Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Also haben wir, wenn man es richtig versteht, rechnen kann und auch erklären:
20,00 s für H bewegt in S und 27,00 s auf dem Mond ruhend in S.
20,00 s für H ruhend in S' und 14,81 s auf dem Mond bewegt in S'.
Die untere Zeile mit den Zeiten hast Du nie gezeigt, nie erklärt, das bliebt Dir total verborgen, Du hast nur die erste Zeile zwei mal gezeigt, dafür aber die Namen vertauscht.
Die erste Zeile ist richtig und entspricht eben dem Fall A in meiner ursprünglichen Grafik.
Dann halten wir das doch schon mal fest.
E₀ [x₀ = 00,00 Ls; t₀ = 00 s | x₀' = ± 00,00 Ls ; t₀' = ± 00,00 s] ➞ H bei der Erde
Frau Holle hat geschrieben:
Die zweite Zeile sehe ich zum ersten mal und die Zahlen sind falsch, jedenfalls kommen bei mir nirgends 14,81 s vor.
Ja traurig wenn du die zum ersten Mal siehst und sie sind nicht falsch sondern richtig, ergeben sich aus der ersten Zeile, die du ja eben als richtig im Fall A aus deiner Grafik bestätigt hast.
Frau Holle hat geschrieben:
Mal sehen, ob ich raus finden kann, wie du auf Zeile 2 gekommen bist. Wohl sicher nicht mit Rechnen von meinem Fall B ... Du rechnest ja einfach was du willst, und kannst so meine Ergebnisse natürlich nicht nachvollziehen ...
Ich rechne einfach den Fall A mit den notwendigen Ereignissen durch, um die wechselseitige Zeitdilatation im Rahmen der SRT richtig zu zeigen, und tausche nicht nur Etiketten. Und du hast keine Ereignisse, du hast ja 20 s und 27 s aus dem Internet genommen, und noch immer die Quelle nicht genannt. Und das war es schon, Ergebnisse gibt es wenn man rechnet, so wie ich.
Ich habe es ausgerechnet, meine Ergebniss:
1. den Gammafaktor γ = t'₃ / t₃ = 27 s / 20 s = 1,35
2. die Geschwindigkeit zwischen S und S' v = √ (1 – 1/γ²) = 0,671791 c
3. die Ruhelänge Erde/Mond 27 s • 0,671791 c = 18,138 Ls
4. die lorentz-kontrahierte Länge Erde/Mond in S' 18,138 Ls • γ⁻¹ = 13,435 Ls
5. Fahrstrecke für H in S, 27 s • 0,671791 c = 18,138 Ls
6. Fahrstrecke für H in S', 20 s • 0,671791 c = 13,435 Ls
7. Reisedauer für die dilatiert laufende bewegte Monduhr in S', 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s
Wobei 7. hier nur der trivial einfachste Rechenweg ist, ich habe das natürlich auch mit der Lorentztransformation vollständig gerechnet und visualisiert und belegt.
Und vieles mehr. Dein "Ergebnis" ist nun nur noch die Aufgabe zu schauen, wo hast du die Strecke von 18,14 Ls und dann kannst du die 27 s drauf kleben und wo hast du 13,44 Ls und da klebst du dann die 20 s hin. Das ist alles, in der Animation von Sanchez tust du wirklich nichts weiter als zu schauen, wo ist welche Strecke und dann kommt von dir eben 20 s oder 27 s. Ja echt eine Leistung, daran erkennt man, die hast die SRT und die RdG in der ganzen Tiefe verstanden. Also sind es meine Ergebnisse, welche du nur durch meine Arbeit an die Arbeit von Sanchez klebst. Kennst das mit fremden Federn schmücken?
Frau Holle hat geschrieben:
Ah gefunden, und wie erwartet rechnest du nicht meinen Fall B, ...
Je nach Version ist dein Fall B nur Fall A mit vertauschen Etiketten, die andere Version ist nur falsch, weil da die Uhren manipuliert werden, ja Fall A reicht auch aus. Um die wechselseitige Zeitdilatation richtig zu zeigen, das was du wolltest, aber nicht kannst, weil du die SRT nicht verstanden hast.
Frau Holle hat geschrieben:
... sondern wie immer mit einer asynchronen Uhr und mit dem gleichen Startpunkt wie Fall A (H bei der Erde):Daniel K. hat geschrieben:
... man muss einfach nur auf die Uhr auf dem Mond schauen, wenn H an der Erde ist, oder wenn die Erde bei H am Fenster vorbeifliegt.
Einfach nur auf die zur Erde asynchrone Uhr vom Mond schauen ist eben nicht einfach, sondern umständlich. Man muss transformieren, weil der Mond nicht vor Ort ist.
Unfug, und man kann sein vor Ort wo man will, wir haben ein Koordinatensystem mit Ereignissen, alleine die Aussage, weil der Mond nicht vor Ort ist, zeigt, du hast kein Verständnis. Es ist trivial, man kennt den Abstand des Mondes von H in 'S, eben 13,44 Ls. Das ist der Ort, und man kennt auch den Zeitpunkt des Ereignisses, ist einfach das Ereignis, das du selber auch zeigst, eben wo du die Uhr am Mond auf 0 s setzt, gleichzeitig mit der in H. Ich habe es genannt, hier die Grafik von dir:
E₀ [x₀ = 00,00 Ls; t₀ = 00 s | x₀' = ± 00,00 Ls ; t₀' = ± 00,00 s] ➞ H bei der Erde
E₂ [x₂ = 18,14 Ls; t₂ = 12,19 s | x₂' = 13,44 Ls ; t₂' = ± 00,00 s] ➞ Wer in der Rakete in S' 13,44 Ls von H entfernt gegenüber dem Mond, gleichzeitig als die Uhr in H bei der Erde startet
Wie kannst Du denn die Uhr gegenüber dem Mond starten, wenn du nicht "vor Ort" bist?
Das und dein Problem ist, du änderst ja alles nachträglich, falsch gezeichnet, andere Ereignisse, und dann kommt keine koordinierte Grafik von dir, ... egal, zum Mitschneiden, ja weiter Fall A und wir betrachten die Szene dennoch aus dem Ruhesystem S', denken uns also so ins das Raumschiff mit der Länge von 18,14 Ls. Also ich muss mich da nicht zu rein denken, aber du solltest es mal machen, eventuell kannst du dann folgen.
Jetzt startest du die Uhr bei H und die auf der Erde (ja Fall A) und nun geht jemand in der langen Rakete immer weiter nach vorne, nicht ganz bis 18,14 Ls sondern nur bis 13,44 Ls und schaut da mal aus dem Fenster, er sieht den Mond. Und dort bei 13,44 Ls startet er nun mit dir synchron seine Uhr gegenüber dem Mond.
Trivial oder?
Ganz einfach, wir sind in S' H ist an der Erde, beide Uhren starten, wir wissen, der Mond ist noch 13,44 Ls von H entfernt, alle ruhenden Uhren in S' starten synchron mit der die du bei H startest.
Ja ich erkläre es ein paar mal, damit die Chance gegeben ist, du verstehst das einmal. Also das in blau ist bekannt, die Koordinatenwerte des Ereignisses in S' wir kennen sogar den Ort schon in S, nur die Zeitkoordinaten noch nicht, so einfach die eben auszurechnen, auch weil t₂' = 0 ist, sind das nur zwei ganz einfach Multiplikationen.
t₂ = γ (t'₂ + vx'₂) = 1,35 (0 + 0,672 c • 13,44 Ls) = 12,19 s
E₂ [x₂ = 18,14 Ls; t₂ = 12,19 s | x₂' = 13,44 Ls ; t₂' = ± 00,00 s]
Wirklich kinderleicht, geht hier ja um die SRT, die RdG, die wechselseitige Zeitdilatation richtig zu zeigen. Bist du mit zwei Multiplikationen überfordert? Oder traust du das Sanchez und McMurdo nicht zu?
Frau Holle hat geschrieben:
Die Fälle A und B habe ich konstruiert, damit man das genau nicht muss und – wirklich einfach – immer nur Uhren vor Ort ohne Transformation heranziehen kann.
Der Fall B ist aktuell nur Fall A und zeigt nicht die Zeitdilatation der Uhr auf dem Mond richtig gegenüber der Uhr H. Und man ist immer vor Ort, diese Aussage macht einfach keinen Sinn. Wenn wir über den Flug Berlin/Tokio diskutieren, dann kann man sich in den Flieger verorten, in Berlin in Tokio, sind nur Ereignisse in der Raumzeit, Punkte mit Koordinatenwerten, nicht mehr. Wenn ich sage, 12:00 Uhr in Hamburg auf dem Bahnhof muss ich nicht "vor Ort" sein.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Da muss man nur im Raumschiff eben 13,44 Ls nach vorne laufen, bis man auf Höhe des Mondes ist, den hat man da eben schon vor dem Fenster und dann starten da und bei H beide Uhren gleichzeitig. Und wenn man dann einen Blick auf die Uhr auf dem Mond riskiert, dann sieht man da die 12,19 s. Das ist die Zeit mit der die Uhr eben "startet", wenn die Uhren in H und beim Mond in der Rakete auf 0 s gesetzt werden.
Was für ein Durcheinander ... Du bist also noch beim S-gleichzeitigen Start von H, Erde und Mond, wenn H bei der Erde ist, aber aus Sicht vom Ruhesystem S'.
Ja einfachste Sätze überfordern dich, schon klar, und nein da bin ich nicht.
Das erste Ereignisse hatten wir doch nun fest:
E₀ [x₀ = 00,00 Ls; t₀ = 00 s | x₀' = ± 00,00 Ls ; t₀' = ± 00,00 s] ➞ H bei der Erde (Uhr H und auf der Erde starten)
Und nun ganz einfach, du darfst wen in der Rakete nach vorne schicken, bis er den Mond aus dem Fenster bei 13,44 Ls sieht. Verstehst du diesen einfachen Vorgang? Ja, nein? Wenn nein, was ist unklar?
Für den Fall, du hast es verstanden, alle in S' starten nun mit dir die Uhren gleichzeitig, du nennst es S'-gleichzeitig, also auch der Kollege da vorne in der Rakete gegenüber dem Mond.
Mann vorne in Rakete 13,44 Ls von H startet Uhr wenn Uhr H startet. Du verstehen das?
Alter Falter, ich frage mich wirklich tust du nur so, oder ist das wirklich bei dir so ..., angenommen du konntest folgen, dann haben wir eben die Koordinatenwerte von E₂ in S' und den Ort vom Mond in S kennen wir ja mit 18,14 Ls, fehlt uns nur noch der zeitliche Koordinatenwert t₂ und wie man den errechnet, hatte ich gezeigt, zwei einfache Multiplikationen.
Wenn Mann vorne in Rakete 13,44 Ls von H seine Uhr starten, er Uhr auf Mond aus Fenster sehen, zeigt 12,19 s an.
Das ist Mathematik, das wo du Kurt ein Ohr abgekaut hast, so was mit Rechnen und so.
Einfachste Tatsache, die Uhrzeit auf dem Mond in S, wenn H in S' seine Reise von der Erde zum Mond beginnt:
t₂ = γ (t'₂ + vx'₂) = 1,35 (0 + 0,672 c • 13,44 Ls) = 12,19 s
E₂ [x₂ = 18,14 Ls; t₂ = 12,19 s | x₂' = 13,44 Ls ; t₂' = ± 00,00 s] ➞ Mann vorne in Rakete 13,44 Ls von H startet seine Uhr, aus Fenster sehen auf Monduhr, Uhr zeigt 12,19 s an
Frau Holle hat geschrieben:
Wenn also H und die Erde 0 zeigen, dann zeigt die Uhr vom Mond 12,19 s'? Willst du das damit sagen? Weil die Monduhr in S' eben asynchron läuft?
Jein, was soll das Apostroph hinten bei der "s"? Und die Aussage gilt für S', wenn die Uhr in H bei der Erde 0 s anzeigt und die gegenüber vom Mond auch 0 s anzeigt, was ja in S' eben gleichzeitig ist, dann zeigt die Uhr auf dem Mond 12,19 s an.
Und dass ist gleichzeitig in S', die Uhr auf der Erde zeigt 0 s an und die auf dem Mond 12,19 s, und dass ist gleichzeitig in S' für den in der Rakete bei H und alle die in S' ruhen. Und das "asynchron" ist kein Beinbruch, die Uhr auf dem Mond zeigt nur nicht gleichzeitig 0 mit der auf der Erde sondern eben gleichzeitig wenn die auf der Erde 0 s anzeigt eben 12,19 s. Kannst du auch gerne "gleichzeitig" an einem Ort ablesen, wie der vorne in der Rakete gegenüber vom Mond.
Frau Holle hat geschrieben:
Hab es jetzt nicht nachgerechnet, aber das ist genau die Rechnerei, die ich vermeiden will.
Ja ich weiß, du hast es nicht gerechnet, nicht vor und auch nicht nach, weil du nicht rechnen willst. Aber Kurt was von Mathematik ans Ohr kauen. Wer nicht läuft kommst nicht voran.
Frau Holle hat geschrieben:
Dass die Monduhr langsamer geht aus Sicht von S' lässt sich einfacher zeigen, in einem separaten Ansatz, den ich eben Fall B nenne: ...
Das ist aber falsch, du kannst nicht die Etiketten tauschen und dann erklären, so würdest du zeigen, wie die Monduhr langsamer geht. Da klebst du nur Monduhr auf die H-Uhr und H-Uhr auf die Monduhr und zeigst nur was man aus Fall A kennt, eben die 27 s und die 20 s.
Frau Holle hat geschrieben:
Wenn der Mond bei V ist, setzt man alle drei Uhren V=H=M=0 als Startpunkt. Die bewegte Uhr M ist die einzige Uhr, die evtl. asynchron wäre – man beachte den Konjunktiv wäre – was sie aber in dem Moment gar nicht sein kann, weil sie a) ohnehin vor Ort ist und b) sogar genullt wird, also gleichzeitig mit V und H. Irgendwelche 12,19 s auszurechnen erübrigt sich. Aber das ist es eben, was du anscheinend nicht sehen oder jedenfalls nicht ausnutzen willst: Dass eine einzelne, bewegte Uhr immer und überall mit dem Ruhesystem verglichen werden kann und darf, ganz ohne Transformation. Einfach nur nacheinander an zwei verschiedenen Orten im Ruhesystem dieselbe bewegte Uhr vor Ort ablesen, und gut ist. Und an dem Punkt sind wir dann eben fertig. Solange du den Nutzen dieser Überlegung nicht siehst, wirst du meiner Argumentation auch nie folgen können oder wollen.
Und wenn du weiter Kurt spielst und es immer wieder neu behauptest und erklärt, man will den Nutzen deiner Überlegung nicht sehen, der Nutzen ist negativ, weil er etwas total falsches behauptet. Die Uhr auf dem Mond und die in H zeigen im Fall A einfach feste Zeiten an, egal ob man das aus S oder S' betrachtet.
Was der Mann bei der Uhr auf dem Mond im Fall A ruhend in S auf seiner und der Uhr in H siehst:
Der Mann auf dem Mond ruht in S bei der Uhr auf dem Mond, er hat seine Uhr gleichzeitig in S mit der auf der Erde gestartet, als er von der Erde hörte, H kommt gerade vorbei und hat auch seine Uhr gestartet. Das sieht der Mann auf dem Mond, und der lässt dich nicht an die Uhr rann, damit Du da H-Uhr drauf kleben kannst. Das ist so mit Selfie festgehalten, seine Uhr für ihn ruhend und die in der Rakete bewegt.
Was der Mann bei der Uhr in H im Fall A ruhend in S' auf seiner und der Uhr auf dem Mond siehst:
Genauso wie auf dem Mond, hier ist es nur der Mann bei der Uhr H in der Rakete, die Zeit nun 20 s an, und die auf dem Mond 27 s und auch hier wird ein Foto gemacht und keiner darf mehr an die Uhr. Das wäre Manipulation von Beweismitteln. Mit Fall B willst Du einfach die Monduhr in die Rakete stellen und die aus der Rakete auf den Mond, nachdem die angehalten wurden. Und dann sagst du, ja die Uhr auf dem Mond geht im Fall B langsamer, als die in der Rakete. Das zeigt gar nichts, nur dass es nicht verstanden wurde.
Die Uhr H in der Rakete geht bewegt langsamer als die Monduhr:
Geschenkt, wissen wir, die H zeigt 20 s an die auf dem Mond 27 s. Ich mag nicht wieder die Ereignisse suchen und hier reinkopieren, das ist ja nun unstrittig.
Die Uhr H in der Rakete geht "schneller" weil die die Monduhr bewegt eben langsamer geht:
Das "Problem" sind die beiden Fotos, die Werte in den beiden Anzeigen der Uhren können nicht geändert werden. Dennoch soll die Monduhr bewegt nun langsamer gehen als die Uhr in der Rakete. Gibt nicht nur einen Weg das richtig zu zeigen, ohne die Uhren hin und her zutragen, was ja auch gar nichts zeigt.
Der wohl einfachste Weg ist Jonglieren mit dem Gammafaktor, wir wissen, die Uhr in H zeigt 20 s an, die auf dem Mond muss für die Reise weniger Zeit als 20 s anzeigen, da muss weniger Zeit vergangen sein, rechnen wir es aus ...
20 s • γ⁻¹ = 14,81 s
... und das ergibt sich so aus der SRT! Man braucht dafür keinen Fall B, sondern nur Ahnung.
Leider zeigt die Uhr auf dem Mond aber 27 s an, aber das ist kein Problem, wir ziehen die 14,81 s von den 27 s ab und haben die Startzeit, die Uhrzeit auf dem Mond, wo H eben seine Reise gestartet ist. Und nun kommt es ...
27 s - 14,81 s = 12,19 s
E₂ [x₂ = 18,14 Ls; t₂ = 12,19 s | x₂' = 13,44 Ls ; t₂' = ± 00,00 s] ➞ Mann in der Rakete in S' 13,44 Ls von H entfernt gegenüber dem Mond, gleichzeitig als die Uhr in H bei der Erde startet
Ein Mann bei der Uhr auf der Erde kann die 14,81 s sogar direkt ablesen:
E₁ [x₁ = 18,14 Ls; t₁ = ± 00,00 s | x₁' = + 24,49 Ls ; t₁' = − 16,45 s] ➞ Uhr auf dem Mond startet gleichzeitig in S mit Uhr auf der Erde
E₉ [x₉ = 00,00 Ls; t₉ = + 14,81 s | x₉' = − 13,44 Ls ; t₉' = + 20,00 s] ➞ Uhr auf der Erde zeigt die Reisedauer von 14,81 s direkt an, die in S' ruhende Uhr 13,44 Ls von H entfernt zeigt 20 s in S' an
Um die 14,81 s auf der Uhr auf der Erde direkt abzulesende Dauer (die Monduhr ist für H bewegt, wie auch die Uhr auf der Erde und somit gehen beide bewegte Uhren langsamer) zu begreifen, muss man eben die RdG und die SRT richtig verstehen. In S ist H bewegt, der Abstand von dem Kerl am Mond in der Rakete und bei der Uhr H ist ja 13,44 Ls und dieser Abstand ist nun für den bei der Uhr auf dem Mond wie auf der Erde bewegt und damit lorentz-kontrahiert 13,44 Ls • γ⁻¹ = 9,95 Ls und nun kann man rechnen 9,95 Ls / 0,672 c = 14,81 s.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
24,49 Ls / 0,672 c = 36,45 s was kann das nur bedeuten? ... dann kannst du es ja mal erklären ... Und ja, du darfst dazu gerne recherchieren
Es bedeutet vor allem, dass du mit 24,49 Ls mit der falschen Ruhelänge rechnest. In allen diskutierten Beispielen sollen betrachteten Ruhelängen in S und S' gleich sein. Tipp: Es gilt 18,14 ≠ 24,29 nach Adam Ries.
Nein deine Antwort bedeutet, du verstehst die SRT nicht, das mit den 14,81 s verstehst du ja auch nicht, den Wert hast du selber ja nie gefunden, gut die anderen ja auch alle nicht. Gerechnet hast du ja genau was? Richtig, nichts.
Die 24,49 Ls sind einfach der Koordinatenwert des Ortes von 18,14 Ls in S' in S. Hier ist es eben der Mann auf dem Mond, der seine Uhr gleichzeitig mit der auf der Erde startet und "rüber schaut" wo später die Rakete vorbeikommt. Stelle dir den Bahnhof mit einer Ruhelänge von 18,14 Ls vor, der Zug hat auch nur 18,14 Ls, die Lok ist also noch nicht vorne am Bahnhof, wenn da die Uhr startet. Dennoch gibt es ja den Ort Bahnhofsende vorne in beiden Systemen, das die Längen in S' bewegt sind, sind sie lorentz-kontrahiert, also muss die Ortskoordinate eben größer sein, wer gerne mit dem Lorentzfaktor jongliert findet den Wert auch so:
18,14 Ls • γ = 24,49 Ls
E₁ [x₁ = 18,14 Ls; t₁ = ± 00,00 s | x₁' = + 24,49 Ls ; t₁' = − 16,45 s] ➞ Uhr auf dem Mond startet gleichzeitig in S mit Uhr auf der Erde
So wie der aus der Rakete vorne zum Mond schauen kann, auf die Uhr dort kann der vom Mond auch rüber zur Rakete schauen, auch wenn die noch nicht da ist, gibt es den Ort mit Koordinaten und dazu gehört eben auch die Zeit. Man kann ja noch im Zug sein, vor dem Bahnhof in Hamburg und dennoch gibt es den Ort Bahnhof in Hamburg und die Uhrzeit kann ja 12 Uhr sein. Dafür muss der Zug ja nicht im Bahnhof sein.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Auch das wäre ein Weg gewesen, du hättest nur überlegen müssen, das Hirn mal einschalten.
Die Aussage ist, die bewegte Uhr geht langsamer, hast du selber hier immer wieder zitiert, sogar ein Video verlinkt. Aber auf die Idee, zu sagen, die Uhr in H ruht und zeigt 20 s an, die auf dem Mond ist bewegt und muss langsamer geht, da war ja der Gammafaktor, also rechne ich einfach mal 20 s / 1,35 = 14,81 s na so was, also das muss doch stimmen, wird ja auch im Video gesagt, dass ich hier anderen vor die Nase schiebe.
Das ist ja nun überhaupt nichts Neues und die ganz übliche, althergebrachte Art, wie man die wechselseitige Zeitdilatation erklärt bzw. eigentlich nur berechnet. Es ist aber auch ganz und gar nicht das, worauf ich hinaus will. Ich will ja gerade einen anderen Weg aufzeigen, der die Symmetrie anschaulich ohne solche Rechnung erklärt.
Das eine ist was du willst, und das anderes was zu zeigst. Und beides passt nicht übereinander. Hättest du Ahnung von der SRT, könntest du das erkennen.
Richtig ist:
27,00 s ➞ 20,00 s (Beschrieben aus S: Hier ist H bewegt, die Reise dauert 27 s auf dem Mond, die bewegte Uhr H zählt 20 s drauf und geht scheinbar langsamer)
20,00 s ➞ 14,81 s (Beschrieben aus S': Hier ist die Monduhr bewegt, die Reise dauert für H 20 s, Monduhr startet bei 12,19 s, zählt 14,81 s Reisedauer rauf, die Monduhr geht bewegt langsamer)
Frau Holle hat geschrieben:
Es läuft hier gewaltig etwas schief: Ich zeige auf einen Laubbaum und sage "Das ist eine Birke." Darauf du: "Nein, ganz falsch, hier der Beweis..", zeigst auf einen Nadelbaum und sagst "Das ist eine Tanne." So wird das aber nichts, ist klar.
Wieder Ausdruck deiner Arroganz und Ignoranz, noch immer im Glauben, du hast es verstanden, kannst es erklären und ich liege falsch. Wie gesagt, Kurt oder Querdenker sind da kein Unterschied.