sanchez Raketen analysiert

Sonstige Ansätze und Vorschläge

Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Frau Holle » So 27. Nov 2022, 19:46

Kurt hat geschrieben:Falsifiziert wird mit der U2.
Zurück zur U1:
[...]
OK, ich nehm gleich die U2

Was jetzt? Du solltest dich entscheiden und klar ausdrücken.

Wenn du die SRT widerlegen willst, solltest du erst mal von dem ausgehen, was sie aussagt.

Also: Die SRT macht eine Aussage über zwei gleichförmig und geradlinig zueinander bewegte Inertialsysteme (IS). Das sind Koordinatensysteme, in denen jeweils ein Körper ruht oder mindestens einer, z.B. eine Uhr. Man stellt sich ein IS besser vor als ein unendlich großes Netzwerk mit unendlich vielen Uhren, die den ganzen Raum ausfüllen, an jedem Ort eine, die alle zueinander in Ruhe sind und ganz synchron ticken mit genau 1 Tick pro Sekunde in ihrem IS. Wie wenn man 2 karierte Blatt Papier als zwei IS gegeneinander verschiebt, jedes mit auf dem Blatt synchronen Uhren auf den Kreuzungspunkten.

Bei deinem Beispiel mit der Plattform auf dem Zug ruht der Zug in einem solchen IS, nennen wir es ZS (Zugsystem) und die Gleise mit den Bahnhöfen ruhen in einem zweiten IS, nennen wird es BS (Bahnhofsystem). U1 in der Zugmitte ist eine ganz bestimmte Uhr von den unendlich vielen gedachten Uhren im ZS, welches übrigens größer ist als der Zug selbst (es ist unendlich groß), aber egal, es geht jetzt nur mal um diese bestimmte U1.

Was du über U1 im ZS geschrieben hast, dass sie je nach Relativgeschwindigkeit langsamer tickt als eine Uhr am Bahnhof im BS ist dann und nur dann konform mit der SRT, wenn du das BS absichtlich als Ruhesystem wählst und das ZS als bewegtes System. Die Natur oder das Universum trifft diese Wahl nicht für dich oder mich und auch für sonst niemanden.

Die Aussage der SRT ist nämlich, dass ein Mitfahrer im geschlossenen ZS das an seiner U1 nicht erkennen kann. Die ruht und tickt ja ganz normal in seinem ZS mit per Definition 1 Tick/Sekunde und das BS scheint ihm bewegt mit langsameren Uhren, wenn er es denn sehen könnte. Du könntest also ebenso gut das ZS als Ruhesystem wählen und das BS als bewegt. Dann tickt auch eine Bahnhofsuhr langsamer als U1.

Denkbar wäre auch ein Bezugsystem mit einer U0, die sich immer genau in der Mitte zwischen Bahnhof und Zug befindet. Dann wären beide relativ zu U0 bewegt mit gleich laufenden, aber langsameren Uhren als U0. Warum soll dieses mittige dann nicht das Ruhesystem vor dem Herrn sein? Die SRT sagt aus, dass eben kein derartiges, von der Natur besonders ausgezeichnetes Ruhesystem existiert.

Wenn der Mitfahrer im Bahnhof steht und einen zweiten Zug mit einer dort mittigen U1' auf dem Nebengleis fahren sieht, dann kann er nicht sicher sagen, ob sich der andere Zug bewegt oder sein eigener Zug. Die Uhren U1 und U1' scheinen wechselseitig langsamer zu laufen. Beide Mitfahrer in den Zügen sehen die andere Uhr als die langsamere. An diesen Uhren können sie also nicht erkennen, welches "wirklich" das bewegte System ist. Es existiert kein von der Natur ausgezeichnetes Ruhesystem vor dem Herrn. Sie erkennen lediglich, dass sie relativ zueinander in Bewegung sind und wie schnell. So jedenfalls die Aussage der SRT.

Klar soweit? Bevor du anfängst die Aussage der SRT widerlegen zu wollen, musst du verstanden haben, dass das nun mal die Aussage ist.

Kurt hat geschrieben:Die U2 bekommt nun feste Betrachtungszeiten/Fahrzeiten, und zwar jeweils 10 Sekunden.
Wenn sie diese 10 Sekunden ruht dann erzeugt sie intern 1000 Takte, also 100 Takte/s welche sie mit ihrer Anzeige anzeigt.
Bei Bewegung werden entsprechend weniger Takte angezeigt weil sie ja langsamer taktete.

Hier beginnt schon deine Ungenauigkeit. Was bedeutet es "Wenn sie diese 10 Sekunden ruht"?. Relativ zu wem oder was ruht? Relativ zu U1? Relativ zum Bahnhof? Ruhe oder Bewegung sind immer relativ zu etwas. Ohne dieses Etwas zu benennen ist so eine Aussage sinnlos.

Abgesehen davon erzeugt eine Uhr immer z.B. "intern 1000 Takte, also 100 Takte/s" Eigenzeit. Habe ich schon erwähnt, dass eine Uhr im Sinn der SRT immer eine sog. ideale Uhr ist, die per Definition die Sekunde ganz korrekt anzeigt, ganz unabhängig von der Bauart?

Kurt hat geschrieben:Ist sie mit 5m/s unterwegs ergibt das einen Zählerstand von 990, ist sie mit 10m/s unterwegs sind es 980 Takte.
Die von ihr angezeigte Taktzahl ist also von ihrer Geschwindigkeit abhängig, je schneller sie unterwegs ist desto geringer die angezeigte Taktzahl.

Dann muss man annehmen, dass du die Taktzahlen der bewegten U2 relativ zu den 1000 Takten einer ruhenden Uhr meinst, aber welche ist das? Die im ZS ruhende U1? oder eine am Bahnhof, also im BS? Etwas genauer bitte, wenn man deine Gedankengänge nachvollziehen will.
Zuletzt geändert von Frau Holle am So 27. Nov 2022, 20:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Kurt » So 27. Nov 2022, 20:18

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Falsifiziert wird mit der U2.
Zurück zur U1:
[...]
OK, ich nehm gleich die U2

Was jetzt? Du solltest dich entscheiden und klar ausdrücken.

Wenn du die SRT widerlegen willst, solltest du erst mal von dem ausgehen, was sie aussagt.

Was sie aussagt steht im PDF:
Dasda:
Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form
haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es aus diesem Grund unmöglich ist, einen
bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts
festzustellen. Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen
Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten
Bezugssystem festgestellt werden

es heisst: "dass es aus diesem Grund unmöglich ist

Dass es möglich ist ist im PDF dargelegt.
Somit ist die Grundaussage der RT falsifiziert.

...
Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ist sie mit 5m/s unterwegs ergibt das einen Zählerstand von 990, ist sie mit 10m/s unterwegs sind es 980 Takte.
Die von ihr angezeigte Taktzahl ist also von ihrer Geschwindigkeit abhängig, je schneller sie unterwegs ist desto geringer die angezeigte Taktzahl.

Dann muss man annehmen, dass du die Taktzahlen der bewegten U2 relativ zu den 1000 Takten einer ruhenden Uhr meinst,

Da muss man das annehmen was ich schreibe und nicht was anderes.
Setzt voraus das was du jetzt wieder weggeschnitten hast zu verstehen/analysieren/bereden.
Frau Holle hat geschrieben: aber welche ist das? Die im ZS ruhende U1? oder eine am Bahnhof, also im BS? Etwas genauer bitte, wenn man deine Gedankengänge nachvollziehen will.

Ganz einfach: Die U2 wird mit der U2 verglichen.

Kurt

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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Frau Holle » So 27. Nov 2022, 20:40

Kurt hat geschrieben:Ganz einfach: Die U2 wird mit der U2 verglichen.

Ah, man vergleicht eine Uhr mit sich selber und findet einen Unterschied in der Taktrate. Was genau muss man vorher rauchen? ;)

Eine Uhr taktet immer gleich, per Definition. Sie zeigt Sekunden an und Minuten etc., per Definition. Genau deshalb ist es unmöglich, "einen bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts festzustellen."

Weil nämlich alle Experimente zu Naturgesetzen, die z.B. in Formeln mit Meter und Sekunde ausgedrückt werden, immer das gleiche ergeben, unabhängig vom Bewegungszustand. Wenn die Ergebnisse von einem absoluten Bewegungszustand abhingen, hätten wir ein anderes Universum.

Aber zum Glück muss das der Normalbürger nicht verstehen. Mit relativistischen Geschwindigkeiten kommt man ja nicht in Berührung, außer beim GPS vielleicht, aber das bauen ja andere und man muss es nur benutzen. :D
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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Kurt » So 27. Nov 2022, 21:17

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ganz einfach: Die U2 wird mit der U2 verglichen.

Ah, man vergleicht eine Uhr mit sich selber und findet einen Unterschied in der Taktrate. Was genau muss man vorher rauchen? ;)

Man braucht nichts zu rauchen, es reicht logisch zu denken.

Kurt hat geschrieben:
Ist sie mit 5m/s unterwegs ergibt das einen Zählerstand von 990, ist sie mit 10m/s unterwegs sind es 980 Takte.
Die von ihr angezeigte Taktzahl ist also von ihrer Geschwindigkeit abhängig, je schneller sie unterwegs ist desto geringer die angezeigte Taktzahl.


Bei 5m/s ergibt sich in den 10 Sekunden in denen gezählt wird ein Zählerstand von 990 Takten.
Bei 10m/s in den 10 Sekunden ein Stand von 980 Takten.
Bei 105m/s ergibt sich eine Taktzahl von 850 Takten.
Bei 95m/s eine von 950 Takten.

Die 105 m/s und die 95m/s treten auf wenn sich die U2 auf der Plattform mit 5m/s und jeweils 10 Sekunden, in und gegen die Bewegungsrichtung des Zuges bewegt und dieser mit 100m/s unterwegs ist.
Da du wohl noch nicht alles verstehst, die Bewegungen im Einzelnen:
Begonnen wird bei bewegtem Zug, somit bei bewegter Plattform mit 100m/s in Richtung Bahnhof_B.

Die U2 hat umgekehrt und kommt aus Richtung Bahnhof_A und erreicht die Messstelle_M2. (siehe Bild_02 im PDF)
Sobald sie die M2 erreicht hat wird der Zähler der U2 auf Null gesetzt.
Nun ist die U2 10 Sekunden lang unterwegs in Richtung Messstelle_M1
Erreicht sie die M1 liest diese den Zählerstand der U2 ab und speichert ihn ab.

Die U2 fährt nun weiter und kehrt um.
Sie kommt nun aus Richtung Bahnhof_B kommend bei der Messtelle M1 an, sobald sie dort ankommt wird der Zählerstand der U2 auf Null gesetzt.
Die U2 fährt nun 10 Sekunden lang in Richtung Bahnhof_A bzw. M2.
Sobald sie M2 erreicht liest diese die U2 ab und speichert die gelesene Taktzahl ab.
Ein kompletter Zyklus ist abgearbeitet.

Es liegt nun ein Wertepärchen, bestehend aus der Taktzahl der Fahrt von M2 nach M1 und der Fahrt von M1 nach M2 vor.
Diese Zahlen können nun vom Beobachter auf der Plattform, und von allen anderen Beobachtern auch, sofern der Deckel nicht drauf ist, und sie des Lesens mächtig sind, von M1 und M2 abgelesen werden.

Die Auswertung kann nun beginnen, alle notwendigen Daten liegen bereit.

Kurt

.
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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Daniel K. » So 27. Nov 2022, 21:36

Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Ganz einfach: Die U2 wird mit der U2 verglichen.

Ah, man vergleicht eine Uhr mit sich selber und findet einen Unterschied in der Taktrate. Was genau muss man vorher rauchen? ;)

Man braucht nichts zu rauchen, es reicht logisch zu denken.

Warum versuchst Du es nicht mal mit dem logischen Denken, wenn Du schon weißt, dass das reicht?


Kurt hat geschrieben:
Ist sie mit 5m/s unterwegs ergibt das einen Zählerstand von 990, ... Die von ihr angezeigte Taktzahl ist also von ihrer Geschwindigkeit abhängig, je schneller sie unterwegs ist desto geringer die angezeigte Taktzahl.

Behauptung und die ist falsch.


Kurt hat geschrieben:
Bei 5 m/s ergibt sich in den 10 Sekunden in denen gezählt wird ein Zählerstand von 990 Takten.

Wer zählt denn mit welcher Uhr die 10 s?


Kurt hat geschrieben:
Bei 105 m/s ergibt sich eine Taktzahl von 850 Takten. Bei 95 m/s eine von 950 Takten.

Reine unbelegte Behauptung, es ergeben sich in beiden Fallen 1.000 Takte also 999,9999999999 und gerundet 10 s. Und nun?


Kurt hat geschrieben:
Die 105 m/s und die 95 m/s treten auf, wenn sich die U2 auf der Plattform mit 5 m/s und jeweils 10 s, in und gegen die Bewegungsrichtung des Zuges bewegt und dieser mit 100 m/s unterwegs ist.

Ja ist die Geschwindigkeit von U2 für den unwichtigen und irrelevaten Beobachter in S' am Bahnhof, welche Geschwindigkeiten der misst für welche Dinge auch immer spielt aber keine Rolle, hast Du doch selber schon erklärt.


Kurt hat geschrieben:
Begonnen wird bei bewegtem Zug, somit bei bewegter Plattform mit 100 m/s in Richtung Bahnhof_B. Die U2 hat umgekehrt und kommt aus Richtung Bahnhof_A und erreicht die Messstelle_M2. Sobald sie die M2 erreicht hat wird der Zähler der U2 auf Null gesetzt. Nun ist die U2 10 s lang unterwegs in Richtung Messstelle_M1. Erreicht sie die M1 liest diese den Zählerstand der U2 ab und speichert ihn ab. Die U2 fährt nun weiter und kehrt um. Sie kommt nun aus Richtung Bahnhof_B kommend bei der Messtelle M1 an, sobald sie dort ankommt wird der Zählerstand der U2 auf Null gesetzt. Die U2 fährt nun 10 s lang in Richtung Bahnhof_A bzw. M2. Sobald sie M2 erreicht liest diese die U2 ab und speichert die gelesene Taktzahl ab. Ein kompletter Zyklus ist abgearbeitet. Es liegt nun ein Wertepärchen, bestehend aus der Taktzahl der Fahrt von M2 nach M1 und der Fahrt von M1 nach M2 vor. Diese Zahlen können nun vom Beobachter auf der Plattform, und von allen anderen Beobachtern auch, sofern der Deckel nicht drauf ist, und sie des Lesens mächtig sind, von M1 und M2 abgelesen werden. Die Auswertung kann nun beginnen, alle notwendigen Daten liegen bereit.

Langweiliges Märchen seit Jahren. Und die Auswertung ergibt, gleiche Laufzeiten für gleiche Strecken, es gibt keinen Unterschied ob die U2 in die eine oder andere Richtung bewegt ist und ob der Zug dabei fährt oder nicht. Aus die Maus.

Das ist der Weg ...
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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Frau Holle » So 27. Nov 2022, 22:05

Daniel K. hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Bei 5 m/s ergibt sich in den 10 Sekunden in denen gezählt wird ein Zählerstand von 990 Takten.

Wer zählt denn mit welcher Uhr die 10 s?

Genau, das ist die richtige Frage!

Und logisches Denken sagt einem ganz klar, dass Kurt hier möglichst unauffällig durch die Hintertür sein bevorzugtes Ruhesystem einschleusen will, mit einer unsichtbaren geheimen Uhr, die abrakadabra, simsalabim, seine 10 Referenzsekunden aus dem Hut zaubert.

@Kurt: U2 mit der niedrigeren Taktrate kann es ja nicht sein, die dir 10 Vergleichssekunden liefert. U2 hat ihre eigene Sekunde. Und wenn der Mitfahrer die nur mit sich selber vergleicht, dann kommen deine geheimnisvollen 10 Sekunden nicht ans Licht, die er aber unbedingt braucht, um eine niedrigere Taktrate festzustellen. Merkst du was? Das funktioniert so nicht.

Der Mitfahrer kann U2 allenfalls mit U1 vergleichen, die aber auch von der Relativbewegung betroffen ist. U2 wird langsamer laufen als U1, ohne Zweifel, weil sie ja bewegt ist relativ zu U1, aber das ist auch alles. Auf eine Bewegung der Plattform relativ zur Außenwelt kann er daraus nicht schießen. Egal ob die Plattform ruht oder sich bewegt, das Ergebnis wird immer gleich sein. Denn auch U1 hat ihre eigene Sekunde und ggf. andere Taktrate, was mangels Referenzsekunden von außerhalb ebenfalls nicht feststellbar ist.
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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon bumbumpeng » So 27. Nov 2022, 22:28

Frau Holle hat geschrieben: (Relativität der Gleichzeitigkeit).

Das ist einsteinscher Schwachsinn. Es gibt keine Relativität der Gleichzeitigkeit.
Entweder zwei Blitze sind gleichzeitig oder nicht.

Die Wahrnehmung richtet sich nach dem Standort. Wahrgenommen wird unterschiedlich je nach Standort.
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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon bumbumpeng » So 27. Nov 2022, 22:40

Frau Holle hat geschrieben:Siehe sog. Zwillingsparadoxon, wo der gereiste Zwilling zweifellos bei der Rückkehr feststellen kann, dass er unterwegs war und viel weniger Zeit auf seiner Uhr hat als der daheim gebliebene, falls der dann überhaupt noch lebt. ;)

Es gibt kein Zwillingsparadoxon. Das ist ebenso einsteinscher hirnrissiger Schwachsinn.

Ob eine Uhr anders geht, als eine andere, liegt an den äußeren Bedingungen, hat aber nichts mit der Zeit zu tun, weil die Zeit nicht beeinflussbar ist.

Welche Geschwindigkeiten sind überhaupt machbar? Erzähl mal. Fast LG??? Ich lach mich schlapp.
Das ist nämlich Antiphysik.
Woran will man sich im Nichts abstoßen?

Jeder altert nach den Gegebenheiten. Und die sind z.B. auf der ISS nicht gerade so, dass man weniger schnell altern würde.
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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Frau Holle » So 27. Nov 2022, 23:02

bumbumpeng hat geschrieben:Es gibt keine Relativität der Gleichzeitigkeit...
Es gibt kein Zwillingsparadoxon...
Woran will man sich im Nichts abstoßen?

Oje, bei Kurt habe ich noch ein bisschen Hoffnung, aber bei dir sehe ich nur dunkelschwarz. Denke mal, dass dir das andere schon vergeblich versucht haben zu erklären. Also fange ich jetzt nicht auch noch an, so ganz von vorne... neenee.
Gibt's eigentlich im Forum einen Ignore-Button?
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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon bumbumpeng » So 27. Nov 2022, 23:08

Frau Holle hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Es gibt keine Relativität der Gleichzeitigkeit...
Es gibt kein Zwillingsparadoxon...
Woran will man sich im Nichts abstoßen?

Oje, bei Kurt habe ich noch ein bisschen Hoffnung, aber bei dir sehe ich nur dunkelschwarz. Denke mal, dass dir das andere schon vergeblich versucht haben zu erklären. Also fange ich jetzt nicht auch noch an, so ganz von vorne... neenee.
Gibt's eigentlich im Forum einen Ignore-Button?

Du überschätzt dich ganz gewaltig, wie es z.B. alle Knaller machen.
Die glauben lediglich, wissen aber nichts.
Große Esse und nichts dahinter.
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