RADAR killt Äther

Hier werden diverse Äthermodelle diskutiert

Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Heinrich Katscher » So 30. Aug 2009, 21:42

Trigemina hat geschrieben:
Heinrich Katscher hat geschrieben:....es ist nicht möglich, durch eine Ortsbestimmung von A eine "Observable" von A zu bestimmen.
Apropos "Observable": Was ist eine Observable ?

Wie ist die Aussage mit der 'Obervable' zu verstehen, wenn gleich anschliessend nach deren Bedeutung gefragt wird?


Werte(r) Trigemina

Am Samstag 29. Aug 2009, 02:58 haben sie geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Infolge der Komplementarität können die Werte einer Observable nicht gleichzeitig definiert sein. Ist der eine exakt, bleibt der andere völlig unbestimmt. Misst man ihn, so ist sein Wert rein zufällig. Eine Korrelation tritt erst bei nicht festgelegten (nicht definierten) Observablen ein, wo in Abhängigkeit vom Wert der ersten Observable die Werte der anderen Observable unterschiedlich wahrscheinlich sind.


Betrachten Sie daher bitte diese Frage als zu beantwortende Kompetenzfrage, weil meiner Erfahrung nach Viele mit diesem Wort (Observable) in Beiträgen herumfuchteln, ohne seinen bzw. ihren Sinn begriffen zu haben.

Mit freundlichem Gruss
Heinrich Katscher, Prag
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Es gibt keine widerspruchsfreie lokale und realistische Theo

Beitragvon Trigemina » Mo 31. Aug 2009, 15:26

Heinrich Katscher hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:
Heinrich Katscher hat geschrieben:....es ist nicht möglich, durch eine Ortsbestimmung von A eine "Observable" von A zu bestimmen.
Apropos "Observable": Was ist eine Observable ?

Wie ist die Aussage mit der 'Obervable' zu verstehen, wenn gleich anschliessend nach deren Bedeutung gefragt wird?


Werte(r) Trigemina

Am Samstag 29. Aug 2009, 02:58 haben sie geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Infolge der Komplementarität können die Werte einer Observable nicht gleichzeitig definiert sein. Ist der eine exakt, bleibt der andere völlig unbestimmt. Misst man ihn, so ist sein Wert rein zufällig. Eine Korrelation tritt erst bei nicht festgelegten (nicht definierten) Observablen ein, wo in Abhängigkeit vom Wert der ersten Observable die Werte der anderen Observable unterschiedlich wahrscheinlich sind.


Betrachten Sie daher bitte diese Frage als zu beantwortende Kompetenzfrage, weil meiner Erfahrung nach Viele mit diesem Wort (Observable) in Beiträgen herumfuchteln, ohne seinen bzw. ihren Sinn begriffen zu haben.

Mit freundlichem Gruss
Heinrich Katscher, Prag


Danach hätte man ebenso gut “googeln“ können. Ich denke am Begriff liegt es nicht. Die zuvor eher allgemein gehaltene Erklärung verschränkter Quanten möchte ich jetzt ein wenig spezifizieren:

Wird ein Polarisationsfilter parallel zur Polarisationssebene eines Photons gedreht, so kommt es mit einer Wahrscheinlichkeit von Eins auf jeden Fall durch; wird der Polarisationsfilter um 90° gedreht, wird es auf jeden Fall absorbiert. Für beliebige Drehwinkel zwischen Polarisationsfilter und Polarisationsebene beträgt die Wahrscheinlichkeit für ein Durchkommen des Photons durch den Filter

p = cos²(θ)

Ausser für die genannten Spezialfälle mit θ = 0°, 90°, 180°, 270° steht das Ergebnis erst mit der Messung fest. Dabei wird die ursprüngliche Polarisationsebene des emittierten Photons mit der Wahrscheinlichkeit p in die Ebene des Polarisationsfilters gedreht – resp. mit der Gegenwahrscheinlichkeit q = 1 - p um 90° dagegen verdreht und somit blockiert.

Diese Grundannahme der Verdrehung ist wichtig um sich die Verschränkung polarisierter Photonenpaare zu vergegenwärtigen. D.h. von einem verschränkten Photonenpaar soll je ein Photon nach links und und das andere nach rechts emittiert und im gleichen Abstand vom Zentrum von je einem Polarisationsfilter gemessen werden, die zunächst einen beliebigen, jedoch identischen Polarisationswinkel von

θ1 = θ2

haben sollen. In jedem Fall werden beide Photonen entweder durchkommen oder hängenbleiben. Dies gilt für sämtliche Photonenpaare, was bereits die Lokalität und Realität der Quantenmechanik in Abrede stellt, da vor der Messung die Polarisationsebene des Photons nicht feststeht und nach der Messung (der Polarisationsfilter dient als “Messgerät“) die ursprüngliche Polarisationsrichtung des Photons nicht reproduziert werden kann.

Die Polarisationsebenen der beiden verschränkten Photonen befinden sich in einem identischen quantenmechanischen Zustand. Ist die eine Polarisationsebene unbestimmt, so ist es auch diejenige des verschränkten Partnerphotons. Werden beide gemessen, so liefern sie identische Ergebnisse. Entweder beide kommen durch oder beide bleiben hängen. Die Nicht-Lokalität der verschränkten Photonen – sie haben ja keine Möglichkeit des Signalaustausches – zeigt sich noch mehr wenn verschiedene Einstellungen der beiden Polarisationsfilter vorgenommen werden mit

θ1 ≠ θ2

Die verschränkten Photonen werden sich mit einer gewisssen Wahrscheinlichkeit nicht mehr gleich verhalten. Wenn wir annehmen, das eine des Photonenpaars komme durch den 1. Polarisationsfilter (mit p= cos²(θ1)), so ist seine gemessene, jedoch von der ursprünglichen und unbekannten Ausrichtung abweichende Polarisationsebene mit θ1 bestimmt und somit auch die Polarisationsebene von θ1 des anderen Photons, das einen Polarisationswinkel von θ1 - θ2 aufspannt und mit der entsprechenden Wahrscheinlichkeit von

p(θ2) = cos²(θ1 - θ2)

durchkommt. Die Wahrscheinlichkeit, dass beide Photonen durchkommen, ist das Produkt von p(θ1) = cos²(θ1) und p(θ2) = cos²(θ1 - θ2), also

p(θ1, θ2) = cos²(θ1) * cos²(θ1 - θ2)

und ist symmetrisch in Bezug auf Vertauschen der beiden Winkel θ1 und θ2.


Für den Fall dass eines durchkommt und das andere nicht, gilt analog:

p(θ1, non θ2) = cos²(θ1) * sin²(θ1 - θ2)

und ist wiederum symmetrisch in Bezug auf Vertauschen der Winkel Winkel θ1 und θ2.

Als Fazit lässt sich aus meiner Sicht nur noch folgendes sagen: Gäbe es eine lokal-realistische Theorie, stünde sie im krassen Widerspruch zur Quantenmechanik.

Gruss
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Re: Es gibt keine widerspruchsfreie lokale und realistische Theo

Beitragvon Heinrich Katscher » Di 1. Sep 2009, 23:22

Trigemina hat geschrieben:
Heinrich Katscher hat geschrieben: Apropos "Observable": Was ist eine Observable ?

Wie ist die Aussage mit der 'Obervable' zu verstehen, wenn gleich anschliessend nach deren Bedeutung gefragt wird?

Heinrich Katscher hat geschrieben: Betrachten Sie daher bitte diese Frage als zu beantwortende Kompetenzfrage[/color], weil meiner Erfahrung nach Viele mit diesem Wort (Observable) in Beiträgen herumfuchteln, ohne seinen bzw. ihren Sinn begriffen zu haben.

Danach hätte man ebenso gut “googeln“ können.

Der erwähnte Link definiert Observablen als Sammelnamen für bestimmte Messgrößen bzw. für eine spezielle Klasse von Operatoren, die in einem abstrakten Hilbert-Raum wirken. Antwort hätte daher eine Erklärung sein sollen, welche Messgrössen (eventulell in der Quantenmechanik) als "Observablen" in Betracht kommen, welche realen Operatoren man in "abstrakten Räumen" beobachten kann und wie bzw. auf welche Weise "abstrakte Räume" in der Physik wirken..
Trigemina hat geschrieben:Die zuvor eher allgemein gehaltene Erklärung verschränkter Quanten möchte ich jetzt ein wenig spezifizieren:

Wird ein Polarisationsfilter parallel zur Polarisationssebene eines Photons gedreht, so kommt es mit einer Wahrscheinlichkeit von Eins auf jeden Fall durch; wird der Polarisationsfilter um 90° gedreht, wird es auf jeden Fall absorbiert. Für beliebige Drehwinkel zwischen Polarisationsfilter und Polarisationsebene beträgt die Wahrscheinlichkeit für ein Durchkommen des Photons durch den Filter p = cos²(θ). ....................


Die Wirkung von Polarisationsfiltern ist bekannt , sodass diese Spezifikation nichts Neues bringt. Mich persönlich würden Trigeminas Erfahrungen mit verschränkten Photonen interessieren, weil ich Gotthold Ephraim Lessings (1729-1781) Urteil befolge :

"Aus Büchern erworbener Reichtum fremder Erfahrung heißt Gelehrsamkeit... Nur eigene Erfahrung ist Weisheit... "

mit freundlichem Gruss
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Trigemina » Mi 2. Sep 2009, 22:30

Heinrich Katscher hat geschrieben:Die Wirkung von Polarisationsfiltern ist bekannt , sodass diese Spezifikation nichts Neues bringt. Mich persönlich würden Trigeminas Erfahrungen mit verschränkten Photonen interessieren...


Das habe ich doch hier bereits getan. Die Einleitung mit nicht-verschränkten Photonen sollte lediglich die Wichtigkeit des Verdrehens der Polarisationsebene am Pol-Filter hervorheben, um daran anknüpfend anhand verschränkter Photonen dieses Phänomen zu untersuchen.

Gruss
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Heinrich Katscher » Do 3. Sep 2009, 00:13

Trigemina hat geschrieben:
Heinrich Katscher hat geschrieben:Die Wirkung von Polarisationsfiltern ist bekannt , sodass diese Spezifikation nichts Neues bringt. Mich persönlich würden Trigeminas Erfahrungen mit verschränkten Photonen interessieren...


Das habe ich doch hier bereits getan. Die Einleitung mit nicht-verschränkten Photonen sollte lediglich die Wichtigkeit des Verdrehens der Polarisationsebene am Pol-Filter hervorheben, um daran anknüpfend anhand verschränkter Photonen dieses Phänomen zu untersuchen.


Sehr geehrte(r) Trigemina

Ihre Erklärung, die ich unter „hier“ nicht gefunden habe, lässt die Frage offen, wie ein Polarisationsfilter parallel zur Polarisationsebene gedreht werden kann.

Tatsache ist, dass das Ergebnis bei den Drehwinkeln θ = 0°, 90°, 180°, 270° fest steht und nur durch die Eigenschaften des Filters beeinflusst wird. Die Wahrscheinlichkeiten des „Durchkommens von Licht (Photonen) sind daher p = 1, 0, 1, 0 – (auch ohne Messung).

Bei verschränkten Photonenpaaren ist die Wahrscheinlichkeit des Durchkommens vom Drehwinkel abhängig, wie obige Beziehung bezeugt. Bei θ1 ≠ θ2 sind die Wahrscheinlichkeiten p(1) = cos²(θ1) und p(2) = cos²(θ2).

Ihre Differenz p(1,2) = cos²(θ1 - θ2) wirkt sich nur dann aus, wenn die Polarisationsfilter in Reihe geschaltet sind. Die resultierende Wahrscheinlichkeit des Durchkommens ist dabei durch das Produkt

p_s(1,2) = cos²(θ1) * cos²(θ1 - θ2)

bestimmt, unabhängig davon, in welcher Reihenfolge die Filter angeordnet sind.

Wie ersichtlich, sind Wahrscheinlichkeitsrechnungen kein Hokus- Pokus, sodass auch ihre Behauptung“

Trigemina hat geschrieben:Als Fazit lässt sich aus meiner Sicht nur noch folgendes sagen: Gäbe es eine lokal-realistische Theorie, stünde sie im krassen Widerspruch zur Quantenmechanik.

jeder Grundlage entbehrt.

Mit freundlichem Gruss
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Trigemina » Do 3. Sep 2009, 01:39

Es macht keinen Sinn, einige Stellen meines Textes herauszunehmen und fehl zu interpretieren. Oder wundert es dich nicht bei gleicher Polarisationsebene stets identische Messungen zu erhalten, obwohl die Photonen keine Informationen austauschen können? Und ich meine jetzt damit nicht die Winkel 0°, 90°, 180°, 270°.

Heinrich Katscher hat geschrieben:Ihre Differenz p(1,2) = cos²(θ1 - θ2) wirkt sich nur dann aus, wenn die Polarisationsfilter in Reihe geschaltet sind.


Da ist überhaupt nichts in Reihe geschaltet. Die verschränkten Photonen passieren unabhängig je einen Polarisationsfilter.
Vielleicht kann es Wikipedia besser erklären als ich, wie das mit der Nichtlokalität gemeint ist. Ausserdem werde ich mich für die nächste Zeit hier zurückziehen, um die Kreise der Herren Privatphysiker nicht zu stören.

Gruss
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