Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Sonstige Ansätze und Vorschläge

Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon bumbumpeng » Di 13. Apr 2021, 19:16

Kurt hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Eins davon ist fest, nämlich die Signalfrequenz.
Diese ist seit der Geburt des Signals konstant und nichts und niemand kann diese ändern.

Das ist absolutester Schwachsinn!
Woher hast du nur diesen Schwachsinn? Woher bloß?


Wie kommst du blos auf dieses schiefe Brett.
Die Signalfrequenz, also die Wiederholrate gleicher Zustände des Signals, ist fest.
Nichts und niemand kann das ändern, der Grund ist ganz einfach.
Die Erstellung des Signals, also der einzelnen Zustände der Schwingungen, liegt in der Vergangenheit, ist also bereits abgeschlossen.
Wie in aller Welt sollte sich da was ändern lassen.

Bei der sog. Wellenlänge ist das anders, diese hängt von der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals im Medium ab.
Ändert sich diese so ergibt sich auch eine andere Wellenlänge.
Egal welche Wellenlänge sich auf der Reise des Signals auch ergeben mag, egal wie oft sich diese ändert, eins ist unveränderlich, die Frequenz des Signals.

Selbst bei Wikipedia steht: Frequenzänderung.

@Kurt, das ist Physik.
Was heißt denn Signalfrequenz und Wiederholrate?
Es gibt z.B. eine Sinuswelle.
https://lp.uni-goettingen.de/get/text/4936
Das bitte mal anschauen.
Da steht auch etwas von Phasenverschiebung.
Bild
Das ist Phasenverschiebung.

Wenn in meinem Beispiel mit dem Umweg der Weg verlängert wird, tritt Phasenverschiebung auf, ausgehend davon, dass ich vorher die beiden Signale auf Phasengleichheit gebracht habe.
Verlängere ich den Weg nur einmal, tritt eine einmalige Phasenverschiebung kurzzeitig auf. Dann laufen die beiden Wellen phasenverschoben mit der Frequenz von z.B. 50 Hz weiter, aber eben verschoben, wie oben zu sehen.
Mache ich das mehrfach, dann mehrfach.
Mache ich das fortlaufend, wie bei einem Fahrzeug, welche davonfährt, dann fortlaufend. D.h. der Ton wird tiefer. Die Frequenz wird tiefer.

Wie in aller Welt ändert sich der Ton des Fahrzeuges, welches davonfährt? Der Ton hat eine Frequenz und die ändert sich dadurch, dass die Welle gedehnt wird, der Weg also verlängert wird.

Wellenlänge und Frequenz gehören direkt zusammen. Beide bedingen sich gegenseitig.

Das ist wie bei Waagschalen. Geht die linke runter, geht die rechte hoch und umgekehrt. So einfach ist das.
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon bumbumpeng » Di 13. Apr 2021, 19:48

McMurdo hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Den Schwachsinns-Müll kannste voll vergessen. Absolutester Schwachsinn. Schlimmer geht schon gar nicht.

Na klar ist deine Idee Schwachsinn. Darum ignorierst du ja auch schon seit Ewigkeiten das hier:
Wo kommen dieser immer wieder neuen Hindernisse her?
Die Frage warf ich ja schon auf. Keine Erklärung deinerseits. Ein einfacher Umweg mach keine Rotverschiebung, erst wenn die Strecke immer kontinuierlich andauern vergrößert wird. Du bräuchtest also unendlich oft immer neue Umwege durch unendlich viele Objekte.

Weil dir natürlich klar ist das du da nicht zuende gedacht hast. :lol:

Typischer Physik-Noob eben, die brechen alle bei den ersten Fragen ein.

Der intergalaktische Raum ist voll mit abgedrifteten Sonnensystemen.
Wo sind die ?
Ja. wo?
Im intergalaktischen Raum und die kommen von all den Galaxien im Umfeld.
Da ist aber nichts zu sehen.
Richtig.
Das ist die zweite Form der Dunklen Materie.
Die sind massenhaft da, aber unsichtbar. Nicht sehr dicht aber eben unzählig viele. Das sind die, die dann von anderen Galaxien eingefangen werden.

Die Milchstraße entlässt pro Jahr etwa so viele, wie sie auswirft. Ca. 4 Sonnensysteme pro Jahr. Bei den anderen Galaxien ist das ähnlich. Jede Galaxie von den ca. 1 Billion Galaxien, die derzeit angenommen werden, entlassen ca. 4 Systeme pro Jahr. D.h., ca. 4 Billionen Sonnensysteme kommen pro Jahr neu in den intergalaktischen Raum. Es werden aber auch ähnlich viele eingefangen. Es gleicht sich aus.
Und all diese Systeme sind Hindernisse, um die sich das Licht rumschlängeln muss.


Der einfache Umweg um eine Galaxie ist wie lang bei einem Durchmesser von ca. 100.000 LJ und dauert wie lange?
Da aber Millionen Galaxien auf dem Weg sind bei ca. 5 Mrd. LJ, von denen ich spreche, geschieht das millionenfach. Es ist eben kein einmaliger Vorgang.
Wer hat denn eine Vorstellung davon, wieviel 5 Mrd. LJ sind? Ich z.B. nicht so recht. Das Licht schlängelt sich 5 Mrd. Jahre her bis zu uns. 5 Mrd. Jahre lang ist das Licht unterwegs. Hast du ne Vorstellung, wie lang das ist?
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon Kurt » Di 13. Apr 2021, 20:06

bumbumpeng hat geschrieben:
@Kurt, das ist Physik.
Was heißt denn Signalfrequenz und Wiederholrate?

Du kennst elementare Begriffe nicht??

Signalfrequenz ist die Frequenz eines (hier) periodischen Signals.
Die Frequenz dieses Signals, wir sprechen hier von einem Sinussignal, ergibt sich aus der Wiederholung gleicher Um/Zustände.
Dabei ist es völlig egal welchen Momentanwert des Signals du dabei nimmst.
Du hast vom Nulldurchgang geredet, das geht. Jedoch ergibt sich dabei ein Problem, es gibt nämlich drei solche Zustände pro Schwingungsperiode.

Wiederholrate ist das Auftreten gleicher Umstände des Signals.
Nimm ev. den Signalwert bei 90° dann gibt's Eindeutigkeit
Die wiederholrate ist nichts anderes als die Periodendauer.
Und diese bestimmt die Frequenz des Signals, also die Signalfrequenz.


bumbumpeng hat geschrieben:Es gibt z.B. eine Sinuswelle.
https://lp.uni-goettingen.de/get/text/4936
Das bitte mal anschauen.
Da steht auch etwas von Phasenverschiebung.
Bild
Das ist Phasenverschiebung.

Und??
Es ist doch vollkommen egal wieweit die Phase eines Signals zu einer Referenz/Referenzsignals verschoben ist, die Frequenz dieses phasenverschobenen Signals ist davon unberührt.

bumbumpeng hat geschrieben:Wenn in meinem Beispiel mit dem Umweg der Weg verlängert wird, tritt Phasenverschiebung auf, ausgehend davon, dass ich vorher die beiden Signale auf Phasengleichheit gebracht habe.


Und??
Die Phasenverschiebung bleibt, solange du den Weg nicht mehr veränderst, bestehen.
Ebenso ist es mit der Frequenz des nun später, also Phasenverschobenen Signal, diese bleibt so wie sie vorher war.
Wenn du den Weg verlängerst dann hast du eine Lücke im Empfang.
Mehr passiert nicht.

bumbumpeng hat geschrieben:Verlängere ich den Weg nur einmal, tritt eine einmalige Phasenverschiebung kurzzeitig auf.


Falsch, sie bleibt bestehen.

bumbumpeng hat geschrieben:Dann laufen die beiden Wellen phasenverschoben mit der Frequenz von z.B. 50 Hz weiter, aber eben verschoben, wie oben zu sehen.
Mache ich das mehrfach, dann mehrfach.


Machst du das mehrfach dann hast du mehrfach Lücken im Empfang und wohl auch mehrfach andere Phasenlage zu deinem Referenzsignal.
Das hat aber keinerlei Einfluss auf die Signalfrequenz.
Diese in unveränderbar, ihre Erstellung liegt in der Vergangenheit.

bumbumpeng hat geschrieben:Mache ich das fortlaufend, wie bei einem Fahrzeug, welche davonfährt, dann fortlaufend. D.h. der Ton wird tiefer. Die Frequenz wird tiefer.


Mache dich mal schlau was Doppler bedeutet!

a) was bedeutet es für das laufende Signal
b) was bedeutet das für einen Beobachter der das gesendete Signal empfängt.
c) überlege welche Wirkung dein Einbringen von Umwegen in den Signalweg zwischen Sender und Empfänger bewirkt.




Kurt


.
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon McMurdo » Di 13. Apr 2021, 20:41

bumbumpeng hat geschrieben:D.h., ca. 4 Billionen Sonnensysteme kommen pro Jahr neu in den intergalaktischen Raum. Es werden aber auch ähnlich viele eingefangen. Es gleicht sich aus.
Und all diese Systeme sind Hindernisse, um die sich das Licht rumschlängeln muss.

4 Billionen ist aber nun noch unendlich weit weg von unendlich vielen Umwegen die du benötigst um erklären zu können wieso sich anhaltend der Weg verlängert.
Zumal: wenn du 4 Billionen Hindernisse in den Weg stellst, auf der anderen Seite aber 4 Billionen Hindernisse wieder Weg nimmst immer dann bleibt die Strecke ja gleich lang, ergo keine Rotverschiebung. :lol: Was für ein Luftikus.
Siehs ein du bist gescheitert, deine idee ist nicht stringent zuende gedacht. Rotverschiebung lässt sich plausibel eben nur damit erklären das sich die Galaxien auf grossen Skalen eben immer schneller voneinander entfernen und das erklärt sich am besten mit einer Expansion.
Nichts was du verbringst spricht dagegen und : gibt's nicht weil Schwachsinn, ist halt kein Argument sondern nur Ausdruck der eigenen Hilflosigkeit.
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon bumbumpeng » Di 13. Apr 2021, 22:05

Kurt hat geschrieben:Du hast vom Nulldurchgang geredet, das geht. Jedoch ergibt sich dabei ein Problem, es gibt nämlich drei solche Zustände pro Schwingungsperiode.


Die wiederholrate ist nichts anderes als die Periodendauer.
Und diese bestimmt die Frequenz des Signals, also die Signalfrequenz.


Es ist doch vollkommen egal wieweit die Phase eines Signals zu einer Referenz/Referenzsignals verschoben ist, die Frequenz dieses phasenverschobenen Signals ist davon unberührt.


Mache dich mal schlau was Doppler bedeutet!


c) überlege welche Wirkung dein Einbringen von Umwegen in den Signalweg zwischen Sender und Empfänger bewirkt.

Gut, dass ich gefragt habe.
Ich kenne die aus dem ff.

So langsam kommen wir der Sache näher. Aber eben nur langsam.

Nulldurchgänge gibt es zwei an der Zahl. Also falsch von dir. Von minus zu plus und von plus zu minus pro Periode. Im Bild deutlich zu sehen. Nur 2. Wie kommst du auf 3? Das Bild zeigt es doch. Du als Experte müsstest das aber wissen, weißt es jedoch nicht.

Wiederholrate? Wo ist die definiert?
Die Periodendauer bestimmt die Frequenz sagt Kurt. Richtig. Na, endlich mal was Richtiges.
Jetzt mein Beispiel.
Der Sender gibt einen Ton mit 50 Hz ab. Ich hole mir das Signal über Kabel oder Funk. Das kommt auf ein Oszilloskop. Das Signal über die Luft kommt nach 100 Perioden zu mir. Diese Kurve kommt ebenso auf das Oszilloskop / Zweistrahler. Beide Kurven werden übereinandergelegt.

Sooooo und nun wird der Weg des Luftsignals einmal kurz verlängert über einen Umweg..
Was passiert?
Die Kurve über Luft wird verzögert und die Nulldurchgänge dieser Kurve erscheinen später. Ansonsten sind die beiden Kurven so, wie in dem Bild dargestellt, nebeneinander phasenverschoben

Das mache ich dann kontinuierlich, wie bei wegfahrendem Fahrzeug.
Was passiert?
Die Kurve vom Sender bleibt.
Die Kurve über Luft wandert kontinuierlich nach rechts.
Wieso? Weil die Frequenz geringer geworden ist, der Ton tiefer als die 50 Hz. Die Periodendauer über Luft ist länger geworden.
Die Frequenzen sind jetzt permanent unterschiedlich.


Wenn anfangs keine Phasenverschiebung gewesen ist, ist Gleichlauf. Bei einer Phasenverschiebung war zumindest der Gleichlauf kurzzeitig gestört.
Wenn das aber ständig der Fall ist, dann stimmen die beiden Frequenzen eben nicht mehr überein. Der Ton wird tiefer, weil die Frequenz geringer wird.


Nein, es gibt keine Lücken im Empfang, weil es ja den freien Umweg gibt über den das Signal später ankommt, und damit der Nulldurchgang später erfolgt.


Mach du dich mal über Doppler schlau .

Das Einbringen von kontinuierlichen Umwegverlängerungen bewirkt das Gleiche, wie wenn sich das Fahrzeug wegbewegt, weil sich dadurch ebenso die Wegstrecke permanent verlängert.
Es ist vollkommen gleich, ob sich die Wegstrecke durch Fortbewegen des Fahrzeuges oder durch Umwegverlängerungen verlängert.
Es ist völlig Wurscht.
bumbumpeng
 
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon Lagrange » Di 13. Apr 2021, 22:41

McMurdo hat geschrieben:... Masse/Energie krümmt den Raum ...

Geisteskrank! :lol: :lol: :lol:
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon Kurt » Mi 14. Apr 2021, 07:39

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
c) überlege welche Wirkung dein Einbringen von Umwegen in den Signalweg zwischen Sender und Empfänger bewirkt.

Gut, dass ich gefragt habe.
Ich kenne die aus dem ff.


Du redest von Rotverschiebung, also von THz.
Und nun erkläre uns wie du eine kontinuierliche und saubere Rotverschiebung aus allen erdenklichen Richtungen und von unzähligen Einzelsignalen hinkriegst.
Schliesslich musst du ja kontinuierlich spiegelnde/ablenkende Materie in die einzelnen Lichtwege einbringen. Und das mit THz Geschwindigkeit und Genauigkeit ohne das diese Signale bis zur Unkenntlichkeit verschwimmen.
Das geht bei 50 Hz nicht, erst recht nicht bei THz.

Kannst du Wunder bewirken?

Kurt

.
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon sanchez » Mi 14. Apr 2021, 10:14

@bumbumpeng

Es gibt keine Frequenzdehnung durch Laufwegverlängerung.

Man stelle sich vor, da ist eine Lichquelle und an einer passenden
Stelle ein Spiegel positioniert.

Die Anordnung ist so gewählt, dass das Licht einmal direkt
von Lichquelle zum Beobachter geht, und einmal so dass
das Licht auf den Spiegel trifft und zum Beobachter gelangt.
Einmal Lichtweg direkt und einmal über Reflektion.

Sieht der Beobachter zwei unterschiedlicher Frequenzen der Lichtstrahlen?

Das letzte wäre, um deine Idee zu retten, dass die Rotverschiebung durch die Ablenkung durch
Raumkrümmung ensteht. Sorry bei dir ja Ablenkung im elektromagnetischen Feld.

Ablenkung von Licht im elektromagnetischen Feld wurde auch noch nicht beobachtet.
Könnte man ganz leicht im Labor überprüfen.
Einfach einen Lichtstrahl durch ein starkes elektrisches Feld schicken.
sanchez
 
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon Lagrange » Mi 14. Apr 2021, 11:05

sanchez hat geschrieben:@bumbumpeng

Es gibt keine Frequenzdehnung durch Laufwegverlängerung.

Man stelle sich vor, da ist eine Lichquelle und an einer passenden
Stelle ein Spiegel positioniert.

Die Anordnung ist so gewählt, dass das Licht einmal direkt
von Lichquelle zum Beobachter geht, und einmal so dass
das Licht auf den Spiegel trifft und zum Beobachter gelangt.
Einmal Lichtweg direkt und einmal über Reflektion.

Sieht der Beobachter zwei unterschiedlicher Frequenzen der Lichtstrahlen?
...

Ja, weil sich die Frequenz durch die Reflexion ändert. Die Änderung ist sehr klein, so dass erst nach sehr vielen Reflexionen ein Effekt beobachtbar ist.
Lagrange
 
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon bumbumpeng » Mi 14. Apr 2021, 12:55

Kurt hat geschrieben:Du redest von Rotverschiebung, also von THz.

Und nun erkläre uns wie du eine kontinuierliche und saubere Rotverschiebung aus allen erdenklichen Richtungen und von unzähligen Einzelsignalen hinkriegst.

Schliesslich musst du ja kontinuierlich spiegelnde/ablenkende Materie in die einzelnen Lichtwege einbringen. Und das mit THz Geschwindigkeit und Genauigkeit ohne das diese Signale bis zur Unkenntlichkeit verschwimmen.

Das geht bei 50 Hz nicht, erst recht nicht bei THz.

Kannst du Wunder bewirken?

Ich rede von Rotverschiebung durch Umwege, die das Licht auf dem Weg zu uns gehen muss. Also keine Expansion.
Doppler ist Doppler ob bei THz oder bei Schall.

Das Licht muss z.B. um eine Galaxie oder auch durch eine Galaxie laufen. Dabei muss es permanent Umwege laufen, denn auch in der Galaxie sind Millionen Hindernisse, Sonnensysteme, um die das Licht laufen muss. Es gibt keinen geraden Weg.
Eine Galaxie hat z.B.
100.000 Lichtjahre Durchmesser.
Und nun Kurt die Frage an dich:: Wie lange braucht das Licht annähernd, für eine einzige Galaxie? 5 Min. 10 Min. 1 Std. ? Wie lange wird dann der Weg verlängert bei nur einer Galaxie.
Auf dem Weg sind Millionen von Galaxien, bei denen das Licht Umwege zu laufen hat.

Die Scharlatane sprechen von angeblicher Raumkrümmung.
Die Bahn des Lichts wird gekrümmt.


Alle erdenkliche Richtungen ? Wieso? Ich betrachte ein Lichtsignal von einer Galaxie, welches eine einzige Schlangenlinie um Millionen von Hindernissen läuft.

Unzählige Einzelsignale? Welche Einzelsignale? Es geht um das Licht einer einzigen Galaxie zu uns in diesem Moment, in meiner Betrachtung. Das Licht einer anderen Galaxie läuft nämlich ganz andere Wege. Daher kann es sein, dass ich zwei Galaxien nebeneinander sehe, die sich aber an weit unterschiedlichen Stellen befinden und nicht nebeneinander.

Nehmen wir an auf dem Weg wäre nur eine einzige Galaxie. Dann würde das Licht anfangs ich sage mal 1 Jahr ohne Frequenzänderung/ Rotverschiebung laufen, dann kommt die Galaxie, um die das Licht laufen muss mit 100.000 Jahren, dann wieder freie Strecke von 1 Jahr.
Diese Galaxie ist schon immer da und das Licht muss permanent um die Galaxie rumlaufen. D.h., dort wird die Welle gedehnt.
Egal, was vorher oder danach ist, das Licht wurde rotverschoben, also empfange ich ein wenig rotverschoben. Bei einer Galaxie ist das nicht viel. Bei Millionen summiert es sich. Da die Hindernisse auf doppelt langer Strecke auch etwa doppelt sind ist die Rotverschiebung auch doppelt.
Bei 1 Mpc. ca 70 Km/ s, bei 2 Mpc. dann 140 Km/s.
Es entfernt sich nichts doppelt so schnell und expandiert auch nicht, sondern die Hindernisstrecke ist länger geworden und hat das Signal mehr gedehnt.

Ich kann zwar keine Wunder bewirken, das geht nicht, aber ich kann angeblich gepriesene "Wunder" wie eine angebliche Expansion des Universums und den angeblichen Urknall widerlegen. Das funktioniert wunderbar. Du siehst, das geht.
bumbumpeng
 
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