sanchez Raketen analysiert

Sonstige Ansätze und Vorschläge

Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Frau Holle » Mo 28. Nov 2022, 14:32

Kurt hat geschrieben:Wenn sich jemand einschaltet dann erwartet man das er zumindest die Basics kennt, scheint bei dir wohl nicht der Fall zu sein.

Oder bei dir. Wenn es da Missverständnisse gibt, dann nur, weil du keine konkreten Fragen beantwortest, sondern immer nur ausweichend die gleichen, nicht eindeutigen Aussagen machst.

Kurt hat geschrieben:Im Laufe der Gespräche hier haben sich folgende Strecken und Geschwindigkeiten und Taktungen eingelaufen.
Die U2 taktet mit 100% wenn sie zum BS ruht, die 100% sind 100 Takte/s
Die U2 ist mit 5m/s (aus Sicht der Plattform) zwischen den beiden Messstellen M1 und M2 unterwegs (wird geschoben/gezogen/gepustet), die Wegstrecke beträgt 50 Meter.
Ergibt eine Fahrzeit von 10 Sekunden. Die 10 Sekunden Fahrzeit stammen also von da her.

Das habe ich doch verstanden und vorsichtshalber gefragt:
Kurt hat geschrieben:Auf der ruhenden Platte braucht U2 also 10 Sekunden von M1 nach M2 und weitere 10 Sekunden zurück? Sie zeigt also jeweils genau 10 Sekunden = 1000 Takte an für einen Weg zwischen M1 und M2?

Es kam deinerseits keine Antwort ob ja oder nein. Statt dessen meinst du es mir nochmal neu erklären zu müssen und das muss ich dann wohl als ja verstehen, du: "die Wegstrecke beträgt 50 Meter. Ergibt eine Fahrzeit von 10 Sekunden."

Na also, geht doch. Das habe ich längst kapiert. Die Messpunkte M1 und M2 sind auf der Trägerplatte in 50m Abstand fix montiert und U2 pendelt konstant mit 5m/s zwischen diesen Messpunkten. Das ergibt einen zeitlichen Abstand zwischen den Messungen von genau 10 Sekunden, alles klar. Frage: Oder etwa nicht? Ja oder nein? Bitte ohne Ausflüchte nur ja oder nein. Sonst kommst du wieder mit irgend einem Geschwurbel was uns kein Stück weiter bringt. Wenn du mir etwas erklären willst, dann musst du mir schon zurückmelden, ob ich es soweit richtig verstanden habe, also ja oder nein?

Kurt hat geschrieben:Ist der Zug unterwegs dann ist er es mit 100m/s
Ist die Plattform aktiv, heisst: die U2 wandert zwischen M1 und M2 bzw. M2 und M1 hin und her (und benötigt dazu jeweils 10 Sekunden), dann ist diese mit 105m/s bzw. 95m/s unterwegs.

Diese Geschwindigkeiten gelten gegenüber dem ruhenden Bahnhof, das ist korrekt und verstanden.

Gegenüber der Trägerplatte hat sich aber nichts geändert: U2 wandert nach wie vor mit 5m/s "zwischen M1 und M2 bzw. M2 und M1 hin und her (und benötigt dazu jeweils 10 Sekunden)". Der Abstand von 50m auf der Platte ist ja gleich geblieben und auch die 10 Sekunden, wie du selber schreibst, also auch die konstante Geschwindigkeit von 50m/10s = 5m/s relativ zur Trägerplatte. Muss ja so sein, denn die ganze Versuchsanordnung ist unverändert geblieben. Frage: Oder etwa nicht? Ja oder nein? Bitte ohne Ausflüchte nur ja oder nein.

Kurt hat geschrieben:Das ist die Geschwindigkeit deren die U2 ausgesetzt ist und diese dementsprechend taktet. Die Werte sind auch längst benannt, such sie dir halt zusammen.

Die Werte brauche ich nicht. U2 zählt wie gehabt ihre 10 Sekunden zwischen je 2 Messpunkten, was genau 1000 Takte sind, und genau diese 1000 Takte werden auch an den Messpunkten registriert. Warum? Weil sich eben an der ganzen Anordnung nichts geändert hat. U2 ist mit gleicher Relativgeschwindigkeit von 5m/s zwischen den M1 und M2 unterwegs. Du: "U2 wandert zwischen M1 und M2 bzw. M2 und M1 hin und her (und benötigt dazu jeweils 10 Sekunden)". Genau so ist es.

Kurt hat geschrieben:Kehrt die U2 an einer Messtelle um dann wird ihr Taktzähler auf Null gesetzt, kommt sie an der anderen Messstelle an dann wird ihr Zählerstand, den sie ständig anzeigt, abgelesen.

Meinetwegen. Es wird also an jeder Messstelle abgelesen, und zwar immer genau 1000 Takte (=10 Sekunden), und gleichzeitig auf Null gesetzt. Das ergibt dann wieder 1000 Takte (=10 Sekunden) an der nächsten Messstelle usw., genau wie im Ruhezustand. Es ist die Eigenzeit der U2, die einfach ihre Sekunden zählt, entsprechend ihrer konstanten Relativgeschwindigkeit von 5m/s zwischen den Messstellen, welche konstant 50m voneinander entfernt sind. Das ist der Job jeder Uhr und den erfüllt sie perfekt.

Kurt hat geschrieben:Der Rest ist dann wohl bekannt, oder noch nicht?

Der bekannte Rest ist deine Behauptung, dass bei der bewegten Trägerplatte nicht jeweils 1000 Takte an den Messpunkten registriert werden, und diese Behauptung ist falsch.
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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Kurt » Mo 28. Nov 2022, 14:47

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Das ist die Geschwindigkeit deren die U2 ausgesetzt ist und diese dementsprechend taktet. Die Werte sind auch längst benannt, such sie dir halt zusammen.

Die Werte brauche ich nicht. U2 zählt wie gehabt ihre 10 Sekunden zwischen je 2 Messpunkten,


Du hast es also immer noch nicht kapiert.
Die U2 zählt keine Sekunden, sie addiert ihre selbsterzeugten Takte und zeigt sie an.
Versuchs nochmal, wenn du die Uhrentakte der U2 nicht findest dann sags, dann stelle ich sie für dich ein.
Tipp: es sind keine 1000 pro Fahrt, es sind auch nicht gleich viele pro Fahrt.

Kurt

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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Frau Holle » Mo 28. Nov 2022, 15:11

Kurt hat geschrieben:
Frau Jolle hat geschrieben:U2 zählt wie gehabt ihre 10 Sekunden zwischen je 2 Messpunkten

Du hast es also immer noch nicht kapiert.

Ich schon, aber du nicht.

Was hast du nicht verstanden an der Tatsache, dass eine Uhr den einzigen Sinn und Zweck hat, ihre Zeit in ihren Sekunden bzw. ihren Takten anzugeben, also ihre Sekunden als Eigenzeit zu zählen zwischen zwei absoluten Ereignissen im Universum?

U2 zählt ihre Takte zwischen den absoluten Ereignissen E1="M1 erreicht" und E2="M2 erreicht". Das sind bei ihrem konstanten Abstand der Messpunkte von 50 ihrer Meter und ihrer konstanten Geschwindigkeit von 5 ihrer Meter/ihre Sekunde zwischen den Messpunkten immer genau 1000 ihrer Takte bzw. 10 Sekunden ihrer Eigenzeit.

Was andere Uhren für Takte und Sekunden als Eigenzeit zählen (und als Abstand in Metern) zwischen genau denselben absoluten Ereignissen E1 und E2, das ist für U2 völlig irrelevant und ein Mitfahrer mit U2 kann ihr sowas auch nicht anmerken. Man kann mit U2 nicht feststellen, ob sie gegenüber einem Bahnhof oder was immer bewegt ist.

Da du etwas anderes behauptest, ist deine Behauptung einfach nur falsch. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Kapier's oder kapier's nicht.

Nachtrag: Das einzig Gute an deinen Überlegungen mit U2 ist, dass das Experiment wirklich geeignet wäre die SRT zu widerlegen, wenn man es tatsächlich durchführen würde und überraschenderweise zu dem Ergebnis käme, dass die Laufzeiten tatsächlich unterschiedlich sind, wie von dir behauptet. Das kann man sich aber sparen, weil es schon viele andere Experimente gibt und gab, mit denen das versucht wurde, und alle haben bis jetzt die SRT nur bestätigt. Berühmt ist das z.B. das Experiment von Kavele & Keating.
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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Daniel K. » Mo 28. Nov 2022, 19:58

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Die 10 Sekunden sind die Fahrzeit die die U2 jeweils unterwegs ist wenn sie von einer Messstelle zur anderen fährt/gefahren wird.

Und du meinst jetzt, dass das bei bewegter Platte anders wird? Dass U2 für einen Weg zwischen M1 und M2 dann weniger Takte anzeigt, also weniger als 10 Sekunden? Wenn ja: Das ist falsch. U2 wird immer genau 10 Sekunden bzw. 1000 Takte anzeigen für einen Weg zwischen M1 und M2. Das ist es, was die SRT aussagt: Dass die Naturgesetze in jedem Inertialsystem gleichermaßen gelten, unabhängig vom Bewegungszustand. Diese 10 Sekunden sind immer genau 10 Sekunden. Das nennt man die Eigenzeit. Der Bahnhof z.B. hat eine andere Eigenzeit. Dort vergehen inzwischen mehr als 10 Sekunden, aber nicht im Zug. Im Zug sind es genau 10 Sekunden und das bleibt so. Ein Mitfahrer im Zug kann keinen Unterschied erkennen, egal wie schnell der Zug ist.

Du kannst zwar etwas anderes behaupten, aber ein Beweis oder eine Widerlegung ist das nicht, wie schon oft gesagt. Es ist nur eine Behauptung, und die ist falsch.

Tja Kurt, gleiches altes Spielergebnis, wie ich es Dir seit Jahren sage, Du hast nur eine Behauptung und die ist falsch. Abgesehen davon, dass Dir mehrfach hier immer und immer wieder auch deutlichst aufgezeigt wurde, wo Deine Fehler liegen. Wie gesagt, Du kannst nach all den Jahren auch nicht mal drei Personen mit Ahnung von Physik nennen, die Dir zustimmen.
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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Daniel K. » Mo 28. Nov 2022, 20:06

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:

Während dieser 10 Sekunden (und vorher und nachher und während der Richtungsumkehrphasen) taktet sie einfach weiter, so wie es ihre Geschwindigkeit eben hergibt. Und das ist, je nach Geschwindigkeit der U2 unterschiedlich.

Welche Geschwindigkeit der U2? Die Geschwindigkeit relativ zur Platte mit den Messtellen M1 und M2 in deinem PDF? Die sollte doch konstant sein, oder pfuscht jemand an der Platte und am Antrieb der U2 herum? Das wäre ja unsinnig. Wenn diese Geschwindigkeit also konstant ist, dann ist "das" eben nicht unterschiedlich.

Ich habe da mal was ...

Deine Worte Kurt:

Kurt » Fr 11. Nov 2022, 07:53 hat geschrieben:
Es sind immer 10 Sekunden und 50 m und 5 m/s aus Sicht des Beobachters auf der Plattform.

Also sollte doch reichen, 50 m ist der Weg, die Geschwindigkeit gibst Du selber auf beiden Wegen mit 5 m/s an, selbstverständlich wird er Beobachter im Zug dann mit U1 und seiner Taschenuhr die 10 s für jeden Weg messen. Und Du schreibst ja selber mehrfach, die 10 s sind aus der Sicht des Beobachters auf der Plattform gemessen.


Aber der weise Mann baut vor, habe Dich extra gekitzelt, solange bis Du es nun wirklich unmissverständlich deutlich benannt hast:

Kurt » Di 8. Nov 2022, 20:54 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Kurt, Du hast doch die Geschwindigkeit der Karte mit 5 m/s gegenüber der Plattform angegeben, sollte der Weg beide mal in der Kiste eben 50 m sein dann misst der Beobachter in der Kiste eben auf jeden Weg 10 s und das ist beide mal gleichlang. Gleicher Weg, gleiche Strecke, konstante Geschwindigkeit von 5 m/s, gleiche Zeit für beide Wege.

... Gleicher Weg, gleiche Strecke, gleiche Fahrgeschwindigkeit gegen die Plattform, gleiche Dauer der beiden Fahrten, Dauer pro Fahrt 10 Sekunden, Strecke 50 Meter. Wenn der Beobachter auf der Plattform die Dauer einer Fahrt misst, dann misst er 10 Sekunden

Also, denke das sollte doch nun reichen, der Beobachter auf der Plattform misst für jede Fahrt der Uhr über die 50 m eine Dauer von 10 s. Deine Worte Kurt. Stehst Du nicht dazu? Oder hast Du Dich verheddert? Ein wenig wirr und Du weißt gar nicht mehr so was Du brabbelst?


Und Du hast auch schon erklärt, dass die Anzahl der Takte pro Sekunde sich nicht einfach ändern (dürfen):

Kurt » Mi 25. Mai 2022, 20:11 hat geschrieben:
Die Sekunde wird aus einer bestimmten Anzahl eines ausgewählten Taktes erstellt. Ist die Anzahl dieser Takte erreicht, ist die Sekunde "fertig". Der Grundvorgang des Zählens einer Menge an Ereignissen, genannt Takte, bleibt dabei immer gleich/unangetastet. ... Machen wir eine Sekunde: es sei die/eine bestimmte Schwingung eines CS-133 Atoms der Takt. Nach x Takten ist die Zeiteinheit "Sekunde" fertig.


Kurt » So 6. Nov 2022, 17:41 hat geschrieben:
... Stell dir vor, es werden unterschiedliche Anzahlen von Takten verwendet, das Chaos wäre komplett. Selbstverständlich sollten diese Takte immer die gleiche Dauer haben, ... die U2, zeigt ... die Anzahl an Takten die während der Dauer einer Fahrt auftreten. Die Fahrt dauert immer gleich lang, ... .

Passt doch gut dazu. Klar und von Kurt in eigenen Worten bestätigt ist längst, die 10 s werden vom Beobachter in S (ja es wurden schon vor Wochen zwei Inertialsysteme eingeführt, S das Ruhesystem des Zuges und S' für den Bahnhof) gemessen. Und der misst die Zeit eben mit der U1, welche im Zug ruht. Dann wurde auch schon die U2 dupliziert, gibt nun zwei gegenläufige, die gleichzeitig (im Zug) bei den jeweiligen Messstationen starten und dann die Sekunden bis zur anderen Station zählen. Wurde schon viele konkretisiert und vereinfacht, macht Kurt aber nicht wirklich glücklich.

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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Daniel K. » Mo 28. Nov 2022, 20:17

Kurt hat geschrieben:
Wenn sich jemand einschaltet dann erwartet man das er zumindest die Basics kennt, scheint bei dir wohl nicht der Fall zu sein.

Du hast hier selber ständig was geändert.


Kurt hat geschrieben:
Im Laufe der Gespräche hier haben sich folgende Strecken und Geschwindigkeiten und Taktraten eingelaufen. Die U2 taktet mit 100 % wenn sie zum BS ruht, die 100% sind 100 Takte/s Die U2 ist mit 5 m/s (aus Sicht der Plattform) zwischen den beiden Messstellen M1 und M2 unterwegs (wird geschoben/gezogen/gepustet), die Wegstrecke beträgt 50 Meter. Ergibt eine Fahrzeit von 10 Sekunden. Die 10 Sekunden Fahrzeit stammen also von da her.

Das "BS" ist das Bezugssystem in dem der Beobachter am Bahnhof ruht, der spielt keine Rolle und ist irrelevant, hast Du selber mehrfach bestätigt. Welche Geschwindigkeiten der für die U2 misst, ist irrelevant, die U2 kann ganz viele mögliche Geschwindigkeiten für viele mögliche Beobachter haben, hast Du selber auch schon so bestätigt. Was interessiert, ist "aus Sicht der Plattform" wie Du so sagst, es ist eben aus dem Bezugssystem S beschrieben. Und da habe ich Dich eben ja zu schon zitiert, die U2 ist in beide Richtungen mit 5 m/s unterwegs und braucht für die 50 m jeweils genau 10 S und das wird vom Beobachter auf der Plattform gemessen, als in S und natürlich mit der U1.


Kurt hat geschrieben:
Ist der Zug unterwegs, dann ist er es mit 100 m/s ...

In Bezug zu was Kurt, in welchem System, welchem Bezugssystem, für welchen Beobachter, wer misst das mit welche Uhr? Genau, der Zug ist mit 100 m/s in S' unterwegs, dem Beobachter am Bahnhof der das mit seiner Taschenuhr dort misst und der gar keine Rolle spielt.


Kurt hat geschrieben:
Ist die Plattform aktiv, heißt: die U2 wandert zwischen M1 und M2 bzw. M2 und M1 hin und her (und benötigt dazu jeweils 10 Sekunden), dann ist diese mit 105 m/s bzw. 95 m/s unterwegs.

Die 95 m/s und 105 m/s werden von wem wo und wie gemessen? Eben, vom Beobachter am Bahnhof, in S' und der spielt keine Rolle. Im Zug weiß keiner was davon und kann auch keiner dieses messen.


Kurt hat geschrieben:
Das ist die Geschwindigkeit deren die U2 ausgesetzt ist und diese dementsprechend taktet.

Eine Zeitdilatation, eine andere Taktgeschwindigkeit der U2 kann nur der Beobachter messen, für den sich die Geschwindigkeit der U2 auch wirklich ändert, das ist der am Bahnhof in S' und der ist irrelevant. Im Zug ist die Uhr konstant mit 5 m/s unterwegs und darum kann da auch keine Veränderung der Taktrate je nach Richtung gemessen werden.

Weißt Du aber alles schon Kurt, Du willst nur nicht zugeben, geirrt zu haben, nach all den Jahren.

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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon sanchez » Mo 28. Nov 2022, 21:06

@Kurt
Du glaubst „bewegte Uhren gehen langsamer“ und glaubt es zu verstehen, und sagst:
Wenn eine Uhr bewegt ist, geht sie für sich selbst und alle anderen langsamer.

Eine Überlegung dazu, eine Uhr auf dem Mond geht langsamer, weil der Mond mehr bewegt ist, als die Erde.
Eine Uhr auf der Sonne geht schneller, da die Sonne weniger bewegt ist.
Eine Uhr im Zentrum der Milchstraße geht schneller, da sie weniger bewegt ist.
Eine Uhr beim großen Attraktor geht schneller als eine Uhr in der Milchstraße, weil sie weniger bewegt ist.
Kurt was du dir da vorstellst und zusammenbastelst, ist wie die Matryoschka Puppen.


Das führt dazu, wie hier im Anfang des Threads, dass es für einen Beobachter mit Uhr möglich ist,
einen Bewegungszustand einzunehmen, der am meisten ruht.
Die eierst so lange mit deiner Rakete herum, bis deine Uhr schneller als alle anderen Uhren geht.

Eine Aussage der SRT ist, dass Uhren wechselseitig langsamer gehen.

Man kann nicht sagen, wer der ruhende und wer der bewegte ist.
Denn man sieht nur langsamere Uhren, die bewegt sind, in der Ferne.
Wenn ich eine langsamere Uhr sehe, weiß ich, dass ich relativ zu ihr bewegt bin, mehr nicht.
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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Kurt » Mo 28. Nov 2022, 21:59

sanchez hat geschrieben:@Kurt
Du glaubst „bewegte Uhren gehen langsamer“ und glaubt es zu verstehen, und sagst:
Wenn eine Uhr bewegt ist, geht sie für sich selbst und alle anderen langsamer.


Was ich glaube das weis ich selber, musst es mir nicht sagen.
Und was ich sage das sage ich selber, musst es mir nicht vorsagen.

Damit dus nicht schon wieder verdrängst.
Bewegte Uhren gehen langsamer als wie wenn sie unbewegt ist.
Nachgewiesen auf der Erde durch H&K, durch diverse Laborexperimente, durch div. Flugzeugfahrten.
Das ist die Realität, wer was anderes behauptet der stellt all diejenigen Wissenschaftler usw. als Lügner und Scharlatane hin.
All diese Versuche wurden auf der Erde durchgeführt, die Erde, bereinigt vom "Sagnac-Effekt", war dazu der Bezug.

Und nun versuche das auszuhebeln.

Kurt

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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon sanchez » Mo 28. Nov 2022, 22:01

Kurt hat geschrieben:Damit dus nicht schon wieder verdrängst.
Bewegte Uhren gehen langsamer als wie wenn sie unbewegt ist.


Also geht sie für sich selbst und alle anderen langsamer?

Ja / Nein
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Re: sanchez Raketen analysiert

Beitragvon Daniel K. » Mo 28. Nov 2022, 22:14

Kurt hat geschrieben:
Bewegte Uhren gehen langsamer als wie wenn sie unbewegt ist.

Kurt erkennt an, dass eine Uhr für einen Beobachter bewegt sein kann und dabei auch für einen anderen Beobachter ruhend:

Kurt » Mo 7. Nov 2022, 22:12 hat geschrieben:
Für den Beobachter am Bahnhof ist die U1 bewegt, für den Beobachter auf der Plattform ruht sie.

Da Kurt selber erklärt, eine bewegte Uhr geht langsamer, geht also auch für Kurt die U1 für den Beobachter am Bahnhof langsamer und für den Beobachter im Zug natürlich nicht. Um das mal festzuhalten.

Also Kurt, für den Beobachter auf der Plattform ruht die U1, egal ob der Zug fährt oder nicht, sie geht also für den nicht langsamer. Und für den Beobachter am Bahnhof ist sie bewegt, für den geht sie langsamer. Schön das Du das nun endlich erkannt hast. :mrgreen:
Daniel K.
 
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