Bezugssystem, was ist das?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon Kurt » Mo 30. Jan 2023, 23:38

sanchez hat geschrieben:@Kurt
sanchez hat geschrieben: Blödsinn mit Bezugssystem. Als wenn da zwei Körper sind, dass der massereichere der Bezug sei. Mummpitz

Kurt hat geschrieben:Warum denn nicht? es kommt halt immer darauf an was man sich dabei konkret für einen Bezug vorstellt/betrachtet.


Wenn da eine Rakete bei der Erde ist,
dann kann man die Rakete als Bezugssystem wählen, oder man nimmt die Erde als Bezugssystem.

Ja selbstverständlich.
Da ein BS nur etwas gedachtes ist ist da alles möglich, schliesslich ändert die BS-Festlegung ja keine Naturereignisse.
Bei der BS-Wahl legt man fest aus welcher Perspektive man etwas betrachtet/analysiert/beschreibt, mehr ist das ja nicht.

sanchez hat geschrieben:Da ist man frei und kann wählen.
Das eine Objekt ist sehr leicht, das andere Objekt ist sehr schwer, eben wie bei Rakete-Erde.

Egal ob man nun die Erde oder die Rakte als BS festlegt, das eine bleibt schwer, das andere licht.

sanchez hat geschrieben:Nur einfach mehr Masse haben, bedeutet nicht, dass es auch der Bezug sein muss.

Mit Masse hat die Bezugsfestlegung überhaupt nichts zu tun, in der Regel wählt man das BS so, dass es die zu bewältigenden Aussagen usw. nicht verkompliziert.

sanchez hat geschrieben:Sonst könnte man auch nichts mit der SRT anfangen, wenn man Beobachter und Objekt vertauscht.
Was ja möglich ist.


Möglich, ja freilich, der Beobachter muss sich halt umziehen.
Bein BS-Tausch/BS-Wechsel sieht es anders aus, da hat ein Vertauschen/Wechseln nur dann einen Sinn wenn man dadurch ganz andere Ergebnisse hervorzaubern will.

Beispiel:
Beim "Zugfahren" ist das Gleis der Bezug für die Geschwindigkeitsangabe für die U2.
Das Gleis, und auch der Rest des festgelegte/gewählten/der Natur nachgeahmten BS, ist nicht nur für den Gang der U2 der Bezug/das BS, sondern in der Natur ist es auch so.
Schliesslich wurde das angesagte BS ja genau daraus abgeleitet.
Die Vorgänge bei der U2 sind also bei Betrachtung auf Grund des BS und auch bei den Naturvorgängen identisch.
Man kann sie direkt so beobachten und messen/feststellen. Z.B. das Taktverhalten der U2 bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten.

Geht man nun her und wechselt das BS, dieses sei nun die Plattform, dann hat das Änderungen bei den Aussagen die der dortige Beobachter machen kann zur Folge.
Er kann z.B. nicht mehr sehen (bei geschlossener Box, wie schnell der Zug unterwegs ist, er wird auch sehen, dass die U2 mit 5m/s sich jeweils 50 m hin_und_her bewegt.
Und er wird auch feststellen, dass da irgendwas nicht stimmen kann.
Er kann nämlich auch die Taktzahlen der U2, festgehalten von den beiden Messstellen, auslesen und das passt absolut nicht zu dem was er anhand seiner Beobachtung der U2 feststellt.
Die U2 müsste nämlich ca 990 Takte pro Fahrt an die Messstellen abgeben. Macht sie aber nicht.
Es sind 950 und 850 Takte.

Was ist geschehen, was stimmt da nicht.
Nunja, es ist ganz einfach, der Bezugswechsel vom festgelegtem/naturidentischen BS auf ein BS das die Plattform als Bezug festlegt, hat dazu geführt, dass der Beobachter in dieser missligen Lage sich befindet, nicht Zuammenpassendes vor sich zu haben.

Er verlangt nun eine neue Fahrt mit der Festlegung des Bezuges auf das BS und schaut sich die Geschwindigkeit der U2 aus seiner Sicht auf der Plattform an.
Er sieht dass sich die U2 mit 5m/s 50m in und gegen die Fahrtrichtung bewegt und er liest die bekannten Taktzahlen der Messstellen aus.
Er vergewissert sich ob das was er da ausliest zusammen passt und schaut dazu auf das Gleis runter und erkennt: der Zug, und damit die Plattform, und damit ich, bin ja selber mit 100m/s bewegt.
Alles OK, alles passt zusammen, alles in Ordnung.

Nach der Fahrt analysiert er das was ihm, als er/die Plattform, als BS deklariert wurde, passierte.
Er musste ja annehmen, dass er zu diesem Bezug ruhe, die U2 damit mit 5m/s bewegt sei und somit ca 990 Takte pro Fahrt anzuzeigen habe.
Die beiden Messstellen lieferten aber die 850 bzw 950 Takte pro Fahrt.
Er rechnet nach und stellt fest: wen ich die 100m/s der Plattform dazurechne dann passt alles zusammen.
Und er erkennt auch das ein BS-Wechsel keinen Einfluss auf die Naturvorgänge hat, sich deswegen bei denen auch nichts ändert, ihn nur in Verlegenheit bringt weil er nicht alle notwendigen Informationen vorliegen hat.
Für ihn ist klar, es wurde versucht durch einen BS-Wechsel ihn hinters Licht zu führen und in auszutricksen.
So dumm ist er aber nun auch wieder nicht.
Schliesslich hat er das erkannt und er hat noch eine weitere Aussage parat:
Diese da:
Anhand der Taktzahlen der beiden Messstellen kann ich in der geschlossenen Box erkennen ob ich bewegt bin oder nicht.
Es stellt weiterhin fast: es gibt doch eine Möglichkeit, ganz im Widerspruch zu der RT_Behauptung, zu erkennen man bewegt ist oder nicht, auch in der geschlossenen Kiste.
Er denkt sich seinen Teil und schmunzelt ein wenig.
Schliesslich hat sich der RT mit ihrer vollmundigen Aussage selber aufs Abstellgleis gestellt, sie ist nämlich durch diese einfachen Überlegungen, hier in diesem Gedankenexperiment, falsifiziert worden.
Es gibt nämlich doch mindestens ein Möglichkeit.

Kurt

.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Di 31. Jan 2023, 00:50

Kurt hat geschrieben:Da ein BS nur etwas gedachtes ist ist da alles möglich, schliesslich ändert die BS-Festlegung ja keine Naturereignisse.

Bei der BS-Wahl legt man fest aus welcher Perspektive man etwas betrachtet/analysiert/beschreibt, mehr ist das ja nicht.

Wenn ich etwas betrachte von links und dann von rechts, von oben und dann von unten, dann ist es eine Betrachtungsweise, aber niemals ein Bezug. Dann ist es vermutlich ein Betrachtungssystem, mehr aber auch nicht.
(( Wenn der Mc mal die Radieschen von unten betrachtet, dann können wir aufatmen. ))

Der Bezug ist nichts gedachtes !!!
Der Bezug ist eine reale physikalische Gegebenheit.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Di 31. Jan 2023, 00:54

Kurt hat geschrieben:Was ist geschehen, was stimmt da nicht.
Nunja, es ist ganz einfach, ...

Richtig, weils ausgedachter Müll ist.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon McMurdo » Di 31. Jan 2023, 06:43

bumbumpeng hat geschrieben:Was ? Du und was widerlegen? Ich lach mich schlapp.

Ich lache auch, weil es so einfach war. Du sagst man kann das nicht frei wählen. Ich sage ich kann es. Also ist deine Behauptung falsch.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon sanchez » Di 31. Jan 2023, 15:52

bumbumpeng hat geschrieben:Wenn ich etwas betrachte von links und dann von rechts, von oben und dann von unten, dann ist es eine Betrachtungsweise, aber niemals ein Bezug. Dann ist es vermutlich ein Betrachtungssystem, mehr aber auch nicht.


Du kannst jede Betrachtung zum Bezug machen.
Keiner hindert dich daran.

Und wenn du in einem dunklen Raum sitzt, wie ermittelst du dann den Bezug?
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Di 31. Jan 2023, 17:01

sanchez hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Wenn ich etwas betrachte von links und dann von rechts, von oben und dann von unten, dann ist es eine Betrachtungsweise, aber niemals ein Bezug. Dann ist es vermutlich ein Betrachtungssystem, mehr aber auch nicht.


Du kannst jede Betrachtung zum Bezug machen.
Keiner hindert dich daran.

Und wenn du in einem dunklen Raum sitzt, wie ermittelst du dann den Bezug?

Der Bezug ist von der Physik vorgegeben.
Sonnensystem. Besagt eindeutig, dass die Sonne der Bezug ist, weil alle Körper darin der Gravitation der Sonne unterliegen.

Wenn du was beobachtest, dann ist das der Punkt, von dem aus du beobachtest. Betrachten heißt nicht, dass das der Bezug ist.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon McMurdo » Di 31. Jan 2023, 17:31

bumbumpeng hat geschrieben: weil alle Körper darin der Gravitation der Sonne unterliegen.


Gravitation hat nichts mit Bezugssystemen zu tun. Ausserdem bist du eh schon widerlegt, weil ich kann nämlich jedes Bezugssystem wählen das ich will. Was ja deiner Aussage nach nicht geht.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Di 31. Jan 2023, 18:40

McMurdo hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben: weil alle Körper darin der Gravitation der Sonne unterliegen.


Gravitation hat nichts mit Bezugssystemen zu tun. Ausserdem bist du eh schon widerlegt, weil ich kann nämlich jedes Bezugssystem wählen das ich will. Was ja deiner Aussage nach nicht geht.

Die Erde fliegt eine Kreisbahn.
Der Mars fliegt eine Kreisbahn. Der Mars fliegt keine Schleife.
Wieso fliegt der Mars nicht um die Erde?
Also, wie denn das? Weil du das so festgelegt hast?
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon McMurdo » Di 31. Jan 2023, 19:54

bumbumpeng hat geschrieben:Die Erde fliegt eine Kreisbahn.

Die Erde fliegt doch keine Kreisbahn. Eher so ne Spirale.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Di 31. Jan 2023, 21:27

McMurdo hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Die Erde fliegt eine Kreisbahn.

Die Erde fliegt doch keine Kreisbahn. Eher so ne Spirale.

Soso, siehste ???
Worauf beziehst du dich? Ist das ein Bezug, der als direkt gilt?
Dann fliegt nämlich alles eine Spirale und zwar in doppelter und dreifacher Hinsicht. Auch der Mond. Auch Sgr A* schwankt in der Höhe und das sogar richtig gut.
Ich beziehe das auf etwas um das man kreist. Das ist eben der Bezug und nicht auf irgendwas, was in weiter Ferne ist. Bei mir ist es der direkte Bezug.
Mir genügt das, das andere kannst du ja mal rechnerisch belegen. Mir genügt das Grobe. Die Feinheiten überlasse ich dir.
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