Kurt´s Paper analysiert

Sonstige Ansätze und Vorschläge

Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon Daniel K. » Mo 8. Aug 2022, 19:36

sanchez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
sanchez hat geschrieben:
Das fällt ihm aber nicht auf. Er weiß es nicht, dass seine Uhr nur mit 90% taktet. Für ihn geht die Uhr normal.

Ja natürlich, darum misst er ja auch falsch.

Genau, und mit dem falschen Messergebnis, kann er keine Aussage machen, wie schnell er sich mit der Plattform bewegt. Denn dafür bräuchte er die 90%.

Du gehst Kurt auf den Leim, im Zug wird nichts falsch gemessen, im Zug ist es Wurst ob sich der Bahnhof mit Erde gegenüber dem Zug bewegt oder nicht. Der Beobachter hat im Zug eine Uhr welche die Dauer der SI-Sekunde richtig misst. Mit dieser Uhr misst er die Geschwindigkeit mit 5 m/s und das ist ein richtiges Messergebnis, da ist nichts falsch dran.
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon Daniel K. » Mo 8. Aug 2022, 19:39

Kurt hat geschrieben:
sanchez hat geschrieben:
Genau, und mit dem falschen Messergebnis, kann er keine Aussage machen, wie schnell es sich mit der Plattform bewegt.

Doch kann er, er kann, dann wenn er weiß wie schnell sich die U2 bewegt, schon sagen wie schnell die Plattform unterwegs ist.

Nein weiß er nicht, geht ja gerade darum im Zug festzustellen, dass der Zug bewegt ist, gegenüber der Erde und den Bahnhof um dann ist die Frage, wie schnell er denn ist. Du kannst nun nicht eben genau diesen Wert schon wieder in den Zug vorgeben, macht doch keinen Sinn, wenn Du da das vorgibst, was dann auch "gemessen" werden soll.
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon Daniel K. » Mo 8. Aug 2022, 19:45

Kurt hat geschrieben:
sanchez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Doch kann er, er kann, dann wenn er weiß wie schnell sich die U2 bewegt, schon sagen wie schnell die Plattform unterwegs ist.

Wenn er weiß, wie schnell U2 im Bahnhofssystem unterwegs ist, kann man leicht auf den Beobachter auf der Plattform umrechnen. Der Beobachter weiß das aber nicht.

Lassen wir ihn unwissend. Er weiß nicht, dass die U2 mit 5 m/s unterwegs ist, er meint es sind 5.5 m/s

Falsch, wieder willst Du das Ergebnis, dass Du ja eigentlich belegen und unabhängig finden willst, einfach als Wert vor. Fakt ist, er wird im Zug mit einer Uhr die richtig geht eben 5 m/s messen.


Kurt hat geschrieben:
Er hat nun die Möglichkeit den Gang der U2 zu bewerten. Dazu misst er diesen wenn die U2 von M2 nach M1 unterwegs ist und von M1 nach M2. Stellt er fest, dass der Gang unterschiedlich ist so kann er daraus entnehmen dass er mit der Plattform bewegt ist.

Er stellt nicht fest, das der Gang unterschiedlich ist und kann mit keinem Experiment feststellen, dass er mit Plattform bewegt ist, also das der Zug sich gegenüber dem Bahnhof bewegt.
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon Kurt » Mo 8. Aug 2022, 19:55

sanchez hat geschrieben:
Die Geschwindigkeit der U2 beträgt 5m/s, er misst, wegen seiner langsamer gehenden Uhr, eine Geschwindigkeit der U2 von 5,5 m/s

Dann gehts damit weiter:

Nein da geht es nicht mit weiter.


Doch, da gehts weiter.
Er hat festgestellt, dass sich die U2 mit 5.5m/s auf der Plattform bewegt, er weiss nicht dass es nur 5m/s sind.
Damit kann er nicht feststellen ob er sich mitsamt der Plattform bewegt oder nicht.
Folgerichtig macht er nun den nächsten Schritt, er liest den Gang der U2 ab, und zwar pro Zyklus zweimal.
Besteht da ein Unterschied ist klar, die Plattform ist bewegt.
Und diesen Unterschied stellt er fest.
Grund: die U2 ist mal schneller, mal langsamer bewegt, sie taktet mal langsamer mal schneller.
Er, der Beobachter, weiss das er keinerlei Einfluss auf den Gang der U2 ausübt oder ausüben könnte.
Die Sache ist damit klar, er hat festgestellt, dass er mitsamt der Plattform bewegt ist.

Kurt

.
Kurt
 
Beiträge: 18319
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon Daniel K. » Mo 8. Aug 2022, 19:56

Kurt hat geschrieben:
Die Geschwindigkeit der U2 beträgt 5 m/s, er misst, wegen seiner langsamer gehenden Uhr, eine Geschwindigkeit der U2 von 5,5 m/s.

Es wird auch durch Wiederholung nicht wahr, seine Uhr geht für ihn nicht langsamer, die mag für einen Beobachter am Bahnhof langsamer gehen und für einen anderen Beobachter in einem anderen Zug noch langsamer, aber für den Beobachter im Zug zeigt die normal Eigenzeit richtig an. Darum misst er auch 5 m/s.
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon Daniel K. » Mo 8. Aug 2022, 20:03

Kurt hat geschrieben:
sanchez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Die Geschwindigkeit der U2 beträgt 5 m/s, er misst, wegen seiner langsamer gehenden Uhr, eine Geschwindigkeit der U2 von 5,5 m/s.

Dann geht es damit weiter: ...

Nein da geht es nicht mit weiter.

Doch, da geht es weiter. Er hat festgestellt, dass sich die U2 mit 5,5 m/s auf der Plattform bewegt, er weiß nicht dass es nur 5 m/s sind.

Nein es geht damit nicht weiter, denn was Du behauptest ist einfach falsch. Er misst 5 m/s und aus die Maus.


Kurt hat geschrieben:
Damit kann er nicht feststellen ob er sich mitsamt der Plattform bewegt oder nicht.

Da er 5 m/s misst, kann er das nicht feststellen.


Kurt hat geschrieben:
Folgerichtig macht er nun den nächsten Schritt, er liest den Gang der U2 ab, und zwar pro Zyklus zweimal. Besteht da ein Unterschied ist klar, die Plattform ist bewegt. Und diesen Unterschied stellt er fest.

Es gibt natürlich keinen Unterschied, egal in welche Richtung die Uhr sich bewegt. Er kann somit nicht feststellen, ob die Plattform bewegt ist.


Kurt hat geschrieben:
Grund: die U2 ist mal schneller, mal langsamer bewegt, sie taktet mal langsamer mal schneller.

Das ist kein Grund, sondern eine Behauptung, und die ist falsch.


Kurt hat geschrieben:
Er, der Beobachter, weiß das er keinerlei Einfluss auf den Gang der U2 ausübt oder ausüben könnte. Die Sache ist damit klar, er hat festgestellt, dass er mitsamt der Plattform bewegt ist.

Nein, er hat nicht festgestellt, dass er mit der Plattform bewegt ist, dass gibst Du lediglich als Behauptung so mit rein und willst es dann wieder rausfischen.
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon sanchez » Mo 8. Aug 2022, 20:35

Kurt hat geschrieben:Folgerichtig macht er nun den nächsten Schritt, er liest den Gang der U2 ab, und zwar pro Zyklus zweimal.
Besteht da ein Unterschied ist klar, die Plattform ist bewegt.


Deine Aussagen sind widersprüchlich:

U2 ist ja immer bewegt wenn sie zwischen M1 und M2 hin und her bewegt.
Wenn sie von M1 nach M2 10 Sekunden braucht und von M2 zurück zu M1 länger, gibts 2 Möglichkeiten.
Entweder die Strecke ist länger geworden, oder die Uhr bewegte sich langsamer.

Das ist von dir Kurt, entweder schaut man sich eine Strecke an die länger ist,
oder die Uhr geht langsamer. Und das führt zum Gammafaktor.
Andererseits schreibst du:

Wenn die Plattform ruht dann braucht die U2 von M2 zu M1 10 Sekunden,
von M1 zu M2 10 Sekunden.

Wenn die Plattform bewegt ist dann braucht die U2 von M2 zu M1 10 Sekunden,
von M1 zu M2 10 Sekunden.


Also was nun?
sanchez
 
Beiträge: 1715
Registriert: Do 8. Nov 2018, 15:41

Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon sanchez » Mo 8. Aug 2022, 20:41

Teil 2:

Ich rekapituliere mal.

U2 ist bewegt und zählt weniger Sekunden. Sagen wir hin und zurück jeweils 10s.

U1 ist bewegt (zum Bahnhof U3) und zählt weniger Sekunden als U3.

U3 / Bahnhof ist ruhend und zählt die meisten Sekunden.

Du gehst so vor, du schaust dir den Bahnhof an und U1 und siehst, U1 geht langsamer.
Dann nimmst du dieses Ergebnis und wendest es auf U2 an. Denn du glaubst dann,
dass die Zeitdilatation zwischen U2 und U1 noch die Zeitdilatation zwischen U1 und U3 berücksichtigen muss.

Tausendmal geschrieben, es geht um Relativgeschwindigkeiten.
Dazu gehören zwei und nur zwei, die relativ zueinander bewegt sind.
Einen dritten miteinzubeziehen ist nicht möglich.
Man kann dabei nicht sagen wer der bewegte und wer der ruhende ist.
Das ist austauschbar.


Der Trick ist, man muss die Objekte isolieren und getrennt von allem anderen betrachten.
 
Es gibt folgende Pärchen bei der Beobachtung:
-Plattform ruht undU2 bewegt
-Plattform ruht und Bahnhof bewegt
-Bahnhof ruht und U2 bewegt
 
Und die Rollen getauscht:
-U2 ruht und Plattform bewegt
-Bahnhof ruht und Plattform bewegt
-U2 ruht und Bahnhof bewegt.
 
Jeder Punkt hier in der Liste könnte berechnet werden. Wobei man eigentlich nur 3 ausrechnen muss. Denn in der Beobachtung gilt Symmetrie.
Der beobachtende kann auch der beobachtete sein. Kann man tauschen.

Wir sind uns einig, dass wenn U2 bei M2 ankommt, U2 für alle die Gleiche Zeit anzeigt. Sagen wir U2 zählt 10 Sekunden für die Strecke M1 nach M2 ebenso für den Rückweg.

Aber U1 und U3 sagen, die Uhr U2 ist langsamer gelaufen, bei uns sind mehr als 10 Sekunden vergangen.
Für U1 braucht U2 egal ob hin oder zurück 12 Sekunden.
Für U3 braucht U2 mal 11 Sekunden und auf dem Rückweg 13 Sekunden.
Damit ist alles gesagt.


U2 braucht auf dem Weg von M2 nach M1 weniger Zeit an als auf den Rückweg.
Das stimmt, tut sie, aber nur für den Beobachter am Bahnhof U3.

Für den Beobachter auf der Plattform, also U1, geht U2 langsamer, aber eben auf Hin- und Rückweg gleichviel langsamer.
Keine Alternierende Taktung der Uhr U2 von U1 Aus gesehen.
Wo soll man da eine Geschwindigkeit der Plattform ermitteln, ohne Bezug zu einer Strecke.

Kurt hat geschrieben:Folgerichtig macht er nun den nächsten Schritt, er liest den Gang der U2 ab, und zwar pro Zyklus zweimal.
Besteht da ein Unterschied ist klar, die Plattform ist bewegt.


Wie soll das gehen, U2 zeigt immer die Gleiche verstrichene Zeit an.
sanchez
 
Beiträge: 1715
Registriert: Do 8. Nov 2018, 15:41

Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon Kurt » Mo 8. Aug 2022, 20:56

sanchez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Folgerichtig macht er nun den nächsten Schritt, er liest den Gang der U2 ab, und zwar pro Zyklus zweimal.
Besteht da ein Unterschied ist klar, die Plattform ist bewegt.


Deine Aussagen sind widersprüchlich:

Sind sie nicht.

sanchez hat geschrieben:
U2 ist ja immer bewegt wenn sie zwischen M1 und M2 hin und her bewegt.
Wenn sie von M1 nach M2 10 Sekunden braucht und von M2 zurück zu M1 länger, gibts 2 Möglichkeiten.
Entweder die Strecke ist länger geworden, oder die Uhr bewegte sich langsamer.



Sie braucht nicht länger als die/deine 10 Sekunden.
Die Strecken sind gleich, es ist ja die gleiche Strecke, die verändert sich ja nicht.
Die U2 bewegt sich in beiden Richtungen mit 5m/s, da ändert sich ja auch nichts, Ihre Bewegung ist ja konstant.
Wenn der Beobachter auf der Plattform 5,5m/s feststellt dann kann er, wenn er weiss dass es 5m/s sind, aus dieser Erkenntnis bereits aussagen, dass er mitsamt der Plattform bewegt ist.
Wir haben im aber nicht gesagt, dass es nur 5m/s sind.
Das er 5,5m/s feststellt kommt davon weil seine Taschenuhr, die er ja zur Feststellung der Geschwindigkeit heranzieht, langsamer taktet, sie taktet ja nur mit 90%, erstellt eine "Sekunde" von 1,1 Sekunden Dauer.

Er macht nun einfach den nächsten Schritt und beobachtet den Gang der U2.
Da diese alternierend bewegt ist taktet sie auch alternierend.
Somit ist für ihn klar: Ich bin mitsamt der Plattform bewegt.

Kurt

.
Kurt
 
Beiträge: 18319
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Kurt´s Paper analysiert

Beitragvon sanchez » Mo 8. Aug 2022, 21:14

Kurt hat geschrieben:Wenn sie von M1 nach M2 10 Sekunden braucht und von M2 zurück zu M1 länger...


Kurt hat geschrieben:Die Strecken sind gleich, es ist ja die gleiche Strecke, die verändert sich ja nicht.


Ja und nein, im Ruhesystem von U1, gibt es nur die Plattform und U1 und U2.
Also sieht U1 die U2 langsamer gehen.

Im Ruhesystem des Bahnhofs, sieht das anders aus.
Da bewegt sich U2 von M2 kommend auf M1 zu. Dabei eilt M1 der U2 davon.
Während auf dem Rückweg der U2 die Messstation M2 entgegenkommt.
Insofern, hat U2 bei der Bewegung von M2 nach M1 mehr Strecke zurückgelegt als bei M1 nach M2.

Woran misst der Beobachter 5,5m/s?
Welche Strecke und welche Uhr?

Wir haben eine U2 die sich zwischen M1 und M2 hin und her bewegt.
Bitte eine Herleitung der 5,5m/s
U2 bewegt von M1 nach M2 (Sagen wir wenn U2 bei M1 startet, starten die Uhren in M1 und M2 / die im Grunde genommen das Gleiche anzeigen wie U1).
U2 bewegt von M2 nach M1
sanchez
 
Beiträge: 1715
Registriert: Do 8. Nov 2018, 15:41

VorherigeNächste

Zurück zu Weitere Alternativtheorien

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 7 Gäste

cron