend auch Yukterez ist hier kognitiv überfordert. :mrgreen: Wenn in der Gleichung Ls als eine Einheit auftaucht, dann wird die Lichtgeschwindigkeit c ganz sicher mit [ms⁻¹] als Einheit angegeben. Die Werte von mir sind ja richtig, nur die Einheit bei der Geschwindigkeit ist falsch und auch scheint das hier dem Yukterez nicht bekannt:

Lorentz-Transformation hat geschrieben:
Die Konstante β ist das Verhältnis der Relativgeschwindigkeit v zweier Bezugssysteme zur Lichtgeschwindigkeit c:

β = vc⁻¹


... In der Relativitätstheorie wird die Zeit in der Regel mit der Lichtgeschwindigkeit c multipliziert und dadurch in einen Ort umgerechnet. Man verwendet statt t das Produkt ct.

Dann lauten die Transformationen:

Von S nach S' ➞ x' = γ (x' − βct') ; ... ct' = γ (ct' − βx')
Von S' nach S ➞ x' = γ (x' + βct') ; ... ct' = γ (ct' + βx')



Aber schauen wir uns mal den Term v(c²)⁻¹näher an, mit Einheiten, es gilt c = 1:




Kann man kürzen und bekommt:




Und dann bleibt, wenn c die Einheit ist:




Und so sollte es dann auch wieder mit den Einheiten passen:




Will ich mal hoffen. ;)
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Re: SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Beitragvon Daniel K. » Mi 3. Mai 2023, 19:55

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So, nun nachdem ich einige Wochen über das Uhrenparadoxon und die RdG gegrübelt habe, habe ich mein Verständnis doch noch mal um einiges vertiefen können, und kann hier nun mal eine interessante Aussage treffen.

1. Raumschiff H fliegt mit v = 0,672 c zum Mond der 18,14 Ls entfernt ist, H ruht in S' der Mond in S. H startet die Uhr im Raumschiff um die Reisedauer zum Mond zu messen.
2. Auf dem Mond, auch 18,14 Ls vom Raumschiff H entfernt ruht eine Uhr, sie startet als das Raumschiff genau 18,14 Ls vom Mond entfernt ist.
3. Als H den Mond erreicht zeigt die Uhr im Raumschiff 27 s für die Reisedauer an, die Uhr auf dem Mond zeigt ebenfalls 27 s an. Ganz deutlich, beide zeigen gleiche Zeiten und das steht nicht im Widerspruch zu RdG.

Es ist aber nicht ganz einfach die Koordinatenwerte für diese drei Ereignisse zu berechnen, wer die RdG wirklich verstanden hat, sollte aber damit kein Problem haben, ich habe ja genug vorgelegt.
Daniel K.
 
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Re: SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Beitragvon Frau Holle » So 7. Mai 2023, 12:33

Daniel K. hat geschrieben:.
So, nun nachdem ich einige Wochen über das Uhrenparadoxon und die RdG gegrübelt habe,

Dass du für diese einfache Erkenntnis einige Wochen grübeln musstest spricht nicht gerade für ein gutes Verständnis der SRT. Ich sehe sowas sofort 8-).

Daniel K. hat geschrieben:1. Raumschiff H fliegt [....] zum Mond der 18,14 Ls entfernt ist, H ruht in S' der Mond in S. [...]
2. Auf dem Mond, auch 18,14 Ls vom Raumschiff H entfernt ruht eine Uhr [...]

Naja, der Punkt ist: Es existiert kein einzelnes Ereignis, bei dem der Abstand für beide gleich wäre (RdG, Längenkontraktion). Der Start der Uhren sind dann zwei verschiedene Ereignisse, ganz anders als bisher beim diskutierten Erde-Mond-Szenario.

Daniel K. hat geschrieben:3. Als H den Mond erreicht zeigt die Uhr im Raumschiff 27 s für die Reisedauer an, die Uhr auf dem Mond zeigt ebenfalls 27 s an. Ganz deutlich, beide zeigen gleiche Zeiten und das steht nicht im Widerspruch zu RdG.

Das klappt nur, wenn beide Ihre Uhr tatsächlich im gleichen Abstand 18,14 Ls (gemessen im eigenen Ruhesystem) starten. Die jeweils andere Uhr startet dann aber nicht gleichzeitig (RdG): Aus Sicht von H startet die Monduhr später und aus Sicht der Monduhr startet H später. Nur so können schließlich beide bei ihrem Zusammentreffen die gleiche Zeit anzeigen.

Daniel K. hat geschrieben:Es ist aber nicht ganz einfach die Koordinatenwerte für diese drei Ereignisse zu berechnen

Es ist einfach. Man muss nur ein bisschen mit dem Gammafaktor "jonglieren". 8-)
 
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