Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Während der Halbwertszeit der ruhenden Atome ist im bewegten Messgerät weniger Zeit vergangen, d.h. die Halbwertszeit ist für das Messgerät kürzer geworden, nicht länger.
Nein, tut mich ja traurig. Es ist recht einfach, es gilt das Relativitätsprinzip, Du kannst gar nicht unterscheiden, ob sich der Haufen Atome gegenüber dem Messgerät bewegt oder das Messgerät gegenüber dem Atomhaufen. Beide sind zueinander bewegt. Mach es doch symmetrisch ...
Ich fürchte wir reden aneinander vorbei.
Kommt vor und ist ja nicht tragisch ...
Frau Holle hat geschrieben:
Während der Relativbewegung ist die Sache natürlich symmetrisch und die Zeit im jeweils anderen System scheint langsamer zu vergehen. Das stimmt soweit, völlig klar.
Ja ...
Frau Holle hat geschrieben:
Ich bin aber davon ausgegangen, dass man beide Experimente z. B. in einem Labor macht und jedes Experiment einen Anfang und ein Ende hat. Am Ende bewegt sich nichts mehr: Sowohl das Messgerät als auch der Atomhaufen sind dann in Ruhe zueinander, im selben Inertialsystem wie das Labor. Und man sieht dann an der Uhr vom Messgerät und der Zahl der dort inzwischen registrierten Zerfallsereignisse die gemessene Halbwertszeit:
a) Bei bewegten Atomen und im Labor ruhender Uhr ist sie am Ende länger als wenn Atome und Messgerät im Labor zueinander ruhen.
b) Bei bewegtem Messgerät und im Labor ruhenden Atomen ist sie am Ende kürzer als wenn Atome und Messgerät im Labor zueinander ruhen.
Ja, und wenn wir erst die Atome beschleunigen und dann das Messgerät bis beides zueinander ruht, hat sich nichts verändert. Klar, also ich gehe hier immer gerade nicht von der Szenerie beim Zwillingsparadoxon aus, weil es ja um das PDF von Kurt geht und da tut es nichts zur Sache. Bis darauf, dass Kurt damit die Aussage, bewegte Uhren gehen langsamer, belegen will. Beim Aufbau des "Gedankenexperimentes" von Kurt braucht man keine Beschleunigung, er will alleine durch die Laufzeit einer Uhr über eine Strecke ermitteln, ob der Zug bewegt ist, da sind wir einig, geht nicht.
Und klar ist auch, Kurt will es nicht wirklich "verstehen" und nachgewiesen bekommen, dass er irrt und warum er irrt, und wie er irrt, und wie es richtig ist. Im Gegenteil Kurt will trollen und bespaßt werden, er sucht Aufmerksamkeit, soweit die Basis. Ich nutze das für rhetorische Übungen, überlege mir wie man Dinge möglichst einfach erklären kann und man sich eben nicht von Leuten wir Kurt verbal über den Tisch ziehen lässt. Inzwischen habe ich aber so im Grunde alles Aussagen von Kurt geerntet, und weiß darum auch, er weiß inzwischen, er liegt falsch. Aber nach all den Jahren und auch durch Sturheit und Prinzip wird Kurt das nie offen einräumen.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Solange wir nicht eine echte Zwillingsparadoxon zaubern, haben wir eben eine echte Symmetrie.
So wie von mir beschrieben ist es wie beim "echten" Zwillingsparadoxon, was ja kein Paradoxon ist, sondern erklärbar. Bei der Rückkehr ist der gereiste Zwilling wirklich
biologisch jünger, d.h. es sind weniger chemische Reaktionen in seinem Körper abgelaufen, so dass er inzwischen weniger gealtert ist als sein Bruder. Das bezweifelst du ja nicht, hoffe ich mal.
Ja, ist klar und bezweifel ich nicht, behaupte aber, die Uhr in der Rakete lief auch nicht physikalisch langsamer, ich weiß nicht, ob Du nun die Analogie mit dem Salzsee gelesen hast, aber das beschreibt meine Sichtweise dazu recht gut. Uhren gehen immer richtig und laufen wie sie eben laufen sollen, aber man kann zwei Uhren eben auf unterschiedlichen Wegen durch die Raumzeit schieben, dass sie an einem Ort zur selben Zeit, also man hat da dann einer Ereignis, einen unterschiedlich langen Weg durch die Zeit zurückgelegt haben.
Ich erkläre es mal so, nehmen wir eine Uhr wie einen Kilometerzähler der auf ein Fahrzeug geschraubt ist, das immer mit der konstanten Geschwindigkeit von 1 m/s bewegt ist. Wir haben davon mal zwei Teile. Wir können beide damit - sagen wir mal es sind Roller - über einen Parklatz fahren, drehen unsere Runden, sind vom selben Ort gestartet und beenden unsere Fahrt dann an einem anderen Ort. Fest steht, beide Rolle fahren immer mit 1 m/s und keiner kann langsamer oder schneller fahren. Aber ich kann einen anderen Weg zum Ziel nehmen, einen längeren, oder auch kürzeren, klar komme ich bei einem kürzeren Weg auch früher an. Wenn wir dann unsere Kilometerzähler vergleichen, zeigt meiner eben weniger an, als Deiner und das ohne das meiner nun langsamer gezählt hat. Die Strecken unterscheiden sich einfach.
Und so ist es beim Zwillingsparadoxon, physikalisch geht auch die Uhr in der Rakete nicht langsamer, da ändert sich physikalisch mal gar nichts. Es ist eine Frage der Raumzeitgeometrie, welche Wege beide Zwillinge durch die Raumzeit nehmen, und man kann sich eben etwas mehr im Raum und dafür weniger durch die Zeit bewegen, als ein anderer. Und somit hat man weniger verstrichene Zeit auf der Uhr und das ohne das die eigene Uhr dabei real oder physikalisch langsamer gelaufen ist.
Und wie gesagt, es ist eine Analogie, eine Art das so zu beschreiben, dass es der Realität möglichst nahe kommt. Aber wenn man mit einer euklidischen Metrik etwas beschreibt, was selber eben keine solche besitzt, kann es nur so in die richtige Richtung gehen. Dafür finde ich das soweit aber recht gut. Es ist ja nicht so, dass mir das so immer schon klar war, man fängt ja mal wo an, und klar hörte ich auch zuerst, eine bewegte Uhr geht langsamer, aber ich fühlte einfach, da klemmt was mit dem Relativitätsprinzip, dass kann so nicht ganz richtig sein, denn wenn eine langsamer geht, sollte die andere ja schneller gehen und genau da ist ja auch Kurt stehen geblieben.
Nur löst er es eben anders auf, vermeintlich, er erkennt einen Widerspruch und erklärt dann eben die Physik dahinter für falsch beschrieben. Andere schauen sich die Dinge genauer an und erkennen dann, dass ihre Vorstellung falsch und ungenügend war.
Frau Holle hat geschrieben:
Natürlich sind immer noch beide gleich alt, weil sie ja gleichzeitig geboren wurden und sich bei der Rückkehr auch gleichzeitig gegenüber stehen. Dieses Alter als Zeitspanne zwischen den Ereignissen Geburt und Rückkehr ist so absolut wie die Ereignisse selbst. Daran ist nichts relativ.
Das eine schließt das andere nicht aus, darauf folgt aber eben nicht zwingend, dass die eine Uhr nun physikalisch langsamer lief. Ich weiß, ich bin da sehr pedantisch.